le prince de ce monde

Jn14.30 Désormais, je ne m'entretiendrai plus guère avec vous, car le prince de ce
monde vient. Certes, il n'a en moi aucune prise;
Jn14.31 mais de la sorte le monde saura que j'aime mon Père et que j'agis
conformément à ce que le Père m'a prescrit. Levez-vous, partons d'ici!

Je comprends pourquoi les cathares se réfèrent à Jean, ce verset appuie leur affirmation comme quoi la terre est terre du diable, car à qui Jésus peut-il bien faire allusion en parlant d'un être qui n'a pas de prise sur lui ? Satan et là, il le présente comme le prince de ce monde.

A moins que vous n'ayez une autre explication ?

Je passe.

C'est officiel que ce monde appartient au prince des ténèbres à cause du système judicière qui favorise la vengeance plutôt que le pardon, et que le système financier favorise le chacun pour soi plutôt que le partage, c'est là bien la preuve que ce monde est sous l'emprise du diable car la société honore ses grands principes. Dieu, c'est le contraire du diable, alors c'est le partage et le pardon.

Gaétan

Moi, je suis une contemplative, j'ai du mal à croire que c'est le démon qui aurait créé les nuages, les oiseaux, les ruisseaux, les fleurs, les fruits enfin, toutes ces belles choses ...

Le démon n'est créateur de rien !

florence_yvonne a écrit:

Moi, je suis une contemplative, j'ai du mal à croire que c'est le démon qui aurait créé les nuages, les oiseaux, les ruisseaux, les fleurs, les fruits enfin, toutes ces belles choses ...

C'est parce que tu es une contemplative borgne.
Tu ne vois qu'un côté des choses.
Ces merveilleux nuages qui faisaient ton admiration ont provoqué des pluies torrentielles aux USA où ils ont mis dans le malheur des dizaines de personnes.
Et cette nature que tu admires est en réalité liée à putréfaction de ce monde, d'une manière ou d'une autre.
Alors oui, le prince de monde est bien le diable ou son manipulateur, le principe mauvais et il l'a créé, c'est ce que je crois et je ne vois qui m'indique que je fasse erreur.
Quant à ceux qui affirment le contraire, ils ont une opinion des compétences et de "l'amour de Dieu" qui me fait frémir.

Les uns voient un Dieu bon créant les fleurs et les poneys, les cieux sans embrun, la brise et le chant du rossignol. D'autres voient le diable créant les volcans, les tornades, les punaises, les araignées, les infâmes bestioles, etc.
On ne peut pas trouver un juste milieu?
Les prédateurs dans la nature n'éliminent que les plus faibles.
Il m'est difficile de croire que le diable m'a mis des récepteurs dans mes carotides qui prennent régulièrement ma tension et la règle en avertissant mon cerveau quand ça ne va pas comme ça devrait. Ah bien sûr, cette jolie machinerie qu'est le corps humain, se dérègle. Vous savez que plus un mécanisme est complexe, plus il court des risques de panne!
Vous avez que lors du tsunami, on a cru qu'une tribu vivant à l'âge de la pierre taillée et résidant sur l'une des îles touchées par la catastrophe avait disparu dans les flots. Quand les secours sont arrivés sur l'île, ils ont retrouvé ces "primitifs" sains et saufs. Ils avaient ressenti des vibrations dans le sol, à travers leurs pieds nus et fui le danger dans les montagnes, bien avant qu'il n'arrive!
On sait que les animaux fuient lorsqu'une catastrophe naturelle arrive: des serpents en hibernation ont quitté leurs trous et sont morts gelés sur le sol quelques heures avant un tremblement de terre en Chine. La population qui avait remarqué ça, a pu évacuer à temps!
Bien sûr, on ne peut pas tout prévoir, mais dire que tout est mal fait, non!
Nous vivons dans un monde à l'origine bien fait mais cassé, fêlé. Une fêlure à l'image de notre relation avec Dieu.

Guilhem a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Moi, je suis une contemplative, j'ai du mal à croire que c'est le démon qui aurait créé les nuages, les oiseaux, les ruisseaux, les fleurs, les fruits enfin, toutes ces belles choses ...

