Roue de Dharma

Faut pas oublier l'initiative Dharma!!!




Ok je sors!!

Citation :

La Doctrine bouddhiste

En méditant, Bouddha vit le Dharma, une "loi du monde" qu'il traduisit dans les quatre vérités:

1. Toutes les vies sont sujettes à la souffrance (à l' impermanence). La naissance conduit à la mort, l'union à la séparation, la croissance à la décroissance... Tout finit dans la souffrance.

2. Toutes les souffrances ont leur racine dans le désir et l'ignorance.

3. Toute souffrance peut être supprimée par la suppression du désir et de l'ignorance. On peut échapper au cycle des réincarnations, par lequel on plonge d'une vie dans l'autre, d'une souffrance dans l'autre.

4. Ce moyen s'appelle le sentier aux huit embranchements. Il consiste en huit points. Par exemple: avoir un mode d'existence juste, un mode de pensée juste, etc...

Le Bouddha enseigna sa doctrine en Inde, d'où elle se propagea au Népal, au Tibet, en Chine, etc... Pourtant aujourd'hui le bouddhisme n'existe plus en Inde, mais il est très présent en Asie du Sud-Est ainsi qu'au Thibet, et jusqu'en Europe ou en Amérique.

"Soyez à vous-mêmes votre propre lumière, votre propre refuge. Ne cherchez pas d'autre refuge" disait le Bouddha.Ce qui veut dire que suivre le chemin bouddhiste nécessite de se forger une culture personnelle: il faut rejeter les conditionnements: les dogmes, les cultes et les croyances... Tout progrès intérieur ne peut être obtenu que par une connaissance personnelle. La vérité est une expérience personnelle. Le pratiquant doit être un libre penseur. Il doit tout d'abord reconnaître la structure de sa personnalité, puis s'émanciper des conditionnements; enfin se libérer de la dualité pour reconnaître sa "nature de Bouddha", son esprit naturel non-conditionné, qui connaît toute chose.

Ce genre de philosophie est plus acceptable que nos religions.
Mais il y a aussi (dans le bouddhisme) le croyant naïf de base et celui qui a vraiment compris, comme dans toute les religions.

jean a écrit:

Ce genre de philosophie est plus acceptable que nos religions.

Chacun ses goûts.

Mais c'est vrai qu'il y a beaucoup de choses intéressantes dans la philosophie bouddhiste.

J'ai lu bien attentivement les lois proposées par le bouddhisme, et je dois dire que c'est très bien comme attitude à adopter. J'ai aussi remarqué que la roue de Dharma comportait le symbole d'un svastika inversé en son centre. Toutefois, si on regarde la roue de l'autre côté, on peut facilement s'apercevoir que le svastika inversé devient tout simplement un svastika tout court.

Tout ça pour dire finalement qu'il y a toujours deux côtés à une médaille!

Je trouve que tout ce qui est dit dans le Dharma est empreint d'une grande sagesse.
Je pense aussi, comme JP, qu'il faut etre tolérant. Chacun trouve son " bonheur " ou il le peut.

C'est un fait... personne ne choisit vraiment le lieu où il doit naître et grandir.

C'est un des éléments qui me font penser que s'il existe une transcendance ou une vérité transcendante aucune religion, ni philosophie, et à plus forte raison aucun individu, ne peuvent l'appréhender dans son ensemble. Ce sont plutot à mes yeux des expressions diverses de cette vérité. Et l'individu ne fait que suivre son chemin, dans l'expression qui est la sienne.

toniov a écrit:

C'est un des éléments qui me font penser que s'il existe une transcendance ou une vérité transcendante aucune religion, ni philosophie, et à plus forte raison aucun individu, ne peuvent l'appréhender dans son ensemble.

À moins qu'il ne s'agisse du "vainqueur" qui a été prophétisé dans le livre de l'Apocalypse, aux versets 6:1-2... à savoir le premier des quatre cavaliers de l'Apocalypse!.. qui sait? Mais, encore là, ce n'est qu'une conception bien personnelle de ma part sur ce qui devrait, un jour, arriver sur cette terre... et laquelle conception n'est elle-même issue que d'une seule révélation religieuse, à savoir du Christianisme.

toniov a écrit:

C'est un des éléments qui me font penser que s'il existe une transcendance ou une vérité transcendante aucune religion, ni philosophie, et à plus forte raison aucun individu, ne peuvent l'appréhender dans son ensemble. Ce sont plutot à mes yeux des expressions diverses de cette vérité. Et l'individu ne fait que suivre son chemin, dans l'expression qui est la sienne.

Entièrement de ton avis Toniov.

Brahim a écrit:

Entièrement de ton avis Toniov.

