Nombres, Ch. 31

Nombres 31

31.1
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
31.2
Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
31.3
Moïse parla au peuple, et dit: Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel sur Madian.
31.4
Vous enverrez à l'armée mille hommes par tribu, de toutes les tribus d'Israël.
31.5
On leva d'entre les milliers d'Israël mille hommes par tribu, soit douze mille hommes équipés pour l'armée.
31.6
Moïse envoya à l'armée ces mille hommes par tribu, et avec eux le fils du sacrificateur Éléazar, Phinées, qui portait les instruments sacrés et les trompettes retentissantes.
31.7
Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
31.8
Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor.
31.9
Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
31.10
Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos.
31.11
Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux;
31.12
et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
31.13
Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp.
31.14
Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
31.15
Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
31.16
Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
31.17
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
31.19
Et vous, campez pendant sept jours hors du camp; tous ceux d'entre vous qui ont tué quelqu'un, et tous ceux qui ont touché un mort, se purifieront le troisième et le septième jour, eux et vos prisonniers.
31.20
Vous purifierez aussi tout vêtement, tout objet de peau, tout ouvrage de poil de chèvre et tout ustensile de bois.
31.21
Le sacrificateur Éléazar dit aux soldats qui étaient allés à la guerre: Voici ce qui est ordonné par la loi que l'Éternel a prescrite à Moïse.
31.22
L'or, l'argent, l'airain, le fer, l'étain et le plomb,
31.23
tout objet qui peut aller au feu, vous le ferez passer par le feu pour le rendre pur. Mais c'est par l'eau de purification que sera purifié tout ce qui ne peut aller au feu; vous le ferez passer dans l'eau.
31.24
Vous laverez vos vêtements le septième jour, et vous serez purs; ensuite, vous pourrez entrer dans le camp.
31.25
L'Éternel dit à Moïse:
31.26
Fais, avec le sacrificateur Éléazar et les chefs de maison de l'assemblée, le compte du butin, de ce qui a été pris, personnes et bestiaux.
31.27
Partage le butin entre les combattants qui sont allés à l'armée et toute l'assemblée.
31.28
Tu prélèveras sur la portion des soldats qui sont allés à l'armée un tribut pour l'Éternel, savoir: un sur cinq cents, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis.
31.29
Vous le prendrez sur leur moitié, et tu le donneras au sacrificateur Éléazar comme une offrande à l'Éternel.
31.30
Et sur la moitié qui revient aux enfants d'Israël tu prendras un sur cinquante, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis, de tout animal; et tu le donneras aux Lévites, qui ont la garde du tabernacle de l'Éternel.
31.31
Moïse et le sacrificateur Éléazar firent ce que l'Éternel avait ordonné à Moïse.
31.32
Le butin, reste du pillage de ceux qui avaient fait partie de l'armée, était de six cent soixante-quinze mille brebis,
31.33
soixante-douze mille boeufs,
31.34
soixante et un mille ânes,
31.35
et trente-deux mille personnes ou femmes qui n'avaient point connu la couche d'un homme. -
31.36
La moitié, formant la part de ceux qui étaient allés à l'armée, fut de trois cent trente-sept mille cinq cents brebis,
31.37
dont six cent soixante-quinze pour le tribut à l'Éternel;
31.38
trente-six mille boeufs, dont soixante-douze pour le tribut à l'Éternel;
31.39
trente mille cinq cents ânes, dont soixante et un pour le tribut à l'Éternel;
31.40
et seize mille personnes, dont trente-deux pour le tribut à l'Éternel.
31.41
Moïse donna au sacrificateur Éléazar le tribut réservé comme offrande à l'Éternel, selon ce que l'Éternel lui avait ordonné. -
31.42
La moitié qui revenait aux enfants d'Israël, séparée par Moïse de celle des hommes de l'armée,
31.43
et formant la part de l'assemblée, fut de trois cent trente-sept mille cinq cents brebis,
31.44
trente-six mille boeufs,
31.45
trente mille cinq cents ânes,
31.46
et seize mille personnes.
31.47
Sur cette moitié qui revenait aux enfants d'Israël, Moïse prit un sur cinquante, tant des personnes que des animaux; et il le donna aux Lévites, qui ont la garde du tabernacle de l'Éternel, selon ce que l'Éternel lui avait ordonné.
31.48
Les commandants des milliers de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, s'approchèrent de Moïse,
31.49
et lui dirent: Tes serviteurs ont fait le compte des soldats qui étaient sous nos ordres, et il ne manque pas un homme d'entre nous.
31.50
Nous apportons, comme offrande à l'Éternel, chacun les objets d'or que nous avons trouvés, chaînettes, bracelets, anneaux, pendants d'oreilles, et colliers, afin de faire pour nos personnes l'expiation devant l'Éternel.
31.51
Moïse et le sacrificateur Éléazar reçurent d'eux tous ces objets travaillés en or.
31.52
Tout l'or, que les chefs de milliers et les chefs de centaines présentèrent à l'Éternel en offrande par élévation, pesait seize mille sept cent cinquante sicles.
31.53
Les hommes de l'armée gardèrent chacun le butin qu'ils avaient fait.
31.54
Moïse et le sacrificateur Éléazar prirent l'or des chefs de milliers et des chefs de centaines, et l'apportèrent à la tente d'assignation, comme souvenir pour les enfants d'Israël devant l'Éternel.


C’est quoi, « serpent » la réponse de « Prêtre George » ?

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Voici le lien du prêtre Georges.

Si ça marche pas, tu vas dans le fil 'flood Paul de tarse.

belle au bois a écrit:

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Voici le lien du prêtre Georges.

Si ça marche pas, tu vas dans le fil 'flood Paul de tarse.

J'ai vu. La proposition que je retiens :

Code:

"Israël, un peuple pas comme les autres"

Eh bien, justement, Israël est un peuple comme les autres, qui invoque son dieu au service de ses intérêts expansionistes.

belle au bois a écrit:

Eh bien je te la donne. Le commentaire de nbre 31 par le prêtre Georges est très bien commenté. Voilà !

C'est déjà un début... mais c'est un peu court parce que le texte est assez long et le commentaire est également très long.


Israël, un peuple pas comme les autres

Déjà un premier point sur lequel un débat est possible:
- Israël est-il un peuple comme les autres ? (réponse argumentée, bien entendu)
- Est-il toujours aujourd'hui un peuple "pas comme les autres" ?
- Qu'implique le fait qu'il soit "pas comme les autres" ? (en cas de réponse positive)


Le premier argument du Prêtre Georges est de dire: "Israel est le peuple élu par Dieu" (point de croyance que beaucoup de chrétiens partagent) et il ajoute: "pour cette raison, les autres nations ont toujours voulu sa destruction et il a toujours été sous la menace d'un génocide", une affirmation beaucoup moins fréquente (notez que je n'émet aucun jugement de valeur), d'autant que je n'ai trouvé aucune "archives" d'un peuple quelquonque de l'Antiquité qui aurait souhaité la destruction d'Israel, ni en Egypte, ni en Mésopotamie, ni en Assyrie, ni chez aucun des peuples du Moyen-Orient.
Au contraire, il semblerait même que le peuple hébreux ait bénéficié des faveurs de Cyrus et que le royaume Phénicien (sémite également, et fondateur de la colonie de Carthage dont tout le monde a déjà entendu parler du dieu protecteur: Moloch Baal).

"L'Egypte déjà voulait supprimer tous les premiers nés d'Israel" ajoute ce brave Georges, mais en citant uniquement une source biblique... un peu comme si on essayait aujourd'hui d'expliquer les méfaits des comploteurs juifs en se basant uniquement sur des écrits négationnistes.

