Comment la souffrance du fils de Dieu a sauvé le monde?

Bonjour, si ce n'est déjà fait dans une discussion passée, ayez l'obligeance de me dire laquelle, sinon, j'aimerais bien qu'un catholique, comme Libremax, féru en théologie ou autre me l'explique. J'ai beau me creuser la tête, je ne comprends pas en quoi la souffrance de Dieu a racheté tous les péchés du monde. Ce que je comprends, c'est que les humains étant incomplets, imparfaits, en évolution, les péchés ne sont que des "ratés" de la machine humaine, à ce titre, ils devraient tous êtres pardonnés.

Le Dieu des chrétiens a un côté sado-maso! L'histoire de Dieu qui donne son fils en holocauste est un non-sens et une énormité! Mais voilà, tout ce qu'enseigne une religion est vérité de foi, même si c'est complètement crétin! Une Vierge qui accouche et qui reste intacte...Un Jésus tout entier et qui palpite dans un morceau de pain ou un "canon" de vin!

Geveil a écrit:

je ne comprends pas en quoi la souffrance de Dieu a racheté tous les péchés du monde.

Je ne suis pas catholique, mais je vais me permettre une réflexion.

Je pense que ça n’a rien racheté du tout.

Cette histoire, pas tout à fait exacte, nous conte jesus mort sur une croix plutôt que sur un tau!

L’importance de l’intrusion de La Croix est purement symbolique.

Elle est issue de l’Égypte ancienne.

Jesus cloué sur La Croix, c’est Dieu (celui qui éveille l’Homme) qui a perdu.

Dans le sens ou Jésus a connu les angoisses à son paroxysme, les doutes spirituels, l'impression d'avoir été abandonné par Dieu, le fait que malgré ces souffrances, ces doutes il soit allé jusqu'au bout de sa mission fait que si il y en a bien un qui soit proche de l'Homme c'est Lui !
Le fait également qu'il ait été trahi par ses amis, qu'il ait été tenté par Le Malin et soit parvenu à l'écarter autant que faire se peut (nous les hommes vivons ces tourments à longueur de temps !), qu'il ait du malgré l'amour de sa famille supplanter cette configuration d'amour et/pour sortir de sa zone de confort dans l'optique de créer une authentique prise de conscience des enfants d'israël...
C'est pour cela qu'on l'appelle " Le fils de l'homme ".
[Etc...]

Effectivement il s’est tout simplement fait trahir, et il en est mort.

Bon, ce sont vos idées, elles participent au bouillonnement d'idées du genre humain, mais j'aimerais qu'un catholique convaincu, comme Libremax me donne son avis.

geveil a écrit:

Bon, ce sont vos idées, elles participent au bouillonnement d'idées du genre humain, mais j'aimerais qu'un catholique convaincu, comme Libremax me donne son avis.

Bonjour Geveil :

Un KTO te répondra que la crucifixion a permis d'enlever le péché du monde et ainsi de sauver tous ceux qui croient en lui .

Mais certains KTO ajouteront que pour atteindre le Paradis, les croyants devront attendre la fin du monde et le jugement dernier .

Par contre il y a une partie des KTO qui croient que la résurrection se fait automatiquement juste après la fin de vie, Le Théologien KTO Arnaud Dumouch par exemple dit que après la fin de vie, l'Esprit distinct va au Paradis ou au purgatoire juste après avoir été jugé .

geveil a écrit:

Ce que je comprends, c'est que les humains étant incomplets, imparfaits, en évolution, les péchés ne sont que des "ratés" de la machine humaine, à ce titre, ils devraient tous êtres pardonnés.

naturellement.

Mais quand les choix des uns ont des effets ''négatifs'' sur les autres... il est question de d'injustice.

Loganj a écrit:

geveil a écrit:

Bon, ce sont vos idées, elles participent au bouillonnement d'idées du genre humain, mais j'aimerais qu'un catholique convaincu, comme Libremax me donne son avis.

Bonjour Geveil  :

Un KTO te répondra que la crucifixion a permis d'enlever le péché du monde et ainsi de sauver tous ceux qui croient en lui .

