DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS

La démonstration de l’inexistence de Dieu

Est-il vrai qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ?

Est-il vrai que Dieu est amour, qu’il aide les pauvres et les faibles, qu’il libère les opprimés ?

Est-il vrai que Dieu donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’homme et l’univers ?

Est-il vrai que la Bible relate des faits historiques ?

Est-il vrai que les religions ont contribué aux progrès de l’humanité ?

Est-il vrai que les religions ont été opposées à l’esclavage et qu’elles ont été à l’origine des droits de l’homme ?

Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains et pour une justice au service des plus vulnérables ?

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florence_yvonne a écrit:

La démonstration de l’inexistence de Dieu

1. Est-il vrai qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ?

2. Est-il vrai que Dieu est amour, qu’il aide les pauvres et les faibles, qu’il libère les opprimés ?

3. Est-il vrai que Dieu donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’homme et l’univers ?

4. Est-il vrai que la Bible relate des faits historiques ?

5. Est-il vrai que les religions ont contribué aux progrès de l’humanité ?

6. Est-il vrai que les religions ont été opposées à l’esclavage et qu’elles ont été à l’origine des droits de l’homme ?

7. Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains et pour une justice au service des plus vulnérables ?

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1. oui, mais on peut essayer de prouver que le dieu des religions n'existe pas
2. qu'est ce qu'on en sait, après tout ?
3. ? (je ne crois pas en dieu)
4. certains faits: oui
5. certainement dans la mesure où elle a uni et assagi les peuples: Dieu est un gendarme gratuit et efficace ! Mais en contrepartie, elle a créé d'autres problèmes
6. je ne sais pas
7. certainement pas puisque déjà elles envoient en enfer tous les adeptes des autres religions.

Dieu se sert de l'homme à moins que ce soit le contraire !

florence_yvonne a écrit:

Est-il vrai qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ?

Tout dépend de ce qu'on appelle Dieu. C'est une hypothèse, pour parler comme Laplace, intéressante pour essayer de comprendre pourquoi il y a des choses comme conscience, liberté, bien, mal, valeurs, etc.

Citation :

Est-il vrai que Dieu est amour, qu’il aide les pauvres et les faibles, qu’il libère les opprimés ?

Il n'est pas très vaillant, alors... mais peut-être qu'il fait ce qu'il peut (la toute-puissance est une absurdité).

Citation :

Est-il vrai que Dieu donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’homme et l’univers ?

La toute-puissance est une absurdité, mais entre toute-puissance et toute-impuissance (non-existence) il y a de la place.

Citation :

Est-il vrai que la Bible relate des faits historiques ?

Oui, vers la fin, en très gros à partir de l'histoire d'Ezéchias (plausible dans les grandes lignes, recoupée par d'autres sources contemporaines).

Citation :

Est-il vrai que les religions ont contribué aux progrès de l’humanité ?

En très gros, les périodes de grand progrès humain, à tous points de vue, correspondent aux périodes de religion affaiblie, de périodes où on pouvait se moquer de Dieu ou des dieux : antiquité grecque et hellénistique, "âge d'or islamique", et notre civilisation à nous, la plus brillante et performante et même humaine (tout étant certes relatif) de tous les temps, construite à partir de la Renaissance et de l'affaiblissement et la marginalisation progressifs du Christianisme.

Citation :

Est-il vrai que les religions ont été opposées à l’esclavage et qu’elles ont été à l’origine des droits de l’homme ?

Un peu (mais il faut chercher le détail).

Citation :

Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains et pour une justice au service des plus vulnérables ?

Elles sont capables du meilleur comme du pire de ce point de vue. Ca dépend des humains qui les font et les mènent.

florence_yvonne a écrit:

La démonstration de l’inexistence de Dieu

Est-il vrai qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ?

Est-il vrai que Dieu est amour, qu’il aide les pauvres et les faibles, qu’il libère les opprimés ?

Est-il vrai que Dieu donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’homme et l’univers ?