Enfin, on arrive aux "peuples vaincus par Israël" ou sont exterminés de manière systématique hommes, femmes, enfants et nouveaux nés, il semble même que cette pratique soit systématique (dans la bible en tout cas) alors qu'aucun autre peuple de l'antiquité ne s'est livré à de tels débordement.

Un tel comportement est-il vraiment digne d'un "Dieu d'amour" ?



La question s'adresse évidemment aux chrétiens qui semblent avoir d'énormes difficultés à digérer certains passages de leurs propres livres saints.

Code:

Le premier argument du Prêtre Georges est de dire: "Israel est le peuple élu par Dieu"

Voilà un argument qui n’a pas grande valeur. Israël a son dieu dont il se dit l’élu ; mais tous les autres peuples ont, eux aussi, leurs dieux. Sur ce point, le peuple d’Israël n’est différent des autres que par le fait qu’il n’a qu’un dieu et pas plusieurs.

Sur le point de la férocité particulière de ses déclarations guerrières, dans le Livre des Nombres comme dans le Livre de Josué et le Livre des Juges, il faudrait voir si ce n’est pas purement verbal : un petit roquet aboie souvent plus fort qu’un dogue puissant. Apparemment ce peuple d’Israël n’a pas fait disparaître de la surface de la terre les peuples avec qui il cohabitait dans cette région.

Pour ce qui est de l’Etat d’Israël actuel, on peut dire qu’il a cette particularité de se croire au-dessus de la légalité internationale exprimée par les « résolutions » de l’ONU.

Avez-vous lu "comment connaître Dieu" de Deepak Chopra? Pour lui toute la bible explique a compréhension que les hommes ont eu du divin depuis l'antiquité et rien de plus.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Le premier argument du Prêtre Georges est de dire: "Israel est le peuple élu par Dieu"

Voilà un argument qui n’a pas grande valeur. Israël a son dieu dont il se dit l’élu ; mais tous les autres peuples ont, eux aussi, leurs dieux. Sur ce point, le peuple d’Israël n’est différent des autres que par le fait qu’il n’a qu’un dieu et pas plusieurs.

Même ce point est sujet à cautions... il y a tellement de traces de polythéisme dans l'AT et de monothéisme dans la cosmologie d'autres peuples du moyen orient (Egypte et Mésopotamie, pour ne citer que les principaux) qu'on ne peut pas faire une différence très nette entre les deux.

J-P Mouvaux a écrit:

Sur le point de la férocité particulière de ses déclarations guerrières, dans le Livre des Nombres comme dans le Livre de Josué et le Livre des Juges, il faudrait voir si ce n’est pas purement verbal : un petit roquet aboie souvent plus fort qu’un dogue puissant. Apparemment ce peuple d’Israël n’a pas fait disparaître de la surface de la terre les peuples avec qui il cohabitait dans cette région.

Les génocides, c'est comme les cadeaux d'anniversaire et les bons voeux, c'est l'intention qui compte.

J-P Mouvaux a écrit:

Pour ce qui est de l’Etat d’Israël actuel, on peut dire qu’il a cette particularité de se croire au-dessus de la légalité internationale exprimée par les « résolutions » de l’ONU.

L'Etat d'Israël est au dessus de la légalité internationale exprimée par l'ONU. S'il ne l'était pas, ni Sarkozy, ni Bush ni le Pape ne se permettraient de lui lécher le derrière avec leurs langues de pharisiens. (d'autant plus que tous les articles de la DUDH de l'ONU concernant les libertés individuelles, les droits de la défense et la liberté d'expression sont supprimés les uns après les autres, justement pour protéger Israel *ET* la "légalité internationale)

Mettons donc de côté l'actualité qui, en dehors de l'esprit de certains dégénérés, ne devrait avoir aucune incidence sur l'analyse du texte biblique.

Code:

il y a tellement de traces de polythéisme dans l'AT et de monothéisme dans la cosmologie d'autres peuples du moyen orient (Egypte et Mésopotamie, pour ne citer que les principaux) qu'on ne peut pas faire une différence très nette entre les deux.

Tu as raison. Je pense même que le « royaume du Nord » l’est resté jusqu’au bout, jusqu’à sa destruction par les Ninivites au VIIIe siècle avant J-C. Et quand on lit les « prophètes : Elie, Esaïe, Jérémie, on voit combien, et avec quelle « vigueur » ils ont du lutter pour éradiquer le polythéisme populaire.

Code:

Les génocides, c'est comme les cadeaux d'anniversaire et les bons voeux, c'est l'intention qui compte.

Si tu veux.

Mais il y a tellement, dans « l’AT », tellement de choses contradictoires : une grande élévation morale, et de la pure barbarie s’y côtoient allègrement. Il y a surtout le fait d’une évolution au cours de l’histoire de ce peuple. A quelle époque de son histoire se réfère cette « épopée » (plus ou moins mythologique) de la sortie d’Egypte et de la « conquête de Canaan » ? On n’en sait rien. Mais c’est vrai que cette conviction d’être l’élu d’un dieu qui transcende tous les autres l’incline à se croire tous les droits. Et il n’a pas fini de faire parler de lui dans l’Histoire.

Je suis retourné voir le topo du prêtre Georges :

Code:

La destruction d’Amalek était nécessaire car le moindre noyau qui en survivrait recommencerait ses agressions.

S’il n’y a vraiment qu’un seul dieu créateur de toutes choses, l’idolâtrie est un crime de lèse-majesté. Israël devait être l’instrument entre les mains de Dieu pour assurer, à travers le monde, le témoignage du monothéisme dans le monde.

Une telle justification de la violence génocidaire, au nom de l'idée qu'on se fait de Dieu, fait froid dans le dos. C'est qui, ce "prêtre Georges" ?

Un prêtre d'une des trois grandes églises chrétiennes dont j'ai décidé de taire le vrai nom, car ce brave homme a écrit ce texte uniquement à mon intention. Je t'avoue que je n'ai jamais repris contact avec lui ni reçu de ses nouvelles après avoir reçu ce texte.

Jusqu'à présent, tous les chrétiens rencontrés que j'ai interrogé sur les passages "discutables" de l'AT ont esquivé la question ou ont affirmé que la bible ne devait pas être prise au pied de la lettre (avec plus ou moins de nuances), prêtre Georges (qui habite pas très loin de chez moi) est la seule personne à avoir le "courage" de la défendre jusqu'au bout et en entrant dans les détails, et BAB la seule personne que j'ai jamais croisé sur un forum à lui donner raison.

le serpent a écrit:

Un prêtre d'une des trois grandes églises chrétiennes dont j'ai décidé de taire le vrai nom, car ce brave homme a écrit ce texte uniquement à mon intention. Je t'avoue que je n'ai jamais repris contact avec lui ni reçu de ses nouvelles après avoir reçu ce texte.

Jusqu'à présent, tous les chrétiens rencontrés que j'ai interrogé sur les passages "discutables" de l'AT ont esquivé la question ou ont affirmé que la bible ne devait pas être prise au pied de la lettre (avec plus ou moins de nuances), prêtre Georges (qui habite pas très loin de chez moi) est la seule personne à avoir le "courage" de la défendre jusqu'au bout et en entrant dans les détails, et BAB la seule personne que j'ai jamais croisé sur un forum à lui donner raison.

Je dois partir bosser le serpent. (15h30) Et je reviens pour répondre tant à toi qu'à JP.

Là je fais tour des 'posposts'....

On t'attend, de pied ferme.