 

Ben oui, mais par quel miracle?

Parce que la souffrance éprouvé par Jésus qui est le plus grand des dieux sur Terre, a permis de laver le karma du monde de l'époque .

Mais cela n'a servi qu'aux humains de l'époque parce qu'après cette rédemption de Jésus certains humains ont recommencé à s'entre tuer ....................................

Par conséquent cela n'a servi à rien du tout .

Est-ce que les catholiques croient au karma?  Non,  j'aimerais les explications d'un catholique pratiquant et croyant profondément.

Dieu n'est pas du tout Dieu c'est de la foutaise, c'est un subconscient, situé au delà de la matière et du temps, qui est en forme de sphère hyper lumineuse vibrant au delà de toutes sphères matérielles telles que les astres et ceux qui parviennent à s'y connecter sont simplement devenus super conscients, les autres demeurent dans la conscience matériel rien de plus .

Les écritures religieuses ne viennent pas d'un Dieu mais des délires de certains illuminés qui sont aussi connectés à ce subconscient mais qui ont l'illusion d'entendre un Dieu alors qu'ils ne sont que simplement réceptifs aux vibrations de cette sphère .
La voix de ce supposé Dieu qu'ils entendent n'est qu'une synthèse vibratoire émise par le chakra du cerveau frontal .
De là toutes leurs élucubrations littéraires basées sur des contextes historiques et sociétaux qui vont de la morale à la superstition .


Geveil ; Un KTO expérimenté va simplement te répéter bêtement ce qu'il a lu dans ces textes issus d'une bande de gogos qui ont cru entendre la voix de Dieu

Ton point de vue est intéressant Loganj, mais il ne répond pas à ma question.

geveil a écrit:

Est-ce que les catholiques croient au karma?  Non,  j'aimerais les explications d'un catholique pratiquant et croyant profondément.

en tant qu'ex-catholique moi-même... je crois encore au karma, simple causalité.

Bon, alors soyons précis et rigoureux, comme en mathématiques:  le karma est une sorte de dette ou de créance qu'un humain accumule durant sa vie, et pour une sorte d'équilibre cosmique, le karma doit être nul. Les humains ayant accumulé un karma négatif, il a fallu que Dieu intervienne en donnant son fils qui a prêché l'amour du prochain et de Dieu, karma  positif. Et sa souffrance finale est en quelque sorte, une façon de payer la dette de l'humanité.  Ai-je bon?

Le Karma ne correspond qu'à une croyance dans les trois grandes religions indiennes, qu'est-ce que cela vient faire avec la souffrance de Jésus ?

HorizonB a écrit:

Le Karma ne correspond qu'à une croyance dans les trois grandes religions indiennes, qu'est-ce que cela vient faire avec la souffrance de Jésus ?

la souffrance de Jesus est lié au don de soi, à sa vie..vis à vis tout ceux qu'il rencontra... sa compassion

sa souffrance est l'effet des préjugés des uns face à lui.

le karma(causalité, suites de causes à effets) à tout à voir avec la vie de Jesus et ce qui lui arriva.

le karma n'est pas une exclusivité des trois grandes religions indiennes. mais vous pouvez vous le faire croire.

Que sont ces trois grandes religions indiennes par ailleurs?

geveil a écrit:

Bon, alors soyons précis et rigoureux, comme en mathématiques:  le karma est une sorte de dette ou de créance qu'un humain accumule durant sa vie, et pour une sorte d'équilibre cosmique, le karma doit être nul. Les humains ayant accumulé un karma négatif, il a fallu que Dieu intervienne en donnant son fils qui a prêché l'amour du prochain et de Dieu, karma  positif. Et sa souffrance finale est en quelque sorte, une façon de payer la dette de l'humanité.  Ai-je bon?

vous avez une bine drole d'idée de ce qu'est karma.

la causalité (karma) n'est ni positive, ni négative... ce sont les préjugés humains qui traitent de ce qui est bon, à certains degrés...
(car le mal n'existe pas, pas plus que le froid)

C'est un Karma de récupération car il n'existe et n'existait pas dans les religions chrétiennes.
Grandes religions: hindouisme, bouddhisme, jaïnisme.