Je l'aurais presque parié, Brahim! En fait, faut dire que c'est tout de même assez étonnant de constater dans les Écritures chrétiennes qu'un quelconque "vainqueur" a vraisemblablement été prédestiné par Dieu à hériter du pouvoir de paître les nations avec un sceptre de fer et à les briser comme on brise des vases d'argile! (Apoc. 2:26-27 et Psaume 2:8-9)

Chose encore plus étonnante, ce "vainqueur" aura même, apparemment, le très grand privilège de s'asseoir sur le trône même de Dieu, ainsi que l'a clairement laissé sous-entendre le Christ à son disciple Jean en Apoc. 3:21! :hein: C'est quand même assez incroyable comme promesse!.. tu ne trouves pas?

Personnellement, je me suis toujours demandé qui pourrait bien être ce "vainqueur" en question? Chose certaine, ça ne sera sûrement pas un nazi!

Serge a écrit:

Personnellement, je me suis toujours demandé qui pourrait bien être ce "vainqueur" en question? Chose certaine, ça ne sera sûrement pas un nazi!

Sachant que ces écritures sont catholiques et connaissant l'état actuel de cette église, ça ne peut pas désigner quelqu'un d'autre...
Mais ces écritures ne sont pas paroles de Dieu.

le serpent a écrit:

Sachant que ces écritures sont catholiques et connaissant l'état actuel de cette église, ça ne peut pas désigner quelqu'un d'autre...

D'après ce que j'en sais, l'origine du Nouveau Testament est fondamentalement "apostolique"... ce qui signifie que son contenu provient essentiellement des disciples même du Christ qui ont rédigé originellement leurs mémoires en grec ou en hébreu, selon le cas. Quant à cette affirmation : "ça ne peut pas désigner quelqu'un d'autre"... pourrais-tu préciser ta pensée, s'il-te-plaît?

Citation :

Mais ces écritures ne sont pas paroles de Dieu.

À ce que j'en sais, les paroles du livre de l'Apocalypse ont vraisemblablement été données au disciple Jean par l'intermédiaire de l'ange du Christ. Par conséquent, il appartient donc à chacun d'entre nous de définir pour lui-même ce qui pourrait possiblement être "parole de Dieu" ou non... selon ses propres croyances, bien évidemment.

Tous les éléments fiables que j'ai pu reccueillir tendent plutot à dater les évangiles à une période ou les arrières petits enfants des "disciples de Jésus" étaient de vieux bonshommes à barbe blanche, la date de rédaction des évangiles est toujours sujette à cautions, entre les faux grossiers qui font citer Jésus par des auteurs contemporains et l'inexplicable disparition de toutes les pièces qui pourraient confirmer ou infirmer l'existence de ce Jésus, le crédit à leur accorder est proche du zéro absolu.

Tu parles souvent des "écritures" comme seule source possible de la connaissance de ce que tu appelles "Dieu", mais tu oublies que la seule écriture que Dieu soit réellement capable de transmettre ne se grave pas dans les tablettes des pharisiens mais dans le coeur des croyants. Les druides avaient si bien compris cette vérité première qu'ils ont délibérément éviter de mettre par écrit leurs croyance et leur savoir... qui devait pourtant être conséquent car les grecs les tenaient en haute estime, au point de situer les "champs elysées" en plein milieu de la Gaule.

L'écriture peut transmettre un sentiment inspiré par Dieu, mais il est très facile d'en détourner le sens.

Ainsi l'Apocalypse est certainement un ouvrage inspiré... au point qu'on se demande ce qu'il fait dans le nouveau testament. C'est comme si on mettait un opéra de Wagner au milieu du compte rendu du conseil d'administration d'une société bancaire nippone. Et le pire, c'est que l'Apocalypse contredit absolument le nouveau testament... ou plus exactement est contredit par lui.

Apocalypse 3:3
Rappelle-toi donc comment tu as reçu et entendu, et garde, et repens-toi. Si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur, et tu ne sauras pas à quelle heure je viendrai sur toi.

Ce à quoi l'évangile répond:
Luc 10-11
10. Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.
11. Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.

En termes plus clair, l'Evangile affirme que le personnage qui "vient comme un voleur" dans l'apocalypse n'est pas le christ mais son adversaire, celui qui vient détruire et qui n'a rien de commun avec Jésus.

"Le voleur", c'est l'autre, la différence entre lui et Jésus est nettement marquée par l'expression "moi je", très peu utilisée dans les évangiles.

Cette "réponse" à l'apocalypse par les évangiles démontre clairement que la date de rédaction de ces ouvrages est postérieure à l'apocalypse et que tout souvenir du "Jésus historique" était largement effacé des mémoires à ce moment.