Le texte de ce prêtre "Georges" est abominable, pour lui la fin justifie les moyens.
Je me demandais si je comprenais bien ce qui était écrit et je lai relu.

Il dit purement et simplement que tous ceux qui font obstacle à ce dieu, au peuple qu'il a choisi, doivent être exterminés.

Citation
Ces nations étaient dépravées , répresives et constituaient un cancer qui menaçait la santé morale et physique du peuple de dieu, ainsi que son sens social. Ces peuples étaient des memmbres grangrenés du corps social de l'humanité...
Dieu se servait d'Israêl comme instrument de son jugement sur ces nations...
Tout contact amical entraînerait pour le peuple de dieu le danger d'une pollution morale et d'infection coporelle...

Citation :

31.2
Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple

L'éternel demande à Moïse de tuer les Madianites...
Mais le beau-père de Moïse est prêtre de Madian.
Moïse s'était réfugié chez les madianites lorsqu'il a fuit l'Egypte.

"abominable" est bien le terme exact. Comment quelqu'un qui se réfère à l'évangile peut-il écrire de telles énormités ? Une telle entreprise de justification du génocide relèverait de la CPI. Il n'y a pas qu'Omar Béchar qui la mérite.

Lucael a écrit:

Avez-vous lu "comment connaître Dieu" de Deepak Chopra? Pour lui toute la bible explique a compréhension que les hommes ont eu du divin depuis l'antiquité et rien de plus.

Non, ce genre de titre ne m'attire pas.

Pour moi la bible est une compilation de texte dont certains sont des faits historiques dénaturés, dans le but de servir une nation qui n'avait pas le passé originel qu'elle s'attribue.

Les peuples vassaux de l'Egypte devaient payer un tribu. certains peuple refusaient de payer le tribu au roi, au temple, car une fois le prélèvement effectué, il ne restait pas grand chose au peuple.
Lorsque certains peuples se rebellaient un émissaire parcourait les villages afin de rétablir l'autorité du roi.

Dans ce chapitre 31 on assiste à la répartition du butin en faveur d'Israêl.

Citation :

31.30
Et sur la moitié qui revient aux enfants d'Israël tu prendras un sur cinquante, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis, de tout animal; et tu le donneras aux Lévites, qui ont la garde du tabernacle de l'Éternel.

Si les Madianites se trouvaient près du Sinaï, il est fort probable que ce soit sous contôle Egyptien.

Citation :

J-P M. a écrit:
Tu as raison. Je pense même que le « royaume du Nord »

C'était qui le roi de ce royaume d'israêl du nord ?

Citation :

quand on lit les « prophètes : Elie, Esaïe, Jérémie, on voit combien, et avec quelle « vigueur » ils ont du lutter pour éradiquer le polythéisme populaire.

C'est de l'histoire ça?

Citation
Ces nations étaient dépravées , répresives et constituaient un cancer qui menaçait la santé morale et physique du peuple de dieu, ainsi que son sens social. Ces peuples étaient des memmbres grangrenés du corps social de l'humanité...
Dieu se servait d'Israêl comme instrument de son jugement sur ces nations...
Tout contact amical entraînerait pour le peuple de dieu le danger d'une pollution morale et d'infection coporelle...

De nos jours on appellerait ça d ela purification ethnique. Qu'on puisse approuver ça à notre époque me sidère.

JP. Comme je l'ai déjà dit, la bible est l'histoire de l'humanité.
C'est un livre dont l'homme donne la parole à Dieu, dont l'homme
consulte Dieu dans tout ce qu'i fait : la paix, la guerre.

C'est un livre où la sincérité de l'homme est inouï en ce qu'il
ne met pas de côté le mal, pour dire que l'homme est bon.

Maintenant il y a deux sortes de lecteurs de la bible :
celui qui lit l'homme pour cogner sur Dieu et sur l'homme,
celui qui lit Dieu pour améliorer sa propre humanité,
et si possible celle de son prochain.

La Bible c'est ce qu'un peuple, le peuple d'Israël pour "l'Ancien Testament", le peuple chrétien pour le "Nouveau", raconte de son histoire. Ce récit s'appuie sur des faits qui se sont produits et que les auteurs de ce récit ont arrangés à leur façon. Le problème, pas facile, est de démêler ce qui est historique et ce qui est arrangement des faits.

Ceci pour l'approche de ces textes, du point de vue historique. Libre, par ailleurs, aux "croyants" d'en faire une lecture "croyante" ; dans ce que je disais de "Nombres 31", il s'agissait de l'approche historique ; tu me réponds, BAB, par une lecture "croyante" ; on n'est pas sur la même longueur d'ondes.

Certes, JP, mais je l'ai déjà dit, je ne peux pas faire une lecture de la bible à partir de ce que je n'ai pas appris : l'histoire. Un historien lit en historien, un théologien lit en théologien, un 'croyant' lit en 'croyant'. Maintenant un 'croyant' historien, lui, lit en 'croyant' sans perdre de vue la partie historique. Le peuple d'Israël est le seul peuple (je parle pour l'AT) bien évidemment, est le seul peuple à raconter, en fait, l'histoire de Dieu s'inscrivant dans l'histoire de son peuple d'Israël. Et il y a ce petit miracle, que les actions d'Israël, guerres et tout le reste, sont aussi les mêmes faits que les peuples alentour qui n'ont pas encore reçu la révélation : guerres et tout ce qui s'en suit. Alors que l'on parle des massacres commis par le peuple de Dieu, soit. Mais que l'on cite la suite : a repenti d'Israël, et pardon de Dieu. Et le peuple recommence, et Dieu recommence à pardonner. C'est ça l'action de Dieu dans son peuple : l'éternel recommencement de son pardon et son amour indéfectible pour son peuple. Et ce pardon, dès l'AT, n'est pas exclusif à Israël. Car il y a aussi, toutes les pâtés qu'Israël reçoit des peuples alentour. Donc, on ne peut pas parler d'un peuple, fut-il l'élu, sans parler des autres peuples, sous la même conduite : de Dieu. Or dans Nombres ch. 31, le choix se porte uniquement Israël. Il faudrait donc aussi parler d'Israël quand il reçoit sa pâté, parce que là, aussi, rebelotte : repenti 'nous avons péché contre toi, et toi seul (Dieu) alors que l'armée d'Israël vient d'être décimée.

jean a écrit:

Le texte de ce prêtre "Georges" est abominable, pour lui la fin justifie les moyens.
Je me demandais si je comprenais bien ce qui était écrit et je lai relu.

Il dit purement et simplement que tous ceux qui font obstacle à ce dieu, au peuple qu'il a choisi, doivent être exterminés.

J'ai du le relire plusieurs fois moi aussi avant d'en être sûr. Tout le monde semble d'accord pour désapprouver.

belle au bois a écrit:

JP. Comme je l'ai déjà dit, la bible est l'histoire de l'humanité.
C'est un livre dont l'homme donne la parole à Dieu, dont l'homme
consulte Dieu dans tout ce qu'i fait : la paix, la guerre.

C'est un livre où la sincérité de l'homme est inouï en ce qu'il
ne met pas de côté le mal, pour dire que l'homme est bon.

Maintenant il y a deux sortes de lecteurs de la bible :
celui qui lit l'homme pour cogner sur Dieu et sur l'homme,
celui qui lit Dieu pour améliorer sa propre humanité,
et si possible celle de son prochain.

Par contre, je n'ai pas encore l'opinion de BAB, qui esquive une fois de plus avec une superbe pirouette qui la place loin, très loin de la question.