D'un autre côté, vu que l'on récolte ce que l'on a semé ... Je ne vois pas la nécessité pour Jésus de payer par la souffrance vu qu'il a semer le bien et non le mal .

HorizonB a écrit:

C'est un Karma de récupération car il n'existe et n'existait pas dans les religions chrétiennes.
Grandes religions: hindouisme, bouddhisme,  jaïnisme.

qu'est-ce que le karma alors?

l'Inde (et les Indiens) compte bien plus que trois religions.

mais je comprends que vous ''faites simple''.

Loganj a écrit:

on récolte ce que l'on a semé ...

 

tout à fait en ligne avec la causalité. suites de causes à effets. naturellement, forcément.

que semez vous? dans quelles conditions?

D'un autre côté, vu que l'on récolte ce que l'on a semé ... Je ne vois pas la nécessité pour Jésus de payer par la souffrance vu qu'il a semer le bien et non le mal .

indian a écrit:

HorizonB a écrit:

C'est un Karma de récupération car il n'existe et n'existait pas dans les religions chrétiennes.
Grandes religions: hindouisme, bouddhisme,  jaïnisme.

qu'est-ce que le karma alors?

Une invention humaine qui est égale à la notion de péché.

HorizonB a écrit:

indian a écrit:

HorizonB a écrit:

C'est un Karma de récupération car il n'existe et n'existait pas dans les religions chrétiennes.
Grandes religions: hindouisme, bouddhisme,  jaïnisme.

qu'est-ce que le karma alors?

Une invention humaine qui est égale à la notion de péché.

HB :

Pourquoi une invention ? puisque nous savons pertinemment que faire le mal implique la récolte du mal et que faire le bien implique la récolte du bien ... Loi de cause à effet ?

Loganj a écrit:

Pourquoi une invention ? puisque nous savons pertinemment que faire le mal implique la récolte du mal et que faire le bien implique la récolte du bien ... Loi de cause à effet ?

Serais-ce une science exacte ? Faire du mal n'implique pas de récolter du mal et idem pour le bien.

Vous profitez du sujet de cette discussion pour vous affirmer, pour polémiquer, pour occuper le terrain alors que j'attends l'explication d'un catholique.  Qui plus est, vous avez des remarques désobligeantes telles que:

Citation :

vous avez une bine (bien) drole (ô) d'idée de ce qu'est (le) karma.

Relisez-vous avant de poster, s'il vous plaît.

Citation :

la causalité (karma) n'est ni positive, ni négative... ce sont les préjugés humains qui traitent de ce qui est bon, à certains degrés...

ah bon, je croyais que dans la même famille spirituelle on parlait aussi du yin et du yang.

Citation :

(car le mal n'existe pas, pas plus que le froid)

Philosophiquement, ça se tient, mais concrètement, la douleur et le froid existent.

HorizonB a écrit:

indian a écrit:

HorizonB a écrit:

C'est un Karma de récupération car il n'existe et n'existait pas dans les religions chrétiennes.
Grandes religions: hindouisme, bouddhisme,  jaïnisme.

qu'est-ce que le karma alors?

Une invention humaine qui est égale à la notion de péché.

que ce le soit pour vous alors.

geveil a écrit:

Philosophiquement, ça se tient, mais concrètement, la douleur et le froid existent.

la douleur? oui une sensation un état physiologique, biologique, mentale...

le froid? il s'agit toujour de simples degrés de chaleur... thermodynamique 101

Indian,
Je ne suis ni adepte du Karma, ni de la notion de péché...

HorizonB a écrit:

Indian,
Je ne suis ni adepte du Karma, ni de la notion de péché...

je comprends, mais vous êtes tout de même soumis à la causalité (karma) que vous le vouliez ou non.

le péché...c'est comme nuir à l'émancipation de quelque chose ou de quelqu'un...

ou se mentir, préjuger...se tromper soi meme.
ca j'connais

HorizonB a écrit:

Indian,
Je ne suis ni adepte du Karma, ni de la notion de péché...