Il est déjà assez facile de falsifier les pensées d'un contemporain en interprétant une virgule mal placée... alors qu'est il possible de faire quand on a la possibilité de réécrire la vie d'un personnage mort depuis des siècles ?

le serpent a écrit:

Apocalypse 3:3
Rappelle-toi donc comment tu as reçu et entendu, et garde, et repens-toi. Si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur, et tu ne sauras pas à quelle heure je viendrai sur toi.

Ce à quoi l'évangile répond:
Luc 10-11
10. Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.
11. Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.

En termes plus clair, l'Evangile affirme que le personnage qui "vient comme un voleur" dans l'apocalypse n'est pas le christ mais son adversaire, celui qui vient détruire et qui n'a rien de commun avec Jésus.

"Le voleur", c'est l'autre, la différence entre lui et Jésus est nettement marquée par l'expression "moi je", très peu utilisée dans les évangiles.

Disons que c'est une façon bien personnelle de voir les choses, le serpent... Toutefois, ce qu'il faut comprendre ici, c'est que si le Christ vient comme un voleur, éh bien c'est tout simplement pour régler ses comptes avec une humanité qui aura vraisemblablement perdu la tête en cherchant à se débarasser des gens de bien qui ne demandaient qu'à vivre bien paisiblement selon les justes lois de Dieu.

Pour mieux comprendre, il faut avoir saisi ce que signifie, pour le Christ, d'être vêtu d'un "vêtement teint de sang", selon ce qui est écrit en Apoc. 19:13à15. De toute évidence, ce passage des Écritures est à mettre en parallèle avec celui de l'Ancien Testament qui nous dit ceci : "Qui est celui-ci qui vient d'Édom, de Botsra, en vêtements rouges, en habits éclatants, et se redressant avec fierté dans la plénitude de sa force? - C'est moi qui ai promis le salut, qui ai le pouvoir de délivrer. - Pourquoi tes habits sont-ils rouges, et tes vêtements comme les vêtements de celui qui foule dans la cuve? - J'ai été seul à fouler au pressoir, et nul homme d'entre les peuples n'était avec moi; Je les ai foulés dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur; leur sang a jailli sur mes vêtements, et j'ai souillé tous mes habits. Car un jour de vengeance était dans mon coeur, et l'année de mes rachetés est venue." (Ésaïe 63:1à4)

D'après ce qui ressort clairement de ce passage biblique, celui qui apporte la vengeance divine sur ceux qui font le mal et qui ont l'intention de persécuter les fidèles du Seigneur n'est nul autre que le Christ lui-même! En somme, c'est lui, le Christ, qui est destiné "à fouler la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant", selon Apoc. 19:15. En tout cas, une chose est certaine... ce n'est sûrement pas le "Père Noël" qui vient en habits rouges comme un voleur (à l'improviste) pour rendre à chacun selon ce qu'auront été ses oeuvres!.. ça, c'est certain!

Serge a écrit:

Disons que c'est une façon bien personnelle de voir les choses, le serpent... Toutefois, ce qu'il faut comprendre ici, c'est que si le Christ vient comme un voleur, éh bien c'est tout simplement pour régler ses comptes avec une humanité qui aura vraisemblablement perdu la tête en cherchant à se débarasser des gens de bien qui ne demandaient qu'à vivre bien paisiblement selon les justes lois de Dieu.

Les lois de Dieu sont-elles vraiment justes et paisibles ?
Ou les a-t-il écrit pour qu'on puisse en juger ?

Serge a écrit:

Pour mieux comprendre, il faut avoir saisi ce que signifie, pour le Christ, d'être vêtu d'un "vêtement teint de sang", selon ce qui est écrit en Apoc. 19:13à15. De toute évidence, ce passage des Écritures est à mettre en parallèle avec celui de l'Ancien Testament qui nous dit ceci : "Qui est celui-ci qui vient d'Édom, de Botsra, en vêtements rouges, en habits éclatants, et se redressant avec fierté dans la plénitude de sa force? - C'est moi qui ai promis le salut, qui ai le pouvoir de délivrer. - Pourquoi tes habits sont-ils rouges, et tes vêtements comme les vêtements de celui qui foule dans la cuve? - J'ai été seul à fouler au pressoir, et nul homme d'entre les peuples n'était avec moi; Je les ai foulés dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur; leur sang a jailli sur mes vêtements, et j'ai souillé tous mes habits. Car un jour de vengeance était dans mon coeur, et l'année de mes rachetés est venue." (Ésaïe 63:1à4)

Cela n'a rien de paisible, c'est le moins qu'on puisse dire...