Sa première réaction était tout à fait favorable à ce brave prêtre si je ne m'abuse:

belle au bois a écrit:

Eh bien je te la donne. Le commentaire de nbre 31 par le prêtre Georges est très bien commenté. Voilà !

Mais totalement dépourvue d'argumentation et de commentaire, je me demande presque si elle l'a lu avant de répondre.

belle au bois a écrit:

Alors que l'on parle des massacres commis par le peuple de Dieu, soit. Mais que l'on cite la suite : a repenti d'Israël, et pardon de Dieu. Et le peuple recommence, et Dieu recommence à pardonner.

Intéressante théorie, mais quels sont les crimes que dieu pardonne dans "nombres 31" et quels sont les actes de "repentance" qu'il demande à son peuple ?

jean a écrit:

L'éternel demande à Moïse de tuer les Madianites...

Il y en a des choses qui sont attribuées à l'Éternel dans la Bible mais qui ne viennent pas de Lui...
N'oublions pas que les hébreux sortaient de captivité, et cela depuis plusieurs générations. Ils étaient totalement tombés en disgrâce et les Égyptiens les considéraient comme des ennemis (ce n'était plus l'époque des Hyksôs qui avaient accueillis Joseph et Jacob à bras ouverts).
Les hébreux étaient donc des esclaves qui ne servaient qu'aux travaux de force. Nous sommes loin des hébreux contemporains de Jésus, enrichis par des générations de prophètes, ayant connus de près les civilisations babylonienne, perse, grecque, romaine...
Les hébreux conduits par Moïse n'étaient pas raffinés, ils étaient sans doute des brutes épaisses, même Moïse a un mal fou à les convaincre de sortir d'Égypte tellement leur condition d'esclave est gravée en eux.
Nombre 31 montre bien la nature de ces hommes.
Le livre de Josué montre aussi que la génération suivante n'était pas mieux, ils ont conquis Canaan avec la même férocité.

La Révélation est progressive, l'exode des hébreux n'a pas été un exode spirituel, uniquement un exode physique.
Moïse n'a d'ailleurs pas été autorisé à entrer en terre promise, c'est tout un symbole !
Pourtant, ces hommes nous ont transmis quelque chose d'unique, un joyau encore brute, même s'il faudra encore bien longtemps avant de le transformer en diamant resplendissant : la promesse d'un monde meilleurs.

"Il y en a des choses qui sont attribuées à l'Éternel dans la Bible mais qui ne viennent pas de Lui..."

C'est un point de vue défendable pour certains chrétiens "universalistes" qui ne reconnaissent pas l'autorité du pape et qui n'ont pas d'autre grand maître pour leur dicter leurs croyances, les chrétiens cathares vont encore plus loin en affirmant que l'AT vient du diable.

Mais pour la plupart des églises chrétiennes "officielles", la bible est "parole de dieu" et l'influence de "l'Eternel" dans sa rédaction est un point qui ne se discute pas.

Citation :

Les hébreux étaient donc des esclaves qui ne servaient qu'aux travaux de force.

Chez quel peuple ? Les égyptiens ne pratiquaient pas l'esclavage.

Citation :

Pourtant, ces hommes nous ont transmis quelque chose d'unique, un joyau encore brute, même s'il faudra encore bien longtemps avant de le transformer en diamant resplendissant : la promesse d'un monde meilleurs.

Avec des arguments pareils, ce n'est pas la libération de Marc Dutroux que Maître Pierre aurait dû obtenir, c'est son élection à la présidence de l'ONU et sa canonisation.

ou pour parler plus sérieusement:

Que vois tu de "merveilleux" et "d'unique" dans une bande de dégénérés qui exterminent des bébés ?

le serpent bonjour. Le commentaire de la bible est sur soi-même et non sur l'autre. Quand tu la liras avec des yeux qui n'insulte plus, un coeur ouvert d'abord à tes actions, là l'oeuvre de la bible, pour toi, sera inouïe. En attendant c'est le dernier message que je poste à ton intention.

La Révélation est progressive, l'exode des hébreux n'a pas été un exode spirituel, uniquement un exode physique.
Moïse n'a d'ailleurs pas été autorisé à entrer en terre promise, c'est tout un symbole !
Pourtant, ces hommes nous ont transmis quelque chose d'unique, un joyau encore brute, même s'il faudra encore bien longtemps avant de le transformer en diamant resplendissant : la promesse d'un monde meilleurs.

Que c'est joliment beau crilange, ce tu dis là. Merci.

Cela me confirme que la Bible est avant tout le récit d'un peuple et d'hommes de leur recherche de Dieu, ce qui explique que l'on y trouve des justifications pareilles de génocides. La révélation est en mouvement, progressive, comme l'explique crilange. En cela, en ce qu'elle évoque Dieu se laissant découvrir dans les contradictions humaines, elle peut effectivement apparaitre comme parole de Dieu.

Ce qui me semble en revanche inacceptable, c'est qu'aujourd'hui, on puisse encore justifier le génocide comme le fait ce "prêtre Georges".

Citation :

"Il y en a des choses qui sont attribuées à l'Éternel dans la Bible mais qui ne viennent pas de Lui..."

Evidemment!
Moi, je lis ce qui est écrit un point c'est tout.

Maintenant, je n'accuse ni Dieu ni hommes, je me contente d'essayer de comprendre ce texte... Plutôt sur le plan historique parce que le lire sur le plan théologique est absurde et mensonger, ou plutôt, c'est en avoir une lecture extrémiste.
Pour cela, je fais simplement remarquer que la pratique que l'on voit dans ce texte est le versement du tribut que devaient les peuples sous domination.

Citation :

Les hébreux étaient donc des esclaves qui ne servaient qu'aux travaux de force.

Le prétendu esclavage des hébreux était le même que celui des paysans du moyen-âge, une sorte de servage.

La colonisation dans le but de s'approprier les richesses d'un pays permettait aux classes aisées de maintenir un certain statut.
Il est évident, que cela n'a pu se faire dans un premier temps sans résistance, il fallait donc tuer les mâles susceptibles de résister et les enfants mâles qui, à court terme, auraient pu former une résistance.
Certains, se soumettraient sans combattre, car ils étaient conscients que l'issue leur serait défavorable;

Mais ce texte; vérité, mensonge, falsification, usurpation????
On remarque que les dépouilles sont ramenées à Moïse, imaginez la scène...

Pour comptabiliser le nombre d'ennemis tués, l'usage était de ramener une partie organique.
Nez, sexe, main...

Le bas relief d'un temple représente le roi, après une grande bataille, recevant des principaux officiers le compte des ennemis tués dans l’action, et dont les mains coupées sont entassées à ses pieds.

Les textes louent le Dieu qui leur a donné la victoire.

Un autre décrit une scène, Ramsès regarde les prisonniers. Les soldats égyptiens font le compte des ennemis tués en dénombrant mains et sexes coupés.

On veut nous faire croire que les hébreux avaient un royaume, des prêtres, un temple...
les Egyptiens auraient laissé à ce peuple ce qu'eux même convoitaient ???
Ce texte nous montre un Moïse chef de guerre qui en quelque sorte à un comportement de monarque.

Citation :

Pourtant, ces hommes nous ont transmis quelque chose d'unique, un joyau encore brute, même s'il faudra encore bien longtemps avant de le transformer en diamant resplendissant : la promesse d'un monde meilleurs.

pour un monde meilleur comme l'a fait remarque Brahim quelque part, il faut commencer par améliorer l'homme.
Je suis d'accord avec l'idée qu'il faudra bien longtemps et que ce n'est pas demain le veille, surtout si on cherche un modèle ou des conseils dans un livre archaïque.