Mais on s'en f....., j'attends une réponse à ma question.

geveil a écrit:

Bonjour, si ce n'est déjà fait dans une discussion passée, ayez l'obligeance de me dire laquelle, sinon, j'aimerais bien qu'un catholique, comme Libremax, féru en théologie ou autre me l'explique. J'ai beau me creuser la tête, je ne comprends pas en quoi la souffrance de Dieu a racheté tous les péchés du monde. Ce que je comprends, c'est que les humains étant incomplets, imparfaits, en évolution, les péchés ne sont que des "ratés" de la machine humaine, à ce titre, ils devraient tous êtres pardonnés.

en rien.

Loganj a écrit:

Parce que la souffrance éprouvé par Jésus qui est le plus grand des dieux sur Terre, a permis de laver le karma du monde de l'époque .

Mais cela n'a servi qu'aux humains de l'époque parce qu'après cette rédemption de Jésus certains humains ont recommencé à s'entre tuer ....................................

Par conséquent cela n'a servi à rien du tout .

moi a écrit:

Je ne suis pas catholique, mais je vais me permettre une réflexion.

Je pense que ça n’a rien racheté du tout.

Cette histoire, pas tout à fait exacte, nous conte jesus mort sur une croix plutôt que sur un tau!

L’importance de l’intrusion de La Croix est purement symbolique.

Elle est issue de l’Égypte ancienne.

Jesus cloué sur La Croix, c’est Dieu (celui qui éveille l’Homme) qui a perdu.

Messieurs

Pardon de vous contredire mais moi je ne dirais pas que le sacrifice de sa mort n'a rien donné parce que de un on ne sait pas ce que sont devenus tous ceux qui sont morts en Christ en s'efforçant d'aimer leurs prochains et que de deux pour notre avenir ici-bas je pense qu'il y a beaucoup de leçons à tirer de sa mort via les Ecritures pour peu que nous admettions que Jésus aussi est venu pelleter du karma sur Terre en tant qu'homme et plus précisément en tant qu'homme qui aura été pris pour Dieu plus d'une fois il me semble lors de ses incarnations soit dans l'ancien et dans le nouveau testament.

Pour vous donner un autre exemple, hier je lisais ceci concernant les sacrifices dans Nombres.

Citation :

9.10
Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur: Si quelqu'un d'entre vous ou de vos descendants est impur à cause d'un mort, ou est en voyage dans le lointain, il célébrera la Pâque en l'honneur de l'Éternel.
9.11
C'est au second mois qu'ils la célébreront, le quatorzième jour, entre les deux soirs; ils la mangeront avec des pains sans levain et des herbes amères.
9.12
Ils n'en laisseront rien jusqu'au matin, et ils n'en briseront aucun os. Ils la célébreront selon toutes les ordonnances de la Pâque.

Bien tout d'abord rien que ces 3 versets expliquent à eux seuls tout le rituel eucharistique des chrétiens surtout que Jésus nous est offert en tant qu'Agneau Sacrificiel et ce sont assurément ces versets que Jésus avait en tête lorsque à la veille de sa mort il a dit à ses disciples ''faites ceci en mémoire de moi'' tout comme était célébrée la Pâque en l'honneur de l'Éternel et donc ici encore Jésus de cette façon prétend ou reconnaît être cet Éternel.

Mais là où je souhaitais en venir c'est de faire ressortir le fait que la mort de Jésus est précisément calquée sur les conditions entourant la mort de l'agneau pascal puisque en plus dans l'exemple que j'ai choisi aucun os n'est brisé comme ce fut le cas aussi pour Jésus qui après avoir rendu l'âme a eu son corps transpercé par la lance de Longinus afin que ses jambes ne soient pas brisées par les soldats romains chargés d'achever les suppliciés.

Je vois donc très clairement la mort de Jésus comme un karma de souffrance en lien avec toutes les souffrances endurées par tous les animaux à cause de l'Éternel.

Aussi curieusement moi tu parles de la croix de l'Egypte antique mais encore ça rajoute à l'hypothèse karmique de la crucifixion de Jésus puisque on le voit très bien dans l'Exode que l'Éternel a été très dur envers les égyptiens notamment avec les sept plaies d'Égypte.