Serge a écrit:

D'après ce qui ressort clairement de ce passage biblique, celui qui apporte la vengeance divine sur ceux qui font le mal et qui ont l'intention de persécuter les fidèles du Seigneur n'est nul autre que le Christ lui-même! En somme, c'est lui, le Christ, qui est destiné "à fouler la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant", selon Apoc. 19:15. En tout cas, une chose est certaine... ce n'est sûrement pas le "Père Noël" qui vient en habits rouges comme un voleur (à l'improviste) pour rendre à chacun selon ce qu'auront été ses oeuvres!.. ça, c'est certain!

Tu insultes gravement ma foi envers le père noël, ne t'étonne pas de trouver un martinet devant ta cheminée le prochain 25 décembre.

Le fait est, de toute façon, que persécuter des gens uniquement parce qu'ils croient en un autre dieu que le sien et essayer de les faire disparaitre est effectivement un crime qui mérite bien l'anéantissement tel que tu le décris... j'ai bien peur que ce soit le seul point sur lequel nous sommes d'accord, car en ce qui me concerne, je ne fais pas de hiérarchie entre les croyances avant de décider qui est juste et qui ne l'est pas... et Dieu fera sans doute comme moi.

le serpent a écrit:

Les lois de Dieu sont-elles vraiment justes et paisibles ?
Ou les a-t-il écrit pour qu'on puisse en juger ?

Les lois de Dieu sont écrites dans la Bible... et aussi dans notre conscience. Il appartient donc à chacun de nous de définir pour lui-même ce que le Créateur pourrait considérer comme étant une entorse à ses justes lois.

De toute façon, il est tout à fait inutile de te faire ressortir tous les versets qui en parlent dans la Bible puisque tu vas probablement me répondre que toutes ces lois ont été apportées par des hommes et non pas par un quelconque "Dieu".

Citation :

Serge a écrit:
De toute façon, il est tout à fait inutile de te faire ressortir tous les versets qui en parlent dans la Bible puisque tu vas probablement me répondre que toutes ces lois ont été apportées par des hommes et non pas par un quelconque "Dieu".

Qui a écrit la bible ? N'est ce pas la question la plus élémentaire que l'on doit se poser ?
A partir de quelle époque circule ce livre ?
Qu'y avait-il avant ce livre ?
Comment connaître les véritables intentions et les raisons de la création de ce livre ?

Serge a écrit:

le serpent a écrit:

Les lois de Dieu sont-elles vraiment justes et paisibles ?
Ou les a-t-il écrit pour qu'on puisse en juger ?

Les lois de Dieu sont écrites dans la Bible... et aussi dans notre conscience. Il appartient donc à chacun de nous de définir pour lui-même ce que le Créateur pourrait considérer comme étant une entorse à ses justes lois.

De toute façon, il est tout à fait inutile de te faire ressortir tous les versets qui en parlent dans la Bible puisque tu vas probablement me répondre que toutes ces lois ont été apportées par des hommes et non pas par un quelconque "Dieu".

Tu peux le faire, si elles sont en accord avec les lois écrites dans ma conscience, je les trouverai tout à fait inspirées.

Mais n'insulte pas Dieu en lui prêtant la paternité des lois humaines, car sinon... il viendra comme un voleur.

J'ai déjà fait part de deux lois fondamentales qui, à mon avis, devraient être respectées par tout le monde afin que puisse régner sur cette terre une relative bonne harmonie entre tous ses habitants. La première loi consisterait à admettre que les enfants à naître (en formation dans le sein maternel) ont tous le droit à la vie, tout comme on aurait souhaité qu'il en soit ainsi pour soi-même.

L'autre loi consisterait à admettre que la constitution de la civilisation humaine est fondamentalement "hétérosexuelle" et que tout amendement à cette constitution risquerait nécessairement d'en saper le fondement.. ce qui, à plus ou moins longs termes, risquerait de provoquer une brèche pouvant ultimement conduire cette humanité à sa propre destruction en bout de ligne... chose qu'il faudrait bien évidemment éviter en vivant conformément au principe qui a justement permis à cette humanité d'exister.

Pour ma part, pas de doute possible... voilà très certainement deux lois qui devraient normalement être approuvées par le Créateur même de ce monde... lui qui a déjà dit : "Ouvrirais-je le sein maternel, pour ne pas laisser enfanter? dit l'Éternel; Moi, qui fais naître, empêcherais-je d'enfanter? dit ton Dieu."... et encore : "Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination."! (Ésaïe 66:9, Lév. 18:22 et Rom. 1:18à32)

Serge a écrit:

J'ai déjà fait part de deux lois fondamentales qui, à mon avis, devraient être respectées par tout le monde afin que puisse régner sur cette terre une relative bonne harmonie entre tous ses habitants. La première loi consisterait à admettre que les enfants à naître (en formation dans le sein maternel) ont tous le droit à la vie, tout comme on aurait souhaité qu'il en soit ainsi pour soi-même.