BAB a fait une remarque très juste :

Citation :

Un historien lit en historien, un théologien lit en théologien, un 'croyant' lit en 'croyant'.
Maintenant un 'croyant' historien, lui, lit en 'croyant' sans perdre de vue la partie historique.

Personnellement, je me retrouve dans la lecture historique et dans celle de « croyant » historien, en prenant soin, j’essaie du moins, de bien distinguer les deux approches.

Ces différentes approches peuvent se justifier et/ou se critiquer. Chacun a le droit de choisir l’approche qui lui convient. Ce qui serait souhaitable, pour des échanges fructueux, c’est qu’on ne les mélange pas indument ; ce qui nécessite sans doute qu’elles se déroulent dans des sections différentes : ici, on était partis sur une approche historique ; si on voulait faire une lecture « croyante » il aurait été plus judicieux d’ouvrir un autre sujet ; de même pour la critique du texte de ce fameux prêtre Georges.

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:
le « royaume du Nord » ...
jusqu’à sa destruction par les Ninivites au VIIIe siècle avant J-C.

Où se trouve ce récit mentionnant la destruction du royaume du Nord au VIIIe s. av. J.-C. par les Ninivites?

Code:

la pratique que l'on voit dans ce texte est le versement du tribut que devaient les peuples sous domination.

Nous n’abordons donc pas ici la question de la « barbarie », qu’on peut estimer révoltante, des pratiques guerrières de l’époque ; la question est ici de la répartition du butin de la razzia ; dans le cas présent, me semble-t-il, une razzia des tribus israélites en territoire madianite.

Quand tu parles, Jean, de «

Code:

versement du tribut que devaient les peuples sous domination

»., je suppose que tu fais référence à la domination égyptienne sur les tribus de cette région. Où peut-on trouver trace, dans ce texte, à une référence à cette domination égyptienne ?

Ce que je note, c’est le rôle central attribué à Moïse et au « sacrificateur » Eléazar. Et ici, le « tribut » est à payer à Yahvé, ou, plus précisément, à son « prêtre » Eléazar. Moïse étant le chef politique chargé d’assurer le paiement de ce tribut.

31.5
On leva d'entre les milliers d'Israël mille hommes par tribu, soit douze mille hommes équipés pour l'armée.
31.6
Moïse envoya à l'armée ces mille hommes par tribu, et avec eux le fils du sacrificateur Éléazar, Phinées, qui portait les instruments sacrés et les trompettes retentissantes.

31.11
Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux;
31.12
et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
31.13
Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp.

31.25
L'Éternel dit à Moïse:
31.26
Fais, avec le sacrificateur Éléazar et les chefs de maison de l'assemblée, le compte du butin, de ce qui a été pris, personnes et bestiaux.
31.27
Partage le butin entre les combattants qui sont allés à l'armée et toute l'assemblée.
31.28
Tu prélèveras sur la portion des soldats qui sont allés à l'armée un tribut pour l'Éternel, savoir: un sur cinq cents, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis.
31.29
Vous le prendrez sur leur moitié, et tu le donneras au sacrificateur Éléazar comme une offrande à l'Éternel.
31.30
Et sur la moitié qui revient aux enfants d'Israël tu prendras un sur cinquante, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis, de tout animal; et tu le donneras aux Lévites, qui ont la garde du tabernacle de l'Éternel.

31.41
Moïse donna au sacrificateur Éléazar le tribut réservé comme offrande à l'Éternel, selon ce que l'Éternel lui avait ordonné. –

31.48
Les commandants des milliers de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, s'approchèrent de Moïse,
31.49
et lui dirent:
31.50
Nous apportons, comme offrande à l'Éternel, chacun les objets d'or que nous avons trouvés, chaînettes, bracelets, anneaux, pendants d'oreilles, et colliers, afin de faire pour nos personnes l'expiation devant l'Éternel.
31.51
Moïse et le sacrificateur Éléazar reçurent d'eux tous ces objets travaillés en or.

31.54
Moïse et le sacrificateur Éléazar prirent l'or des chefs de milliers et des chefs de centaines, et l'apportèrent à la tente d'assignation, comme souvenir pour les enfants d'Israël devant l'Éternel.

Que penser de cette substitution de Yahvé au souverain égyptien qui domine la région ?

Code:

Citation:
J-P M. a écrit:
Tu as raison. Je pense même que le « royaume du Nord »

C'était qui le roi de ce royaume d'israêl du nord ? 
Citation:
quand on lit les « prophètes : Elie, Esaïe, Jérémie, on voit combien, et avec quelle « vigueur » ils ont du lutter pour éradiquer le polythéisme populaire.
C'est de l'histoire ça?

Nous sommes ici, non plus au temps, plus ou moins mythique, de Moïse, mais au VIIIe siècle avant J-C.

Jean, dis-nous franchement : estimes-tu que les conflits entre tribus israélites, et, notamment, entre les tribus du Nord et celles du Sud, qualifiées de « royaumes », sont pure fiction ?

Estimes-tu que Elie, Esaïe, Jérémie, Ezéchias, Achab et Jézabel, puis Esdras et Néhémie, Judas Maccabée n’ont pas existé et ne sont que des figures romanesques inventées ?

Répondre à ces questions nous éviterait des malentendus latents persistants.

belle au bois a écrit:

le serpent bonjour. Le commentaire de la bible est sur soi-même et non sur l'autre. Quand tu la liras avec des yeux qui n'insulte plus, un coeur ouvert d'abord à tes actions, là l'oeuvre de la bible, pour toi, sera inouïe. En attendant c'est le dernier message que je poste à ton intention.

En quoi te sens tu insultée ?

Tu affirmes être en accord avec Prêtre Georges, en quoi es-tu d'accord avec lui ?

Pourquoi cet acharnement à fuir le débat en reportant systématiquement sur "l'autre" des insultes qui n'existent que dans ton imagination ?

Et, accessoirement, es-tu également "vexée par cette réaction de Bruno à propos du prêtre Georges dont tu as approuvé l'analyse ?

bruno59 a écrit:

Ce qui me semble en revanche inacceptable, c'est qu'aujourd'hui, on puisse encore justifier le génocide comme le fait ce "prêtre Georges".

Tu te doutes bien, chère BAB que la question est sérieuse... que pourrais je décemment penser de quelqu'un qui approuve un texte que tout le monde trouve inacceptable/abominable/monstrueux et qui décide ensuite d'esquiver la question ?

jean a écrit:

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:
le « royaume du Nord » ...
jusqu’à sa destruction par les Ninivites au VIIIe siècle avant J-C.

Où se trouve ce récit mentionnant la destruction du royaume du Nord au VIIIe s. av. J.-C. par les Ninivites?

2 Rois 17
17.1
La douzième année d'Achaz, roi de Juda, Osée, fils d'Éla, régna sur Israël à Samarie. Il régna neuf ans.
17.2
Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, non pas toutefois comme les rois d'Israël qui avaient été avant lui.
17.3
Salmanasar, roi d'Assyrie, monta contre lui; et Osée lui fut assujetti, et lui paya un tribut.
17.4
Mais le roi d'Assyrie découvrit une conspiration chez Osée, qui avait envoyé des messagers à So, roi d'Égypte, et qui ne payait plus annuellement le tribut au roi d'Assyrie. Le roi d'Assyrie le fit enfermer et enchaîner dans une prison.
17.5
Et le roi d'Assyrie parcourut tout le pays, et monta contre Samarie, qu'il assiégea pendant trois ans.
17.6
La neuvième année d'Osée, le roi d'Assyrie prit Samarie, et emmena Israël captif en Assyrie. Il les fit habiter à Chalach, et sur le Chabor, fleuve de Gozan, et dans les villes des Mèdes.

