Paul citoyen Romain

Citation :

Actes 22, 25-29

25 Comme on l'étendait pour le fouetter, Paul dit au centurion qui était là : « Un citoyen romain, qui n'a même pas été jugé, avez-vous le droit de lui donner le fouet ? » 26 Quand il entendit cela, le centurion alla trouver le commandant pour le mettre au courant : « Qu'allais-tu faire ? Cet homme est citoyen romain ! » 27 Le commandant alla trouver Paul et lui demanda : « Dis-moi : tu es citoyen romain ? — Oui, répondit-il ». 28 Le commandant reprit : « Moi, j'ai dû payer très cher pour obtenir la citoyenneté. » Paul répliqua : « Moi, je l'ai eue de naissance. » 29 Aussitôt, ceux qui allaient le torturer se retirèrent ; et le commandant fut pris de peur en se rendant compte que c'était un citoyen romain et qu'il l'avait fait attacher.

(…) Paul se dit citoyen romain. Or Tarse n'obtint le statut de colonie qu'un siècle plus tard.

Les Actes insistent sur le fait qu'être citoyen romain donne droit à des procès en règle, met à l'abri des peines corporelles, et permet l'appel à Rome.

Mais en 2 Cor 11, 22 sq, Paul étale une kyrielle d'outrages incompatibles avec ce statut.
Que des brigands se moquent du droit romain, passe encore. Mais que des Juifs puissent le flageller à cinq reprises, selon la loi mosaïque, sans qu'il invoque le droit romain, voici qui est bien curieux.
Vous m'objecterez qu'il a pu l'accepter pour l'amour du Christ. Alors pourquoi ne pas avoir la même attitude dans les Actes ? Et comment le grand prêtre Ananie, du parti des saducéens, plus ou moins acoquinés avec Rome, oserait-il perturber la procédure judiciaire romaine en frappant un accusé qui se dit citoyen romain, et cela sous le nez d'un tribun qui ne bronche pas ?

(Extrait d'une étude de Yéva Agetuya)

Si on raisonne en ne prenant que les évangiles comme source, l'incohérence semble évidente.
Le personnage de Paul , Saûl n'est pas net et comme les amalgames sont courant dans ce genre d'écrit on est en droit de se demander s'il s'agit du même personnage?
(des idées, sans plus)
Je n'ai jamais étudié le personnage, contrairement à yéva.

Mais pourquoi, les évangélistes auraient inventé cette citoyenneté romaine ?
Paul était-il circoncis? (il y avait un désaccord sur la circoncision act. 15,1-35)

La première question que l'on peut se poser est: Qui a écrit les actes ?

jean a écrit:

Si on raisonne en ne prenant que les évangiles comme source, l'incohérence semble évidente.

Il ne faut pas tout mélanger : il est question de Paul dans les Actes et dans les Epîtres, mais non dans les Evangiles.

Citation :

Le personnage de Paul , Saûl n'est pas net et comme les amalgames sont courant dans ce genre d'écrit on est en droit de se demander s'il s'agit du même personnage?
(des idées, sans plus)
Je n'ai jamais étudié le personnage, contrairement à yéva.

Dans les Epîtres, les Apôtres se foutent sur la gueule.
Dans les Actes, "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil."

Citation :

Mais pourquoi, les évangélistes auraient inventé cette citoyenneté romaine ?

Ce ne sont pas "les Evangélistes", mais un des rédacteurs des Actes.
Le but de l'opération est d'avoir un prétexte pour amener Paul à Rome.

Citation :

Paul était-il circoncis? (il y avait un désaccord sur la circoncision act. 15,1-35)

Certainement puisqu'il dit être né Juif, de la tribu de Benjamin.

Citation :

La première question que l'on peut se poser est: Qui a écrit les actes ?

Plusieurs rédacteurs dont il n'est nullement certain qu'ils connaissaient les Evangiles actuels puisque les Actes ne savent rien de l'enseignement de Jésus.

Citation :

Yeva Agetuya a éctit: (voir étude ci-dessus)

Or Tarse n'obtint le statut de colonie qu'un siècle plus tard.

Faux
Durant le temps de Pompée (67 av. JC), Tarse devint la capitale de la province romaine de Cilice

Citation :

Jean a écrit:
Si on raisonne en ne prenant que les évangiles comme source, l'incohérence semble évidente

Yeva Agetuya a écrit:
Il ne faut pas tout mélanger : il est question de Paul dans les Actes et dans les Epîtres, mais non dans les Evangiles.

Vieille habitude de profane : AT bible - NT évangiles (pas habitué à la rigueur, trop superficiel, je le sais )

Citation :

Jean a écrit:
Mais pourquoi, les évangélistes auraient inventé cette citoyenneté romaine ?