"Tu ne tueras point" est en effet une bonne loi... elle implique bien entendu: "tu ne tueras point tes semblables" car l'homme doit bien tuer pour se nourir. Les semblables de l'homme sont ceux qui ont la conscience d'être en vie et envers qui il peut éprouver de l'empathie.
Jusque là on est d'accord.

Reste à savoir si un embryon peut être considéré comme un homme, car il n'éprouve ni sentiments ni empathie... contrairement aux madianites, aux habitants de Jéricho et à tous les cannanéens lachement exterminés par des animaux qui se faisaient passer pour des hommes.

Serge a écrit:

L'autre loi consisterait à admettre que la constitution de la civilisation humaine est fondamentalement "hétérosexuelle" et que tout amendement à cette constitution risquerait nécessairement d'en saper le fondement...

Tu sais que tu es très drole quand tu t'y mets.

Cependant, je ne vois pas sur quoi se base cette prétendu "loi", car les hommosexuels peuvent être des justes dont le seul désir est de vivre en paix selon les lois de Dieu qui sont gravées dans leur coeur... car comme les petits enfants, les justes n'ont pas besoin de lire un livre pour savoir ce qui est bien et ce qui ne l'est pas.

Serge a écrit:

ce qui, à plus ou moins longs termes, risquerait de provoquer une brèche pouvant ultimement conduire cette humanité à sa propre destruction en bout de ligne... chose qu'il faudrait bien évidemment éviter en vivant conformément au principe qui a justement permis à cette humanité d'exister.

Cette destruction que le dieu que tu prétends parfait appelle de tous ses voeux puisqu'il est bien décidé à ne montrer le bout de son nez que le jour ou les serviteurs de la bête qui ravage actuellement la moitié du monde avec ses légions infernale (je ne cite personne, mais tu n'auras pas de mal à la reconnaitre: Jésus est son philosophe préféré) aura exterminé tous les justes, je ne suis pas certains que tu seras du nombre vu que tu partages les memes croyances que lui, mais je suis sur que quand tu expliqueras au vrai jésus que tu ne t'es mis aux pieds de la bête que par une malheureuse "méprise sur la personne", il te pardonnera et t'ouvrira bien grandes les portes du paradis.

Serge a écrit:

Pour ma part, pas de doute possible... voilà très certainement deux lois qui devraient normalement être approuvées par le Créateur même de ce monde... lui qui a déjà dit : "Ouvrirais-je le sein maternel, pour ne pas laisser enfanter? dit l'Éternel; Moi, qui fais naître, empêcherais-je d'enfanter? dit ton Dieu."... et encore : "Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination."! (Ésaïe 66:9, Lév. 18:22 et Rom. 1:18à32)

Pendant un moment, je t'ai pris pour un chrétien, j'espère que tu pardonneras ma méprise... celui que tu adores de bouche a cité d'autres commandements comme beaucoup plus important:
"Tu aimeras ton prochain comme toi meme"
et
"Tout ce que tu feras à la plus petite de mes créatures, c'est à moi que tu le feras"

Je pense qu'il voulait parler de ces gamines violées par des curés et obligée d'accoucher et de mener une vie misérable, montrée du doigts par les braves chrétiens, pendant que le curé en question donne son catéchisme dans une nouvelle école.

Je me fiche complètement de ce que tu penses, le serpent!

Serge a écrit:

Je me fiche complètement de ce que tu penses, le serpent!

Ce n'est ni malin, ni constructif comme argument

jean a écrit:

Citation :

Serge a écrit:
De toute façon, il est tout à fait inutile de te faire ressortir tous les versets qui en parlent dans la Bible puisque tu vas probablement me répondre que toutes ces lois ont été apportées par des hommes et non pas par un quelconque "Dieu".

Qui a écrit la bible ? N'est ce pas la question la plus élémentaire que l'on doit se poser ?
A partir de quelle époque circule ce livre ?
Qu'y avait-il avant ce livre ?
Comment connaître les véritables intentions et les raisons de la création de ce livre ?

Les rédacteurs des livres de "l'Ancien Testament" ont repris des traditions orales qui se transmettaient dans les différentes tribus qui composaient le peuple hébreu ; ils ont introduit dans leur rédaction des mythes qu'ils ont repris des mésopotamiens ; le rassemblement de ces divers écrits dans un ensemble cohérent s'est fait au cours de ce quo'n appelle "la période perse" : Ve - VIe siècle avant J-C. Et il s'y est ajouté des écrits postérieurs à cette époque : par exemple, l'histoire des Maccabées.