C'est parce que tu es une contemplative borgne.
Tu ne vois qu'un côté des choses.
Ces merveilleux nuages qui faisaient ton admiration ont provoqué des pluies torrentielles aux USA où ils ont mis dans le malheur des dizaines de personnes.
Et cette nature que tu admires est en réalité liée à putréfaction de ce monde, d'une manière ou d'une autre.
Alors oui, le prince de monde est bien le diable ou son manipulateur, le principe mauvais et il l'a créé, c'est ce que je crois et je ne vois qui m'indique que je fasse erreur.
Quant à ceux qui affirment le contraire, ils ont une opinion des compétences et de "l'amour de Dieu" qui me fait frémir.

Le cycle de la vie n'est ni bon ni mauvais, il est et nous devons nous y soumettre, rien ne m'empêchera de m'extasier devant un beau nuage blanc sur un grand ciel bleu

Le problème n'est pas de s'interdire de s'extasier mais de le faire en connaissance de cause.
J'admire ce beau paysage mais je ne suis pas dupe de ce que le prince de ce monde essaie de me faire croire.

Peut-être, Guilhem, que la contemplation est vide de tout jugement. Un beau paysage se regarde parce qu'il est beau.

Laissons cela à ceux qui n'ont pas de spiritualité.
Nous qui sommes capables d'appréhender ce qui qui est au-delà du superficiel, avons la responsabilité de ne pas nous comporter comme si nous ne savions pas le faire.
C'est la différence entre l'humain et l'éveillé.

Si ton esprit s'élève vers Dieu en regardant un beau paysage, ça ne peut-être une mauvaise chose.

Citation :

Laissons cela à ceux qui n'ont pas de spiritualité.

quel ton condescendant!

Ton esprit ne s'élève vers rien puisque Dieu n'est pas de ce monde. Tu te construis une illusion destinée à te rassurer. Je ne juge pas, car j'en suis indigne. Je dis simplement que nous devons nous retirer de ce monde, non le contempler.

Guilhem. Justement, la contemplation nous permet, un moment, de nous retirer de ce monde, c'est-à-dire de le regarder tel qu'il est : beau ! De même la vie : la regarder telle qu'elle est : belle ! La contemplation fait partie de toute spiritualité.

Moi, je ne crois pas que le diable a créé ce monde, je pense que l'esprit qui émane des mondes a explosé en une multitude il y a 13.5 milliard d'année et que l'esprit qui est en nous est une infime partie de Dieu à l'origine. S'il n'y avait pas d'esprit en lui, un être vivant ne pourrait exister.

Gaétan

Gaétan. entièrement d'accord avec toi. Tu parles de l'Esprit de Dieu, je suppose ?

Guilhem a écrit:

Laissons cela à ceux qui n'ont pas de spiritualité.
Nous qui sommes capables d'appréhender ce qui qui est au-delà du superficiel, avons la responsabilité de ne pas nous comporter comme si nous ne savions pas le faire.
C'est la différence entre l'humain et l'éveillé.

Tu veux dire que je n'ai pas de spiritualité parce que je trouve la sérénité dans la contemplation ?

belle au bois a écrit:

Gaétan. entièrement d'accord avec toi. Tu parles de l'Esprit de Dieu, je suppose ?

Oui, l'esprit de Dieu, selon moi a explosé il y a 13.5 milliard d'années et nous somme tous une infime partie de lui, c'est ce que je pense.

Gaétan

Gaétan. Ben tu rejoins Guilhem, pour qui aussi nous sommes une infime partie de Dieu.

belle au bois a écrit:

Guilhem. Justement, la contemplation nous permet, un moment, de nous retirer de ce monde, c'est-à-dire de le regarder tel qu'il est : beau ! De même la vie : la regarder telle qu'elle est : belle ! La contemplation fait partie de toute spiritualité.

Non, la contemplation de ce monde n'est pas un retrait mais une anesthésie à la réalité.

florence_yvonne a écrit:

Guilhem a écrit:

Laissons cela à ceux qui n'ont pas de spiritualité.
Nous qui sommes capables d'appréhender ce qui qui est au-delà du superficiel, avons la responsabilité de ne pas nous comporter comme si nous ne savions pas le faire.
C'est la différence entre l'humain et l'éveillé.