Un autre détail révélateur qu'il ne faudrait pas passer sous silence c'est que la Pâque prescrite plus haut en Nombres 9,10 s'adresse à ceux qui sont impurs à cause entre autres d'une mort ce qui vient rajouter de l'eau à mon moulin à l'effet que cette impureté soit la consommation de viande dans nos civilisations et d'ailleurs Jésus dit clairement qu'il est venu pour les pécheurs et pour vaincre le péché du monde.

Je ramène donc cette vidéo d'Athlète Ethique parce que je ne sais pas si il en était religieusement conscient mais sinon inconsciemment il aura selon moi su mettre le doigt sur le bobo qui donne la mort et ce surtout avec ce coronavirus venu nous rappeler notre manque de coeur et d'éthique à l'endroit de la cause animale.

A 5 min 50 sec

Athlète Ethique a écrit:

Il est clair que c'est notre carnisme, notre appétence parfaitement non nécessaire mais quasi religieuse et aveugle pour la chair animale qui continuera sans équivoque de semer de manière pandémique la maladie de la mort ainsi que la terreur et l'inquiétude qui les accompagnent ... pour aussi longtemps que le monde ne sera pas végan.

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indian a écrit:

HorizonB a écrit:

Indian,
Je ne suis ni adepte du Karma, ni de la notion de péché...

je comprends, mais vous êtes tout de même soumis à la causalité (karma) que vous le vouliez ou non.

Pour ceux qui y croient sans doute, mais moi cela ne me parle pas. Je différencie bien la croyance hindouiste dans un pseudo-karma philosophique à la relation constante et nécessaire entre deux phénomènes.

geveil a écrit:

HorizonB a écrit:

Indian,
Je ne suis ni adepte du Karma, ni de la notion de péché...

Mais on s'en f....., j'attends une réponse à ma question.

Si tu en as pas c'est à cause de ton Karma négatif...

Je crois que Jésus est mort pour rien et qu'il ne s'en ai aperçu qu'au dernier moment


Matthieu 27:46 Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Marc 15:34 Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éloï, Éloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Pauvre Jésus! En définitive, "il n'a rien pigé à ce qui lui arrivait". Heureusement qu'on l'a décroché de la croix avant qu'il ne "rende ses tripes" ! (Il avait des amis haut placés  dans la hiérarchie), et qu'il a pu se rétablir puis fuir à dos de chameau par la route de la soie jusqu'au Cachemire! Les traces existent! Quid donc de la Résurrection?  Il faut vraiment avoir une idée sadomasochiste de Dieu pour l'imaginer massacrer son Fils pour nos gentils péchés! Qu'y-a-t-il de plus jouissif qu'un péché...Euh, tout dépend du lieu où on le commet...

Tu as beaucoup d'imagination, tu devrais écrire des romans.

Moi qui suis catholique de naissance et de culture mais non pratiquant, je ne pense pas que la mort de Jésus ait sauvé le monde. De quoi d'ailleurs ? Du péché au sens biblique ?

Les hommes sont toujours aussi violents, cruels, jaloux, menteurs et j'en passe...Ils n'ont pas changé d'un iota après ce sacrifice ! Alors ?

Je vous écoute.

Pour Dieu, le temps n'existe pas, il aurait donc sauvé les hommes pour tous les temps, ce qui veut dire que leurs péchés sont pardonnés, mais je ne comprends toujours pas en quoi c'est sa souffrance qui les sauve. Enfin si, ça commence à venir, Dieu, dans le ciel ne connaissait pas la souffrance et c'est en l'éprouvant qu'il s'est rendu compte que les humains sont déjà au purgatoire et que donc ils peuvent tous être pardonnés.

geveil a écrit:

... que donc ils peuvent tous être pardonnés.

Il en aura toujours été ainsi… il en reste seulement à chacun d'entre-vous de comprendre que ce n'est pas Dieu qui serait le pire juge, que ce n'est pas à Dieu de pardonner les fauttes et erreurs  que vous commettez, mais que c'est de vous-même et envers vous-même que les comptes doivent se régler. Chacun est son pire juge… soyez seulement clément envers vos propre fautes, celui qui ne sait pas n'est pas coupable de son ignorance… son innocence faisant office de légitime défense.