Pour ce qui est du "Nouveau Testament", les différents écrits regroupés sous ce titre s'échelonnent sur la fin du Ier et le début du IIe siècle après J-C.

Les intentions de ces divers auteurs sont les mêmes que celles qui animaient tous les auteurs de récits mythologiques ou historiques, ou l'exposé de leurs convictions , de leurs règles morales.

C'est la même chose pour toutes les religions.

JP, tu réponds parfaitement à la question: " D'ou viennent les écrits? "
Mais cela se complique quand on pose la question suivante: " D'ou vient ce besoin de mythologie ou de religion ? "
Quoique ce n'est peut etre pas si compliqué, en fait...
As tu une réponse aussi pertinente à donner à cette question?

Les religions viennent des deux seules questions auquelles les rationnalistes n'ont jamais été capables de répondre.

- D'ou viennent nos rêves ?
- Que devenons nous après la mort ?

Rêver de quelqu'un qui est mort a un côté un peu "angoissant" même si le rêve est tout à fait banal et qu'on est assez équilibré pour ne pas y voir un "mauvais présage". Les premiers hommes devaient être terrifiés par ce genre de rêves et ont logiquement pensé qu'il s'agissait de la visite des esprits des morts qui demandaient à être "apaisés" d'une manière ou d'une autre.
Les premiers rites funéraires n'ont pas d'autre buts, et les dieux sont venus logiquement par la suite.

le serpent a écrit:

Les religions viennent des deux seules questions auquelles les rationnalistes n'ont jamais été capables de répondre.

- D'ou viennent nos rêves ?
- Que devenons nous après la mort ?

Rêver de quelqu'un qui est mort a un côté un peu "angoissant" même si le rêve est tout à fait banal et qu'on est assez équilibré pour ne pas y voir un "mauvais présage". Les premiers hommes devaient être terrifiés par ce genre de rêves et ont logiquement pensé qu'il s'agissait de la visite des esprits des morts qui demandaient à être "apaisés" d'une manière ou d'une autre.
Les premiers rites funéraires n'ont pas d'autre buts, et les dieux sont venus logiquement par la suite.

Il y a aussi la question : "Y a-t-il un pilote dans l'avion ?"

Et puis, selon la théorie de René Girard, il y aurait la naissance des religions "sacrificielles" qui, avec la pratique du "bouc émissaire", apporteraient une réponse à la violence interne des groupes humains, violence dont le développement incontrôlé conduirait à l'auto-suicide de ces groupes. C'est une théorie un peu difficile à suivre mais très suggestive.

d'ou viennent les religions?
-d'abord de la croyance en qq chose au dessus de nous qui serait a l'origine de tout ce qui existe.
-du besoin de rationnaliser, de cerner ce qq chose.
-du besoin de se rassembler dans la meme croyance.
-puis le nombre venant, de la necessite d'encadrer, de gerer, de normaliser, de definir la croyance et de l'arreter definitivement pour eviter les derives.naissances des dogmes, des regles, etc, etc.
- puis l'homme etant ce qu'il est, devant la puissance generee par cette croyance, nait une institution dominatrice, nait un pouvoir qui veut diriger la vie des hommes. cette institution tte humaine echappe alors a ses idees originelles, elle a ses propres lois, elle va devoir perdurer, grossir et ne reculera devant rien pour y parvenir. elle devient un monstre....sacre.

On peut aussi se poser cette question:
" Les religions ne sont-elles pas toutes plus ou moins basées sous une forme de soumission ? "

JP:
Le sacrifice du "bouc émissaire" est un excellent moyen de canaliser la violence du groupe vers un "ennemi extérieur"... qu'il s'agisse du bouc, de l'idolâtre, de l'infidèle ou de l'islamiste. A tout prendre, on a eu tort d'arrêter de sacrifier les boucs.

Même le mec du FN peut servir de bouc émissaire... c'est que quand on en voit un, on peut pas résister.



Septour:
Excellente chronologie... ajoutons encore que les braves gens se rendent compte plus ou moins rapidement que la religion a déviée, ils fondent une nouvelle religion, concurente de la précédente, la nouvelle religion prend de l'ampleur et finit par dégénérer comme la précédente, le cycle est sans fin...

Avec le monothéisme, les "pharisiens" ont cru trouver la solution en interdisant toute autre croyance... les conséquences ont été étonnantes, tant que l'occident était "obligatoirement chrétien", les religions concurentes furent simplement des mouvements chrétiens indépendants de Rome, puis le culte de la science et de la laicité (le culte de la laicité a d'ailleurs fortement dégénéré, au point qu'il est grand temps de lui trouver un nouveau concurent).