Suit la "morale" que l'auteur de ce IIe Livre des Rois tire de ces évènements :

17.7
Cela arriva parce que les enfants d'Israël péchèrent contre l'Éternel, leur Dieu, qui les avait fait monter du pays d'Égypte, de dessous la main de Pharaon, roi d'Égypte, et parce qu'ils craignirent d'autres dieux.
17.8
Ils suivirent les coutumes des nations que l'Éternel avait chassés devant les enfants d'Israël, et celles que les rois d'Israël avaient établies.
17.9
Les enfants d'Israël firent en secret contre l'Éternel, leur Dieu, des choses qui ne sont pas bien. Ils se bâtirent des hauts lieux dans toutes leurs villes, depuis les tours des gardes jusqu'aux villes fortes.
17.10
Ils se dressèrent des statues et des idoles sur toute colline élevée et sous tout arbre vert.
17.11
Et là ils brûlèrent des parfums sur tous les hauts lieux, comme les nations que l'Éternel avait chassées devant eux, et ils firent des choses mauvaises, par lesquelles ils irritèrent l'Éternel.
17.12
Ils servirent les idoles dont l'Éternel leur avait dit: Vous ne ferez pas cela.

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

Estimes-tu que Elie, Esaïe, Jérémie, Ezéchias, Achab et Jézabel, puis Esdras et Néhémie, Judas Maccabée n’ont pas existé et ne sont que des figures romanesques inventées ?

Comme je te l'avais déjà dit, je n'ai fait que survoler ces récits, tu en avais déduit que je ne les avais pas lus.

J'avais lu simplement, et trouvé ces récits absurdes, ex: les corbeaux qui apportent de la viande et du pain à Elie...
Tout semble relever d'avantage de l'épopée que de l'histoire. je n'ai jamais approfondi.
Certaines pages, je les ai lues comme on lit un texte sans intérêt, en balayant la page d'un coup d'oeil rapide.

La Syrie Palestine, ne s'est jamais appelé Israël dans l'antiquité, et à l'époque des royaumes Perses, Assyriens, Egyptiens, il est impensable de croire que ce vaste territoire était composé de deux grands royaumes, comme ils sont décrits dans la bible.

Il y a eu un royaume de Judée et de Samarie, c'est indéniable, mais il faut deconnaître qu'en dehors de la bible, leur origine reste assez floue.

Code:

La Syrie Palestine, ne s'est jamais appelé Israël dans l'antiquité, et à l'époque des royaumes Perses, Assyriens, Egyptiens, il est impensable de croire que ce vaste territoire était composé de deux grands royaumes, comme ils sont décrits dans la bible.

Il y a eu un royaume de Judée et de Samarie, c'est indéniable, mais il faut reconnaître qu'en dehors de la bible, leur origine reste assez floue.

Nous sommes bien d’accord là-dessus, Jean. Nous ne connaissons de ces deux « royaumes » que ce que nous en racontent le IIe Livre des Rois et les allusions qu’y font les « prophètes », essentiellement Isaïe, Jérémie. Ces récits sont donc à prendre avec les précautions d’usage quand il s’agit de la version de la partie prenante. Il est clair que ces petits roitelets dont la liste figure dans les annales du « peuple d’Israël » n’ont pas l’importance qu’ils veulent se donner ; la preuve en étant qu’ils n’apparaissent pas dans les annales des grands empires qui dominent la région. On trouve même là, à mon sens, ce qui fait la caractéristique de ce peuple, qui se croit l’élu du Dieu Unique : la conviction d’être chargé d’un destin unique. L’avenir n’allait d’ailleurs pas manquer de lui donner raison, voyant la place qu’a prise, par la suite, ce petit peuple juif dans le destin de l’Occident.

Tu reconnais n’avoir fait que survoler ces récits, que tu trouve « absurdes ». On peut trouver ridicule tout l’appareil fantasmagorique qui orne ces récits, comme Elie ravitaillé par les corbeaux, image qui était d’ailleurs appelée à un avenir ; ne parle-t-on par de bleds « ravitaillés par les corbeaux » ; l’humour juif, comme l’humour belge, n’est pas forcément apprécié de tout le monde.

Code:

Tout semble relever d'avantage de l'épopée que de l'histoire.

Bien sûr ; tout comme l’Iliade et l’Odyssée ; avec toutefois un degré de réalisme supérieur à celui des épopées d’autres peuples. Derrière l’épopée, il s’agit toujours de repérer le fait historique, ce qui n’est pas toujours évident

Dire qu'il y avait des roitelets, est une sorte d'argument compensatoire.
Non!
La bible parle bien de royaume du Nord et Du Sud.
Il y avait des tribus Arabes, les hébreux et juifs, je ne les ai pas repérés.
Il y avait certainement en faction des garnissons et une sorte de vizir qui gérait l'économie et la collecte du tribut.

Donc dans la mesure où je nie l'existence de ces royaume pour la période décrite par les prophètes, il va de soi que les personnages évoqués pour ces périodes soient douteux

Code:

Dire qu'il y avait des roitelets, est une sorte d'argument compensatoire.

Qu’est-ce que tu veux dire par là ?

Code:

La bible parle bien de royaume du Nord et Du Sud.

Ben oui ; ils « se poussent du col » pour se donner une importance qu'ils n'ont pas. Tu sais, c’est ton insistance à faire remarquer qu’on ne trouvait pas trace de ces « royaumes » dans les annales des empires

Code:

Il y avait des tribus Arabes, les hébreux et juifs, je ne les ai pas repéré.

qui m’a amené à prendre conscience de l’écart entre le peu d’importance qu’ils avaient et celle qu’ils se donnent.

Code:

Il y avait certainement en faction des garnissons et une sorte de vizir qui gérait l'économie et la collecte du tribut.

Voici un exemple tiré de

II Rois18.13
La quatorzième année du roi Ézéchias, Sanchérib, roi d'Assyrie, monta contre toutes les villes fortes de Juda, et s'en empara.
18.14
Ézéchias, roi de Juda, envoya dire au roi d'Assyrie à Lakis: J'ai commis une faute! Éloigne-toi de moi. Ce que tu m'imposeras, je le supporterai. Et le roi d'Assyrie imposa à Ézéchias, roi de Juda, trois cents talents d'argent et trente talents d'or.
18.15
Ézéchias donna tout l'argent qui se trouvait dans la maison de l'Éternel et dans les trésors de la maison du roi.
18.16
Ce fut alors qu'Ézéchias, roi de Juda, enleva, pour les livrer au roi d'Assyrie, les lames d'or dont il avait couvert les portes et les linteaux du temple de l'Éternel.

Suit tout un développement montrant ce « roi de Juda » forcé de passer de l’allégeance au roi d’Egypte à celle du roi d’Assyrie. Le règne d’Ezéchias se place entre 716 et 687 (d’après la Bible de Jérusalem). A quoi correspond cette période dans les rapports entre l’Egypte et l’Assyrie ?

Question aussi : ce "vizir" était-il imposé de l'extérieur par l'occupant, égyptien ou mésopotamien, ou bien était, comme le suggèrent les récits bibliques, les petits potentats locaux que la puissance occupante prenait à son service. Les chefs d'Etat "fantoches", ce n'est pas d'aujourd'hui

Citation :

A quoi correspond cette période dans les rapports entre l’Egypte et l’Assyrie ?