Est-il vrai que la Bible relate des faits historiques ?

Est-il vrai que les religions ont contribué aux progrès de l’humanité ?

Est-il vrai que les religions ont été opposées à l’esclavage et qu’elles ont été à l’origine des droits de l’homme ?

Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains et pour une justice au service des plus vulnérables ?

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Prouver l inexistence de dieu, des licornes, de la theiere de russell ou autre, c est impossible, par principe.
Si dieu existe, il ne fait visiblement strictement rien pour les pauvres, sinon, ca se saurait. Pareil pour les opprimés.

Selon plusieurs livres dieu decide du destin. Selon d autres livres, ce sont d autres dieux ou entités paranormales. Ces livres sont des oeuvres d art humaines, comme asterix ou les schtroumphs.

La bible relate des evenements mutuellement contradictoires et contradictoires aussi avec des sources plus fiables.
Ce n est donc pas une relation de faits historiques.

La question de savoir si les religions ont contribué au progres de l humanité, ca dépend de ce qu on appelle PROGRES.

en ce qui concerne l esclavage, la bible est claire la dessus.
PAS DE SOUCI.
Paul interdit meme aux esclaves de critiquer leur condition...

et en ce qui concerne l egalité et les droits de l homme,
ca me parait completement opposé au concept de religions.

florence_yvonne a écrit:

La démonstration de l’inexistence de Dieu

Est-il vrai qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ?

Est-il vrai que Dieu est amour, qu’il aide les pauvres et les faibles, qu’il libère les opprimés ?

Est-il vrai que Dieu donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’homme et l’univers ?

Est-il vrai que la Bible relate des faits historiques ?

Est-il vrai que les religions ont contribué aux progrès de l’humanité ?

Est-il vrai que les religions ont été opposées à l’esclavage et qu’elles ont été à l’origine des droits de l’homme ?

Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains et pour une justice au service des plus vulnérables ?

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Je pense que Dieu se ressent plus qu'il ne se démontre,tout dépend de ce que l'on entend par dieu.
Mais c'est généralement dieu présenté par les religions, c'est à dire une conception pour le moins anthropomorphique .
Ce n'est pas ce que j'ai envie de croire, mais peut être que les religions monothéistes à partir de la bible, sont une étape nécessaire, pour l'éveil de notre conscience?
Je me demande souvent ce qu'elles nous ont apporté, c'est difficile de répondre objectivement, tant elles nous ont imprégné de leur dogme, y compris dans les pays d'extrême orient.
Je comprends vos questions qui sous tendent des réponses en terme de réquisitoire inversé, mais, l'on peut faire les mêmes, pour la plupart des philosophies et politiques humaines, en particulier celles issues du marxisme.
Alors ce n'est pas Dieu qui est en cause, juste les humains, avec ou sans Dieu, le problème reste à notre niveau.

Bassmeg a écrit:

en ce qui concerne l esclavage, la bible est claire la dessus.
PAS DE SOUCI.
Paul interdit meme aux esclaves de critiquer leur condition...

Il n'empêche que l'esclavage a été mis hors-la-loi à l'échelle mondiale par des gens de culture chrétienne, voire chrétiens fervents (Las Cases, Abbé Grégoire, John Wesley, John Brown, Harriet Beecher-Stowe et sa Case de l'Oncle Tom).

Il parait que dans certaines régions d'Afrique, l'esclavage est toujours d'actualité.

Mais c'est peut-être un fake.

Il y a un bug.
Je n arrive pas a CITER TCHAR.

Quand j essaie, ses paroles apparraissent en JAUNE, et quand j envoie ma réponse, mes paroles sont invisibles....