Que veux-tu dire Serpent par le culte de la laïcité? Je suis d'accord qu'il y a une dégénérescence, en particulier dans notre beau pays, mais c'est parce que justement on ne l'a pas laissée vraiment fonctionner et qu'elle s'est redéfine comme elle a pu. Il faut savoir de quoi on parle: pour moi la laïcité c'est la séparation de l'église et de l'état, comme c'est inscrit dans la loi en France et en Turquie... pas en Belgique, malheureusement.

Les laïques français ont d'ailleurs de quoi s'inquiéter avec Sarko, mais ceci est une autre histoire.

En ce qui concerne le folklore laïque, pseudos-baptèmes, communions et mariages... là oui, je suis de ton avis.

Par le culte de la laicité, j'entends par là les intégristes laicistes qui, du haut de leur minaret bien pensant, prétendent régenter la manière dont les gens ont le droit de s'habiller ou non, interdisant certaines tenues jugées "trop religieuses" et autorisant les autres, ceux qui prétendent controler les religions en remplaçant ses représentants légitimes par une floppées de particrates ripoux.

C'est bien joli de parler des dérives de "l'exécutif des musulmans de belgiques", mais les ripoux qui s'y trouvent ont été placé là par la très laique madame Onckelinks parce que leurs prédécesseurs ne calculaient pas les dates du ramadan de la meme manière qu'elle.

Pour le folklore laique, ça ne me touche pas vraiment... ils peuvent faire ce qu'ils veulent tant qu'ils n'ont pas la prétentions de me dicter ce que je dois faire.

le serpent a écrit:

JP:
Le sacrifice du "bouc émissaire" est un excellent moyen de canaliser la violence du groupe vers un "ennemi extérieur"... qu'il s'agisse du bouc, de l'idolâtre, de l'infidèle ou de l'islamiste. A tout prendre, on a eu tort d'arrêter de sacrifier les boucs.

Même le mec du FN peut servir de bouc émissaire... c'est que quand on en voit un, on peut pas résister.

Pas d'accord, serpent. La solution du lynchage du bouc émissaire correspond à un état de la société pas encore "civilisée". Car il s'agit d'un lynchage. Selon la théorie de René Girard, des sociétés "primitives" auraient trouvé dans cette solution du bouc émissaire le moyen de décharger leur violence sur un individu sans défense, dont la mort n'était pas susceptible d'être vengée, ce qui introduit un cercle infernal de "vendetta". On aurait ainsi là l'origine des religions "sacrificielles" : sacrifices humains à l'origine, puis remplacés par des sacrifices d'animaux.
Mais la solution "civilisée" pour régler les conflits internes au groupe est le système de la "Loi" et de l'institution judiciaire.

Et, en prenant le cas de la réaction par rapport au FN, le prendre pour bouc émissaire, c'est-à-dire le lyncher "moralement", c'est entrer dans son jeu de "l'exclusion de l'autre".

Les deux explications ne sont pas incompatibles, lyncher une catégorie socialement défavorisée ne prête pas à conséquences car elle ne peut se venger par l'intermédiaire de quelquonques moyens "légaux" (les vendettas sont, il faut bien l'admettre, plus rare qu'à l'époque christique), ceux qui utilisent la violence quand on les méprise finissent de ce fait par être respectés et ça donne des résultats détonnants...

Un exemple assez flagrant... depuis l'affaire des carricatures, on interdit de plus en plus aux femmes le privilège de porter des "signes religieux ostensibles" sous prétexte de les libérer du joug des "islamistes" (notez que les femmes ne se défendent pas, elles n'en ont pas les moyens) mais dans le meme temps, on fait interdire un opéra de Mozart parce qu'on y évoque une guerre entre chrétiens et musulmans alors que cet opéra n'a jamais causé le moindre problème. Incohérence quand tu nous tiens...

Le FN est un cas à part, ça ne prête pas à conséquences de les lyncher moralement parce que de toute façon, tout ce qu'ils font à pour but de nous nuire et si on ne les exclut pas, ce sont eux qui nous excluent.

le serpent a écrit:

Le FN, ça ne prête pas à conséquences de les lyncher moralement parce que de toute façon, tout ce qu'ils font à pour but de nous nuire et si on ne les exclut pas, ce sont eux qui nous excluent.

Et c'est bien ainsi qu'on enclenche un cycle d'exclusion réciproque, qui ne fait que renforcer celui qu'on combat ; jusqu'au jour où un petit malin tire les marrons du feu en recyclant à son profit et en rendant acceptables les idées du parti qu'on "diabolisait". C'est là une réflexion que la situation actuelle illustre pertinemment.