Pour l'égypte, c'est la dynastie des pharaons noirs, peut-être Chabataka?. Ce sont les seuls rois dont on trouve les noms dans la Bible, et qui sont nommés rois et non pharaon.
Pour la Syrie on nous donne le nom de Sanchérib (Sénachérib)

Les chronologies données en général ne sont pas exactes, et ne sont pas fiables.

Citation :

Tu sais, c’est ton insistance à faire remarquer qu’on ne trouvait pas trace de ces « royaumes » dans les annales des empires

Et c'est ton insistance à parler de Royaume du Nord et du Sud de ces roitelets qui fait que j'insistais .

Citation :

Dire qu'il y avait des roitelets, est une sorte d'argument compensatoire.

Citation :

Qu’est-ce que tu veux dire par là ?

C'est ce que disent les archéologues pour ne pas froisser les susceptibilités, donc ils compensent leurs doutes par un mensonge. "Les petits roitelets"... C'est une manière de dire, on n'a pas de traces, mais il est probable que...

Ton message soulèvent quelques questions dont on peut trouver les réponses chez des spécialistes, mais ces réponses ne me conviennet pas car elles s'appuient d'avantage sur la Bible que sur l'histoire.

On trouve le nom de Sanchérib chez Hérodote. J'emmène ses livres pour réviser pendant les vacances.

(Je n'oublie pas tes questions.)
@++

.

jean a écrit:

Citation :

A quoi correspond cette période dans les rapports entre l’Egypte et l’Assyrie ?

Pour l'égypte, c'est la dynastie des pharaons noirs, peut-être Chabataka?. Ce sont les seuls rois dont on trouve les noms dans la Bible, et qui sont nommés rois et non pharaon.
Pour la Syrie on nous donne le nom de Sanchérib (Sénachérib)

Les chronologies données en général ne sont pas exactes, et ne sont pas fiables.

Ne serait-ce pas une période où l'Egypte et l'Assyrie se disputent la domination sur la Palestine ?

Campagne de Sheshonq I (945-925) en Palestine 'liste de Karnak).

Assurnasirpal II (883-859) : réveil de l'Assyrie.

Salmanasar III (858-824) à Qarqar, sur l'Oronte, bat 12 "rois" (dont Achab, descendant d'Omri, le fondateur de Samarie.

Entre 783 et 745 : faiblesse de l'Assyrie.

745-727 : Téglat-Phalasar III, vers 738, reçoit le tribut du rois de Damas Raçön.

Sennachérib (704-681) ; en 701 victoire d'Eltéqeh sur les Eqronites aidés des égyptiens et Ethiopiens (nubiens)

Asarhaddon (680-669); vers 671 enlève à Tiraqa la Basse Egypte. Tribut des rois de l'Ouest, dont Manassé.

Assurbanipal (669-630?) campagnes d'Egypte vers 663, pillage de Thèbes.

Nabopolassar roi de Babylone (626-605) en 609 repousse l'armée de Néko venue au secours de l'Assyrie. Josias "roi de Juda" est tué en s'opposant à l'avance de Néko.

Fin 601 Nabuchodonosor est défait en Egypte.

587 siège de Tyr qui de prolonge 13 ans.

586 ou 587 : prise de Jérusalem.

Que penses-tu de toutes ces dates, que je tire des notes de la Bible de Jérusalem ?

Extrait du blog d’un schizophrène : Moïse et les tables.
« Si j'en crois mon expérience de schizophrène, il est fort possible que Moïse ait gravé dans la pierre les dix commandements qui lui parvenaient d'une voix qui lui a parlé à la troisième personne. Cela ne surprendrait personne aujourd'hui de croiser un illuminé investit d'une mission divine aux abords du mur de Jérusalem, que ce soit le syndrome de Jérusalem ou d'autre syndromes décrits a proximité de lieux de culte, la mystique n'est jamais loin d'une certaine forme de folie.
Le récit le plus explicite d'une hallucination étant certainement celui de Paul sur le chemin de Damas... »
Maurice Champion : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La vie de nos enfants vaut mieux que ce monde illusoire.

C'est bien possible. Ce qui est remarquable, dans les cas cités, c'est l'impact que ces "visionnaires" ont eu sur la suite de l'histoire de l'humanité.

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:
Que penses-tu de toutes ces dates, que je tire des notes de la Bible de Jérusalem ?

C'est le Pharisien ou Epsilon qui t'a indiqué ces dates?

Citation :

mcpn a écrit
il est fort possible que Moïse ait gravé dans la pierre les dix commandements

Il est monté sur le Sinaï avec un marteau et un burin?
Savait-il écrire? En quelle langue? Quelle écriture?

Il est connu que le récit de sa naissance est un mythe copié sur le mythe de la naissance de Sargon.
Quelle crédibilité accorder au reste de son histoires?

jean a écrit:

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:
Que penses-tu de toutes ces dates, que je tire des notes de la Bible de Jérusalem ?

C'est le Pharisien ou Epsilon qui t'a indiqué ces dates?

Ce n'est ni le Pharisien ni epsilon, qui ne sont d'ailleurs pas du tout du même bord :
le Pharisien, que je connais très bien, et qui m'a beaucoup appris, est un protestant au courant des travaux des chercheurs de niveau universitaire,
et epsilon est un catho pour qui tout ce que dit le Vatican est "parole d'évangile".

Ces dates, tu peux les trouver dans la Bible de Jérusalem, production des dominicains de l'école Biblique de Jérusalem, assez bien estimés dans le monde universitaire.

Code:

Moïse ; il est connu que le récit de sa naissance est un mythe copié sur le mythe de la naissance de Sargon.
Quelle crédibilité accorder au reste de son histoire?

On sait que le Livre de l'Exode est un récit "épique-mythologique" ; probablement du à des auteurs qui avaient une certaine culture égyptienne mais farouchement opposés à la domination égyptienne.

C'est très bien le monde universitaire, mais je n'ai pas leurs connaissances.

Les dates que tu as donnés, correspondent à l'histoire dans ses grandes lignes.
Pour ces dates sont cités des lieux et des noms étrangers à l'histoire en dehors de la bible.
Les spécialistes bibliques s'adaptent et s'ingénient à faire coller l'histoire et les mythes. L'histoire est faussée.
Tout est donc incertain, jusqu'à ce que de nouvelles découvertes viennent nous éclairer.
D'autre part, si on peut faire un parallèle avec des évènement, on ne peut les dater exactement puisque les dates de règne des rois étaient donnés en année de règne et ne peut correspondre avec notre calendrier.

Il faut trouver les noms qu'avaient les villes à cette époque et les noms propres qui sont retranscrits d'après le grec pour certains ou les interprétations locales.

Un exemple: Salmanasar, qui semble être un nom sémite

Citation :

Shalmaneser ou Salmanazar ou Shoulman-Asharid ou Šulmānu-Ašarēdu "Le dieu Shulmanu est prééminent", roi d’Assyrie (Wikipédia)

Nom porté par plusieurs rois.
Si on enlève les voyelles comme dans certaines écritures de ces régions, nous avons: SaLMaN-aSaR = SLMN + SR
Comme pour SaLoMoN = SLMN.
SaR, en écriture cunéiforme Hititte signifie "roi".

Stèle des annales de Mursili II
- Umma Samsi Mursili sarrum sar mat Hatti qarradum
mar Suppiluluma sarrum rabuûm qarradum
Traduction:
- Ainsi parle mon Soleil, Mursili, le grand roi, le roi du pays Hatti, le valeureux,
fils de Suppiluliuma, le grand roi valeureux.

Je ne connais pas le hittite, mais il est facile de repérer dans une traduction les mots qui se répètent. Reste à vérifier les signes et le dico.