Yeva Agetuya a écrit:
Ce ne sont pas "les Evangélistes", mais un des rédacteurs des Actes.
Le but de l'opération est d'avoir un prétexte pour amener Paul à Rome

Paul ne pouvait pas être amené à Rome sans cette nationalité?

Citation :

Jean a écrit:
Paul était-il circoncis? (il y avait un désaccord sur la circoncision act. 15,1-35)

Yeva Agetuya a écrit:
Certainement puisqu'il dit être né Juif, de la tribu de Benjamin.

C’est ce qu’on lui fait dire?
On peut en douter quand on l'entend critiquer la circoncision (Gal. 5/2, 12),
le sabbat (Col. 2/16-17) et quand on apprend qu'il détournait de Moïse tous les Juifs vivant parmi les Païens (Act. 21/22).

jean a écrit:

Citation :

Or Tarse n'obtint le statut de colonie qu'un siècle plus tard.

Faux
Durant le temps de Pompée (67 av. JC), Tarse devint la capitale de la province romaine de Cilice

Et alors ? Cela suffit-il à ce que tous ses habitants deviennent citoyens romains ?

Citation :

Vieille habitude de profane : AT bible - NT évangiles (pas habitué à la rigueur, trop superficiel, je le sais )

Bible = AT + NT
NT = Evangiles + Epîtres + Apocalypse

Citation :

Yeva Agetuya a écrit:
Ce ne sont pas "les Evangélistes", mais un des rédacteurs des Actes.
Le but de l'opération est d'avoir un prétexte pour amener Paul à Rome
Paul ne pouvait pas être amené à Rome sans cette nationalité?

Pourquoi devait-il aller à Rome ?

Citation :

Jean a écrit:
Paul était-il circoncis? (il y avait un désaccord sur la circoncision act. 15,1-35)

Citation :

Yeva Agetuya a écrit:
Certainement puisqu'il dit être né Juif, de la tribu de Benjamin.

C’est ce qu’on lui fait dire?
On peut en douter quand on l'entend critiquer la circoncision (Gal. 5/2, 12),
le sabbat (Col. 2/16-17) et quand on apprend qu'il détournait de Moïse tous les Juifs vivant parmi les Païens (Act. 21/22).

Et alors ? Si de nos jours un Juif converti ou un musulman converti prêche auprès de ses ex-coreligionaires, ne va-t-il pas dire la même chose ?

Citation :

Jean. - Durant le temps de Pompée (67 av. JC), Tarse devint la capitale de la province romaine de Cilicie.

Yeva. - Et alors ? Cela suffit-il à ce que tous ses habitants deviennent citoyens romains?J

:hein: Ai-je dit cela?

Citation :

Jean. - Mais pourquoi, les évangélistes auraient inventé cette citoyenneté romaine ?

Yeva. - Ce ne sont pas "les Evangélistes", mais un des rédacteurs des Actes. Le but de l'opération est d'avoir un prétexte pour amener Paul à Rome.

Jean. - Paul ne pouvait pas être amené à Rome sans cette nationalité

Yeva: Pourquoi devait-il aller à Rome?

Peut-être pour effacer les traces de l'origine de sa doctrine?
(marcionite) Peut-être que celui qui écrit est déjà à Rome?
:hihi: Je te retourne la question, puisque c'est toi qui parle d'un prétexte pour l'amener à Rome.

Citation :

Citation :

Jean. - Paul était-il circoncis? (il y avait un désaccord sur la circoncision act. 15,1-35)

Yeva. - Certainement puisqu'il dit être né Juif, de la tribu de Benjamin.

Jean. -C’est ce qu’on lui fait dire?

On peut en douter quand on l'entend critiquer la circoncision (Gal. 5/2, 12),
le sabbat (Col. 2/16-17) et quand on apprend qu'il détournait de Moïse tous les Juifs vivant parmi les Païens (Act. 21/22).

Yéva. - Et alors ? Si de nos jours un Juif converti ou un musulman converti prêche auprès de ses ex-coreligionnaires, ne va-t-il pas dire la même chose ?

Probablement, mais à l'occurrence on ne sait pas exactement ce qu'était ce Paul Saul

Saul apparaît dans acte 7, 58; lors de la lapidation d'Etienne qui au préalable avait fait un long discours qui n'a pas lieu d'être, aucune allusion chrétienne dans ce discours, qui n'a servi qu'a introduire Saul et la lapidation d'Etienne.
A moins que le véritable discours n'ait été supprimé? Cette partie des actes est douteuse.

Par la suite, les actes ne parlent plus de "Paul".
Jusqu'au chapitre 13,9: (...) "Alors Saul, appelé aussi "Paul" ...

Tout d'un coup sans savoir pourquoi on ajoute ce pseudo?
Je ne crois pas que ce Paul et ce Saül soient le personnage auquel on veut nous faire croire.
Et, avec les contradictions que l'on connaît...

jean a écrit:

Citation :

Jean. - Durant le temps de Pompée (67 av. JC), Tarse devint la capitale de la province romaine de Cilicie.