Tu veux dire que je n'ai pas de spiritualité parce que je trouve la sérénité dans la contemplation ?

Relis mon message, je dis au contraire que, comme tu as une spiritualité, tu dois voir plus loin.

Bah, qu'importe, moi dans ces moments là, je me sens plus proche de Dieu et apaisée

Guilhem. Comment nous retirer de ce monde, puisque nous y sommes de chair, de sang, d'esprit... ??????

Voilà le challenge !
Comment se retirer du monde sans se retrancher de l'humanité ?
Car, le moine catho choisit la voie de facilité en s'extrayant d'un monde qui est son ennemi.
Le bon chrétien doit se détacher sans s'extraire.
Le détachement est l'œuvre d'une vie à mon avis.
J'essaie modestement mais, le monde se rappelle à moi à chacune de mes hésitations , de mes faiblesses.

Je crois que Howard Hughes y était plus ou moins arrivé.

Certainement pas.
Il était du monde et non simplement dans le monde.

Mais il s'en est retiré

Guilhem. J'ai une amie religieuse contemplative. Et c'est peut-être la voie la plus difficile qui soit. Il n'y a pas de facilité. Pas de retrait justement. Et comme on le disait à la petite Thérèse de Lisieux, l'une de ces soeurs : Dans un couvent, le plus dur se sont les trente premières années.

Tu as lu ça où?
Je pense que ça vient du film, non?

Je l'ai lu dans Thérèse et le Carmel. Et c'est pas de la fleurette que ça cause. Si tu veux les références, je te les donnes. Faut que je grimpe dans mes étagères.....

Par quel auteur? à la réflexion ça vient peut-être de M.Geneviève ou de S. Fébronie.

Ouais, faut que je regarde, c'est certainement l'une des deux. Une soeur âgée, en tout cas.

Le couvent pour elle, comme sa tour d'ivoire pour lui sont infiniment plus faciles à vivre que la maison ouverte des bons chrétiens qui doivent se détacher du monde tout en en subissant les tentations quotidiennes.

Tu sais le Carmel au XIXe siècle, c'était très dur, même quand on était de petite condition et qu'on était habitué à une vie rude. Un jeûne de 7 mois, des nuits trop courtes, des pénitences physiques (cilice, discipline, chaine de fer), le confinement, vivre 24h/24h avec les mêmes vieilles filles avec leurs petites manies et leur petit esprit.
Le Carmel de Lisieux était un modèle du genre question "vie fraternelle"! Quand on compare à celui de Dijon (Elisabeth de la Trinité) où régnait un tout autre esprit (beaucoup plus uni) ...!

Guilhem. Dans un couvent, les tentations sont en vases clos. Y'a pas d'échapatoire. On vit avec le mal de l'autre contre soi, et le mal qu'on lui rend ou pas. Et ne pas rendre le mal, c'est alors engager contre soi un combat. Dans, le monde, on peut s'échapper, pas dans un couvent.

Ihrondelle. Le bagne, quoi ????

Le bagne, quand même pas! Mais je ne dirais pas que c'était une vie facile. Trois sœurs souffraient de troubles nerveux ou mentaux plus ou moins importants. L'une a été internée, l'autre est sortie, la troisième est retombée en enfance. Sur une petite communauté, ça fait beaucoup. Ajoute à cela les manières autocratiques de Marie de Gonzague qui tenait plus à son chat et à sa famille qu'à ses soeurs et qui avait ses favorites comme ses crises des jalousie ... Lisieux n'était pas une communauté exemplaire, même si elle comptait des soeurs exemplaires.

Y' quand même une chose pas banale avec Thérèse. C'est que, sans ses soeurs, ses manuscrits n'auraient peut-être pas vu le jour. J'ai mis au moins 10 ans avant d'entrer dans ses écrits.

Mais elle avait quand même sa petite idée que ce serait publié sous une forme ou l'autre.

C'est vrai qu'il n'est pas facile de passer au-dessus du style guimauve.