Bon...
DONC TCHAR,
tu dis:
Il n'empêche que l'esclavage a été mis hors-la-loi à l'échelle mondiale par des gens de culture chrétienne, voire chrétiens fervents (Las Cases, Abbé Grégoire, John Wesley, John Brown, Harriet Beecher-Stowe et sa Case de l'Oncle Tom).

ce n est pas faux, mais c est pas pertinent.
Pas plus que si tu disais
"l esclavage a été mis hors la loi par des males
ou par des droitiers,
ou par des porteurs de chapeau,
ou par des europeens..."

Dans l autre sens, si on suit ta logique,
on pourrait tout aussi bien dire que l emancipation de la femme et son plein acces est du a des gens de culture chretienne et >DONC le christiannisme est pour l egalité homme femme...

Pareil pour le droit a l avortement,
pareil pour le darwinisme,
pareil pour l interdiction de genocider des gens,
pareil pour la revolution francaise,
pareil pour le fait de tuer un roi de droit divin...

Tout ca a été fait par des gens de culture chretienne, comme tu dis (si tant est que ca veuille dire quoique ce soit...)

Ca n implique pas que le christianisme soit pour quelque chose la dedans.

Hitler, staline, marc dutroux, george bush, jeffrey dahmer, et plein d autres sont de culture chretienne.
ET ALORS?
Est ce que ca implique que le christianisme a un rapport avec leurs actes?

Bassmeg a écrit:

Dans l autre sens, si on suit ta logique,
on pourrait tout aussi bien dire que l emancipation de la femme et son plein acces est du a des gens de culture chretienne et >DONC le christiannisme est pour l egalité homme femme...

Ne me fais pas dire plus que ce que j'ai dit ! Le Christianisme en tant que tel, on lui fait dire ce qu'on veut, comme aux autres religions. Il n'empêche qu'il a fini par encadrer une civilisation qui est devenue, à partir du moment où elle s'est suffisamment dégagée de son étreinte (sans le rejeter totalement), la plus performante et la plus brillante et la plus humaine (tout étant éminemment relatif) de tous les temps. Elle pourrait bien apparaitre comme l'âge d'or de l'humanité quand elle aura fini de décliner.
C'est cette civilisation, qui donc doit beaucoup au Christianisme (et aux Grecs, et aux Lumières, etc. mais d'abord au Christianisme) qui a entre autres mis l'esclavage hors-la-loi à l'échelle de la planète.

Bassmeg a écrit:

Tout ca a été fait par des gens de culture chretienne, comme tu dis (si tant est que ca veuille dire quoique ce soit...)
Ca n implique pas que le christianisme soit pour quelque chose la dedans.

Ben si, au même titre que l'Inquisition, la plus terrible police de la pensée de tous les temps. Quand on dresse un bilan, on doit prendre en compte le positif et le négatif.

Citation :

Hitler, staline, marc dutroux, george bush, jeffrey dahmer, et plein d autres sont de culture chretienne.
ET ALORS?
Est ce que ca implique que le christianisme a un rapport avec leurs actes?

Il faudrait distinguer chaque cas, mais oui, ça a un rapport, ça fait partie du Bilan du Christianisme au même titre que l'Abbé Pierre et l'Inquisition et ce que j'ai dit pour l'esclavage. Et pour Hitler, c'est flagrant puisqu'il se réclame du Christianisme dans Mein Kampf, et que son délire antisémite semble bien avoir été inspiré notamment par un certain Martin Luther (admiré par Hitler, en principe catho mais qui méprisait le Catholicisme). Qu'il s'en soit plus ou moins démarqué par la suite, pas publiquement d'ailleurs, n'y change rien.

tchar a écrit:

Citation :

Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains et pour une justice au service des plus vulnérables ?

Elles sont capables du meilleur comme du pire de ce point de vue. Ca dépend des humains qui les font et les mènent.

Je suis d'accord : ça n'est pas tant les religions qui posent problème mais ceux ou celles qui les conduisent.

Luna_Cat a écrit:

Je suis d'accord : ça n'est pas tant les religions qui posent problème mais ceux ou celles qui les conduisent.