Je ne sais qui est le dieu "Shulmanu". Encore un truc à rechercher...

Ce ne sont que des hypothèse, c'est ainsi que je m'amuse à chercher

Code:

Les dates que tu as donné, correspondent à l'histoire dans ses grandes lignes.
Pour ces dates sont cités des lieux et des noms étrangers à l'histoire en dehors de la bible.
Les spécialistes bibliques s'adaptent et s'ingénient à faire coller l'histoire et les mythes. L'histoire est faussée.
Tout est donc incertain, jusqu'à ce que de nouvelles découvertes viennent nous éclairer.

C’est vrai ce que tu dis ; mais, faute d’autres sources, on est bien obligé de partir de ces textes bibliques, en essayant de démêler ce qui peut être historique et ce qui est « arrangement de l’Histoire ».
Et ce n’est, d'ailleurs, qu’à partir du règne des omrides (Omri : 885 -874 av. J-C) qu’on peut repérer des traces historiques du royaume d’Israël.

Code:

D'autre part, si on peut faire un parallèle avec des évènements, on ne peut les dater exactement puisque les dates de règne des rois étaient donnés en année de règne et ne peut correspondre avec notre calendrier.

Dater exactement, non ; mais approximativement.

Code:

Il faut trouver les noms qu'avaient les villes à cette époque et les noms propres qui sont retranscrits d'après le grec pour certains ou les interprétations locales.

Meggido, Haçor, la stèle de Mésha, ça te dit quelque chose ?

Code:

Un exemple: Salmanasar, qui semble être un nom sémite
Citation:
Shalmaneser ou Salmanazar ou Shoulman-Asharid ou Šulmānu-Ašarēdu "Le dieu Shulmanu est prééminent", roi d’Assyrie (Wikipédia)

Nom porté par plusieurs rois.
Si on enlève les voyelles comme dans certaines écritures de ces régions, nous avons: SaLMaN-aSaR = SLMN + SR
Comme pour SaLoMoN = SLMN.
SaR, en écriture cunéiforme Hititte signifie "roi".

Dans « la Bible dévoilée », Finkelstein-Silberman montrent bien que Salomon est un roi mythique : c’est la récupération, par les judéens auteurs des deux « Livres des Rois », de la « gloire » (toute relative) du royaume des omrides.

Il suffit d’ailleurs de lire l’histoire de Salomon et celle de David pour se rendre compte de la différence de statut historique de David et de Salomon. L’épopée de David, chef de bande judéen, présente une vraisemblance que n’a pas la description du royaume de Salomon.

Code:

Ce ne sont que des hypothèse, c'est ainsi que je m'amuse à chercher 

C’est même passionnant.

Citation :

Meggido, Haçor, la stèle de Mésha, ça te dit quelque chose ?

Par rapport à quoi?
Une bataille de Meguiddo est inscrite sur les murs du temple de Karnak (ancienne Thèbe), campagne contre le prince de Kadesh (Syrie) qui avait soulevé les tribus du Nord contre Thoutmosis III...
Haçor ça ne me dit rien, quand à la stèle de Mesha, je ne sais qu'en penser...

Citation :

Dans « la Bible dévoilée », Finkelstein-Silberman montrent bien que Salomon est un roi mythique

Comment?
J'ai trouvé le livre que tu cites, je l'ai acheté hier, mais je ne l'ai pas lu.

Citation :

c’est la récupération, par les judéens auteurs des deux « Livres des Rois », de la « gloire » (toute relative) du royaume des omrides

Le royaume des Omrides?

Code:

J'ai trouvé le livre que tu cites, je l'ai acheté hier, mais je ne l'ai pas lu.

On en reparlera quand tu y auras jeté un coup d'oeil ; ça se lit très facilement.

Et, au départ, il faut bien se dire que le résultat essentiel de ce livre, c'est de démystifier ce "roi Salomon" et le soit disant "royaume de Salomon", roi judéen, qui aurait régné sur toute la Palestine et dont le royaume aurait été divisé en deux par la suite, comme le racontent les auteurs du IIe Livre des Rois.

Evidemment, toi pour qui tout est mythe dans les récits bibliques, ça ne t'apportera rien de nouveau.

Citation :

Evidemment, toi pour qui tout est mythe dans les récits bibliques, ça ne t'apportera rien de nouveau.

Je n'ai jamais dit cela.
Disons que j'ai tendance à douter de l'idée que le peuple biblique étaient les acteurs des conquêtes et des combats dont ils s'attribuent la gloire.

Je ne peux nier que les ancêtres de ce peuple se soient battus, mais pas en tant que peuple d'Israël, de Judée, et encore moins en suivant les directives et les ordres de leur Dieu comme relaté lors de l'édification de leur histoire qui ne l'oublions pas commence avec les récits de la Génèse.
Présentation du Dieu qui ne connaît que la région qui s'étend du pays Cuschite à l'Euphrate, où se situe le jardin d'Eden.(Gen.2,8)
Il fallait combler le vide sans passer par la case "dinosaure".
On a tendance à oublier les nombreux séismes qui ont détruit des villes dans ces régions, un raz-de-marée à Tyr, (fait historique) utilisé par les prophètes comme châtiment de l'éternel... ou simplement transformé en victoire.

Bien sûr, il y a quelques mythes mais pour ce qui est de l'histoire je dirais qu'il y a falsification, usurpation.

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Disons que j'ai tendance à douter de l'idée que le peuple biblique étaient les acteurs des conquêtes et des combats dont ils s'attribuent la gloire.

Pour moi la question ne se réduit pas au dilemme « acteurs » ou « pas acteurs ».

Comme tu le dis :

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pour ce qui est de l'histoire je dirais qu'il y a falsification, usurpation.

Pour moi, c’est tout à fait ça : des conflits avec les peuples voisins, l’amplification que les auteurs des livres de « la Bible » en ont fait, et "l'usurpation", par ces auteurs judéens, de la "gloire" du "royaume du Nord".

Et, je te l'ai déjà dit, pour moi, on n'a pas d'indications historiques pouvant servir de base à des hypothèses plus ou moins vraisemblables avant -800 et quelques : Omri à Samarie, dont la dynastie s'arrête en 722-721.

Et c'est avec le règne d'Ezéchias (715-687) en Judée qu'on commence à avoir des traces archéologiques : le fameux "canal". Et cette dynastie s'éteindra avec Sédécias (587-586) ; ces dates pouvant être considérées comme approximatives.

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Je ne peux nier que les ancêtres de ce peuple se soient battus, mais pas en tant que peuple d'Israël, de Judée, et encore moins en suivant les directives et les ordres de leur Dieu comme relaté lors de l'édification de leur histoire qui ne l'oublions pas commence avec les récits de la Génèse.

Non, cette histoire ne commence pas avec « les récits de la Genèse ». L’ordre dans lequel les livres ont été classés dans « la Bible » est trompeur. Ces premiers chapitres du « Livre de la Genèse » où sont racontés les mythes concernant l’origine, que les intellectuels judéens ont piqué aux mésopotamiens sont, au contraire, les plus récents.

Quant à l’intervention du personnage « Yahvé Elohim », elle est du même ordre que celles des dieux égyptiens, mésopotamiens ou grecs. Ou encore comme le « Gott mit uns » ou le « God bless America ». Pourquoi les peuples éprouvent le besoin de s’inventer des dieux, c’est là la question.

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un raz-de-marée à Tyr, (fait historique) utilisé par les prophètes comme châtiment de l'éternel... ou simplement transformé en victoire.

C’est la loi du genre.