Elle se savait sainte, la 'gamine'.

Code:

Nous vivons dans un monde à l'origine bien fait mais cassé, fêlé.

Code:

Le cycle de la vie n'est ni bon ni mauvais, il est

Et c’est en fonction de nos intérêts « anthropomorphes » que nous jugeons certains évènements « bons » ou « mauvais » .

Code:

Un beau paysage se regarde parce qu'il est beau.

l

Code:

a contemplation de ce monde n'est pas un retrait mais une anesthésie à la réalité.

Nous pouvons très bien nous livrer à la contemplation de la beauté de la nature sans que cela nous empêche, par ailleurs, d’œuvrer à améliorer nos conditions de vie et celles de nos frères et sœurs humains.

Code:

Moi, je ne crois pas que le diable a créé ce monde, je pense que l'esprit qui émane des mondes a explosé en une multitude il y a 13.5 milliard d'année.

Et ça a fait « big-bang » !

Code:

j'ai une amie religieuse contemplative. Et c'est peut-être la voie la plus difficile qui soit. Il n'y a pas de facilité.

Moi aussi, j’ai une amie carmélite ; c’était une fille très cultivée, charmante, ouverte aux réalités de la vie ; nous avons admiré le dévouement extraordinaire avec lequel elle a accompagné, en fin de vie, une vieille religieuse de sa communauté ; nous l’avons revue après des années de vie dans divers carmels ; elle n’a plus, comme horizon, que les petits problèmes de sa communauté.

JP Je connais une dame dont sa fille est bénédictine depuis 25 ans, et qui n'a jamais 'digéré' le fait. Et c'est terrible.

Je suis moins deçu par certains aspects de la matérialité que par l'aspect nauseabond de certains esprits humains!
S'affranchir des lois de la nature n'est pas pour moi se délivrer de soi même.

MAis les bons chrétiens ne s'échappaient pas. Ils maintenaient leur détachement dans un espace mille fois plus tentateur que n'importe quel couvent.
C'est bien pour y échapper que les couvent ont été inventés.

Pour échapper à quoi?

Guilhem. Non, les couvents ne sont pas des échappatoires. Fais une retraite d'un mois dans un couvent, et là tu pourras nous parler d'une expérience, non pas par rapport à tes propres idées internes, mais à une idée externe que tu pourras VIVRE !!!

Faut suivre. À ce qui fait le plus peur à celui qui veut se détacher du monde, les tentations qui réveillent les pulsions mondaines comme... se gaver de chocolat.

belle au bois a écrit:

Guilhem. Non, les couvents ne sont pas des échappatoires. Fais une retraite d'un mois dans un couvent, et là tu pourras nous parler d'une expérience, non pas par rapport à tes propres idées internes, mais à une idée externe que tu pourras VIVRE !!!

Bah, j'ai fait trois ans dans une école d'infirmières, alors tu sais, je suis blindé.

Tu dévies, là, cher ami. Tu retournes à ce que tu connais, quand je t'invites à découvrir ce que tu ne connais pas, pour ensuite en parler différemment.

Guilhem a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Moi, je suis une contemplative, j'ai du mal à croire que c'est le démon qui aurait créé les nuages, les oiseaux, les ruisseaux, les fleurs, les fruits enfin, toutes ces belles choses ...

C'est parce que tu es une contemplative borgne.
Tu ne vois qu'un côté des choses.
Ces merveilleux nuages qui faisaient ton admiration ont provoqué des pluies torrentielles aux USA où ils ont mis dans le malheur des dizaines de personnes.
Et cette nature que tu admires est en réalité liée à putréfaction de ce monde, d'une manière ou d'une autre.
Alors oui, le prince de monde est bien le diable ou son manipulateur, le principe mauvais et il l'a créé, c'est ce que je crois et je ne vois qui m'indique que je fasse erreur.
Quant à ceux qui affirment le contraire, ils ont une opinion des compétences et de "l'amour de Dieu" qui me fait frémir.

Entre ton point de vue et le point de vue exactement contraire, je ne saurais choisir...
ils me font autant frémir l'un que l'autre.