Yeva. - Et alors ? Cela suffit-il à ce que tous ses habitants deviennent citoyens romains?J

:hein: Ai-je dit cela?

Alors quelle est la valeur de cette objection ?

Citation :

Citation :

Yeva: Pourquoi devait-il aller à Rome?

Peut-être pour effacer les traces de l'origine de sa doctrine?
(marcionite) Peut-être que celui qui écrit est déjà à Rome?
:hihi: Je te retourne la question, puisque c'est toi qui parle d'un prétexte pour l'amener à Rome.

Je n'en sais rien. Je sais ce qui ne fut pas. Il est plus difficile de dire ce qui fut. C'est pour régler ce problème que les Actes ont été écrits.

Citation :

Saul apparaît dans acte 7, 58; lors de la lapidation d'Etienne qui au préalable avait fait un long discours qui n'a pas lieu d'être, aucune allusion chrétienne dans ce discours, qui n'a servi qu'a introduire Saul et la lapidation d'Etienne.
A moins que le véritable discours n'ait été supprimé? Cette partie des actes est douteuse.

Tout est douteux, dans les Actes. Pour faire une biographie de Paul, il vaut mieux se limiter à ses Epîtres, ce qui ne nous donne pas grand chose, il est vrai.

Citation :

Tout d'un coup sans savoir pourquoi on ajoute ce pseudo?
Je ne crois pas que ce Paul et ce Saül soient le personnage auquel on veut nous faire croire.
Et, avec les contradictions que l'on connaît...

Il y a dans les Evangiles la question de savoir si la nouvelle doctrine devait se réclamer de la légitimité de David ou non.
Or, la maison légitime avant David était celle de Saül.
C'est donc de ce côté-ci que j'aurais tendance à chercher.

Citation :

Alors quelle est la valeur de cette objection ?

Que justes quelques pivilégiés pouvaient obtenir la cityenneté romaine, et non tous les habitants comme tu le dis.
Que ce Paul de Tarse l'a obtenu en servant dans l'armée.
Mais le Saûl, juif circoncis?


Il y a quelque chose qui colle pas entre Saûl et Paul.

On nous raconte que Paul a assisté à la lapidation d"étienne, alors qu'il s'agissait d'un jeune homme nommé Saül.

Pourquoi plus loin, on nous dit Saül appelé Paul?
Tout le monde admet que c'est le même personnage, possible, mais je reste septique.

jean a écrit:

Citation :

Alors quelle est la valeur de cette objection ?

Que justes quelques pivilégiés pouvaient obtenir la cityenneté romaine, et non tous les habitants comme tu le dis.
Que ce Paul de Tarse l'a obtenu en servant dans l'armée.

Actes 22.28
Le tribun reprit: C'est avec beaucoup d'argent que j'ai acquis ce droit de citoyen.
Et moi, dit Paul, je l'ai par ma naissance.

(Le droit de cité romaine n'a jamais été vendu, mais c'est un question connexe.)

Exact, j'avais omis ce détail.
Mais je pensais surtout au Saül de Tarse.

Dans les Epîtres, Paul ne s'appelle jamais Saul.

Yeva Agetuya a écrit:

Dans les Epîtres, Paul ne s'appelle jamais Saul.

Il ne s'agit pas de Paul mais de "Saül de Tarse"
Actes 9,11

Mais arrête de tout mélanger !

Les Actes et les Epitres se contredisent sur la biographie de Paul : tu ne peux donc pas en faire une synthèse !

Donc il faut prendre Paul vu par Paul d'une part et Paul vu par les Actes d'autre part.
En cas de contradiction, il me semble logique d'attribuer la priorité aux Epîtres.

Yeva Agetuya a écrit:

Mais arrête de tout mélanger !

Les Actes et les Epitres se contredisent sur la biographie de Paul : tu ne peux donc pas en faire une synthèse !

Donc il faut prendre Paul vu par Paul d'une part et Paul vu par les Actes d'autre part.
En cas de contradiction, il me semble logique d'attribuer la priorité aux Epîtres.

Je ne mélange rien du tout , pourquoi donner la priorité à Paul?
Pourquoi ce Saul de tarse juif tout d'un coup devient Paul de tarse citoyen Romain.
Pourquoi ces contradictions pour ce personnages.
Ne pas piocher dans d'autres écrits dans le cas de Paul, Pourquoi?

Je n'ai pas la réponse, mais ça dérange tes certitudes.

Dans les Epîtres, Paul se fout sur la gueule avec des Apôtres qui ne connaisent pas plus Jésus que lui.

Dans les Actes, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et ils travaillent à l'unisson pour bâtir l'Eglise du petit Jésus.