J-P Mouvaux a écrit:

Et c'est bien ainsi qu'on enclenche un cycle d'exclusion réciproque, qui ne fait que renforcer celui qu'on combat ; jusqu'au jour où un petit malin tire les marrons du feu en recyclant à son profit et en rendant acceptables les idées du parti qu'on "diabolisait". C'est là une réflexion que la situation actuelle illustre pertinemment.

Tu penses à qui, JP?

Au même que moi, probablement

Le FN n'est pas au pouvoir, mais ses idées y sont en effet... et elles n'ont pas attendu "celui a qui vous pensez" pour y etre.

Vous voulez parler de Lord Voldemor ?

florence_yvonne a écrit:

Vous voulez parler de Lord Voldemor ?

A ton avis, Florence, quel a été le thème déterminant qui a amené not' président au score de 53% ?

Heu... tout à fait au hasard, la liberté de la presse et l'amélioration des droits de la défense dans les procès pour terrorisme ?

Bien sur, c'est vraiment au hasard hein...

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Vous voulez parler de Lord Voldemor ?

A ton avis, Florence, quel a été le thème déterminant qui a amené not' président au score de 53% ?

Son look ?

Meuh non. C'est la charité chrétienne. Il disait je suis petit, je suis moche, je suis cocu, votez pour moi sinon je suis irrécupérable sur le marché de l'emploi.

Z'avez bon coeur, ami français.

Lucael a écrit:

Meuh non. C'est la charité chrétienne. Il disait je suis petit, je suis moche, je suis cocu, votez pour moi sinon je suis irrécupérable sur le marché de l'emploi.

Z'avez bon coeur, ami français.

J'crois bien qu'c'est ça.

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Vous voulez parler de Lord Voldemor ?

A ton avis, Florence, quel a été le thème déterminant qui a amené not' président au score de 53% ?

Son look ?

Plus sérieusement : la sécurité ; le retour à l'autorité ; l'expulsion accélérée des étrangers indésirables.

Pour ceux qui ne connaissent pas, de Fernand Raynaud:

J'suis pas un imbécile !


Moi, j'aime pas les étrangers ! Non!


Parce qu'ils viennent manger le pain des Français !


Oui ! J'aime pas les étrangers !


C'est vrai, c'est comme ça, c'est physique !


Et pourtant, c'est curieux, parce que, comme profession, je suis douanier ! Alors, on devrait être aimable et gentil avec les étrangers qui arrivent!


Mais moi, j'aime pas les étrangers!


Ils viennent manger le pain des Français!


Et j'suis pas un imbécile! Puisque je suis douanier!


Je peux écrire ce que je veux sur des papiers, j'aurai jamais tort! J'ai le bouclier de la Loi! Parce que je suis douanier! Je peux porter plainte contre n'importe qui, je suis sûr de gagner en justice! J'suis pas un imbécile ! Je suis Français ! Oui! Et je suis fier d'être Français!


Mon nom, c'est Koulakerstersky du côté de ma mère et Piazanobenditti, du côté d'un copain à mon père !


Dans le village où j'habite, on a un étranger. On l'appelle pas par son nom! On dit : « Tiens ! v'là l'étranger qui arrive ! » Sa femme : « Tiens ! v'là l'étrangère! » Souvent, j'lui dis: « Fous le camp! Pourquoi qu'tu viens manger le pain des Français ? » Un étranger!...


Une fois, au café, il m'a pris à part. J'ai pas voulu trinquer avec lui, un étranger, dites donc ! Je vais pas me mélanger avec n'importe qui ! Parce que moi, j'suis pas un imbécile: je suis douanier!


Il m'a dit: « Et pourtant, je suis un être humain, comme tous les autres êtres humains, et... »


Évidemment! Qu'est ce qu'il est bête, alors, celui ci!


« J'ai un corps, une âme, comme tout le monde... »


Évidemment! Comment se fait il qu'il puisse dire des bêtises pareilles! Enfin, du haut de ma grandeur, je l'ai quand même écouté, cette espèce d'idiot!


« J'ai un corps, une âme... Est ce que vous connaissez une race où une mère aime davantage, ou moins bien, son enfant, qu'une autre race ? Nous sommes tous égaux. »


Et là, j'ai rien compris à ce qu'il a voulu dire... Et pourtant j'suis pas un imbécile, puisque je suis douanier! « Fous le camp! Tu viens manger le pain des Français! »


Alors, un jour, il nous a dit: « J'en ai ras le bol! Vous, vos Français, votre pain et pas votre pain... Je m'en vais! »


Alors, il est parti, avec sa femme et ses enfants. Il est monté dans un bateau, il est allé loin au delà des mers.


Et, depuis ce jour là, on ne mange plus de pain...



Il était boulanger!

J'ai bien connu et apprécié Fernand Raynaud mais je ne connaissais pas celle-là ; et comme c'est bien toujours d'actualité !