La Moria a écrit:

Chacun est son pire juge…

En ce qui me concerne, c'est bien vrai, mais il ne faut pas généraliser, il existe certainement des humains qui ne se jugent pas, toi peut-être?

geveil a écrit:

Bon, ce sont vos idées, elles participent au bouillonnement d'idées du genre humain, mais j'aimerais qu'un catholique convaincu, comme Libremax me donne son avis.

Bonjour.
Vous plaisantez ?
ça dépend pour qui mais en effet de toute évidence : son sacrifice n'aura pas été suffisant dans la mesure ou si l'évangile sur Terre était la panacée : tous les humains seraient chrétiens.
La question c'est qu'à mon humble avis quelle que soit la religion c'est le message qu'il faut retenir.
Je veux dire par-là que le messager importe peu en définitive...
Pourquoi à votre avis ?

Bonjours chers amis! Etant donné que le jour de la mort de Jésus est dans quelques jours il me semble utile de rappeler la raison unique de son sacrifice.
Le terme rédemption décrit le geste de Jésus.
Pendant des années les juifs présentaient des sacrifices d'animaux pour leurs pêchés comme la loi divine leur demandait.
Puisque années après années ce sacrifice fut présenté, il devenait évident que le pêché du peuple demeurait toujours. Ces sacrifices nous instruisaient du fait que ce n'était pas de cette façon que le pêché pourrait être effacé.
C'est alors que Jésus avait proposé a son père éternel d'offrir l'équivalant de ce que nos parents avaient perdu et nous avaient légué , sa vie parfaite (sans pêché)
Il rachetait par sa mort la vie que nos parents avaient gaspillés.
Ce rachat n'a pas effet immédiat, mais permet a chaque humain de recevoir le pardon à condition de le demander en invoquant son désir d'en bénéficier.
Lors de notre baptême nous exprimons ce désir, d'être un bénéficier de cette valeur.
Dans un un ordre nouveau nous pourrions recevoir le bénéfice de cette rédemption.
En attendant ce moment nous avons la possibilité d'attirer l'attention de nos contemporains sur cette possibilité en les aidant a comprendre la valeur du sacrifice et faire ce que Dieu nous demande pour hériter le salut offert par le fils de Dieu.
Je souhaite que vous en deveniez un bénéficier légitime

Ne suis-je pas Le Souhait des Souhaits… Si tel est votre souhait, qui serais-je pour ne pas vous l'accorder?

le rachat des péchés c'est la rédemption ,le pardon ,Christ Dieu fait homme, un mystère du salut de l'homme.Et c'était pour libérer l'homme de l'esclavage du mal par sa parole évangélique et pour que l'homme vive d'amour libre.

Ce qui à été enseigne, a été mal enseigne! De manière a convertir une église divisé par ses temps, afin d'avoir le pouvoir sur les hommes! La mort du Christ sur la croix, sa souffrance, ne peux sauver et ne pardonne pas nos fautes, c'est plus tôt le contraire.

Il est mort non pour nos péchés, mais par nos péchés, a cause de la soif de pouvoir de l'homme, par son orgueil et son aveuglement.

Il suffit de comprendre l'histoire, le pays occupé par les romains, le peuple juifs avait peu d'autorité, puis arrive Jesus qui commence a avoir du charisme et de même l'autorité par ses biens fait, comme dit ce versée,

Luc 19:40 Je vous le dis, s'ils se taisent, les pierres crieront!

les prêtres menacé par l'autorité de Jesus, ont organisé un complot, une trahison, afin de garder leurs autorités!

Ce qui pardonne nos péchés et sauve nos âmes, c'est la parole du Christ qui est vie, dans nos actes et nos paroles.

Pas la mort, la mort reste la mort et pas la vie!

Donc il est mort pour rien.

Perdu!^^ Il nous a légué son étirage, le bien le plus précieux, bien plus précieux que l'or, les biens matériaux, ou la gloire des hommes, il nous à légué le savoir! nul voleur peux voler, nul escroc peux nous tromper, sa mission a été accomplie avec brio succès.