Là, je ne suis plus d'accord, ou c'est à nuancer. Ce n'est plus d'actualité, mais il y a eu des religions à sacrifices humains, et c'était bien la religion qui les exigeait.

Une religion qui s'appuie sur un texte supposé dicté par Dieu à la lettre près sera plus rigide, engendrera plus d'intégrisme et de fanatisme, qu'une religion s'appuyant sur un texte supposé simplement inspiré par Dieu.

Une religion qui refuse par principe depuis l'origine l'idée de séparation des pouvoirs religieux et politique, Dieu et César, aura forcément plus de mal à accepter la laïcité, même si individuellement beaucoup de ses fidèles y aspirent.

Et puis enfin, l'Islam, on pense forcément à l'Islam, ne produit pas que des fanatiques, n'est pas la seule religion à en produire, mais en produit aujourd'hui plus que toutes les autres réunies. Je ne cherche pas l'explication ailleurs que dans le Coran. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme le dit si bien Daniel Balavoine : Les lois ne font plus les hommes Mais quelques hommes font la loi.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Dans l autre sens, si on suit ta logique,
on pourrait tout aussi bien dire que l emancipation de la femme et son plein acces est du a des gens de culture chretienne et >DONC le christiannisme est pour l egalité homme femme...

Ne me fais pas dire plus que ce que j'ai dit ! Le Christianisme en tant que tel, on lui fait dire ce qu'on veut, comme aux autres religions. Il n'empêche qu'il a fini par encadrer une civilisation qui est devenue, à partir du moment où elle s'est suffisamment dégagée de son étreinte (sans le rejeter totalement), la plus performante et la plus brillante et la plus humaine (tout étant éminemment relatif) de tous les temps. Elle pourrait bien apparaitre comme l'âge d'or de l'humanité quand elle aura fini de décliner.
C'est cette civilisation, qui donc doit beaucoup au Christianisme (et aux Grecs, et aux Lumières, etc. mais d'abord au Christianisme) qui a entre autres mis l'esclavage hors-la-loi à l'échelle de la planète.

Bassmeg a écrit:

Tout ca a été fait par des gens de culture chretienne, comme tu dis (si tant est que ca veuille dire quoique ce soit...)
Ca n implique pas que le christianisme soit pour quelque chose la dedans.

Ben si, au même titre que l'Inquisition, la plus terrible police de la pensée de tous les temps. Quand on dresse un bilan, on doit prendre en compte le positif et le négatif.

Citation :

Hitler, staline, marc dutroux, george bush, jeffrey dahmer, et plein d autres sont de culture chretienne.
ET ALORS?
Est ce que ca implique que le christianisme a un rapport avec leurs actes?

Il faudrait distinguer chaque cas, mais oui, ça a un rapport, ça fait partie du Bilan du Christianisme au même titre que l'Abbé Pierre et l'Inquisition et ce que j'ai dit pour l'esclavage. Et pour Hitler, c'est flagrant puisqu'il se réclame du Christianisme dans Mein Kampf, et que son délire antisémite semble bien avoir été inspiré notamment par un certain Martin Luther (admiré par Hitler, en principe catho mais qui méprisait le Catholicisme). Qu'il s'en soit plus ou moins démarqué par la suite, pas publiquement d'ailleurs, n'y change rien.

La je ne suis pas d accord avec toi.
Pretendre que tout ce qu il s est passé en europe et en moyen orient entre l an 0 et aujourd hui, aurait un rapport avec le christianisme, ca me parait faux.

Si on pense comme ca, on pourrait aussi bien penser "la separation de l Eglise et de l etat en france est due a la culture judeo maconnique".
Ou "Le droit a l avortement est du a la culture greco-romaine"
ou " L invention du moteur a explosion est une conséquence de la culture protestante".

Il faut rendre a cesar ce qui est a césar.
Le christianisme autorise explicitement l esclavage et interdit aux esclaves de se rebeller.

Et l abolitionnisme est une idée qui est ANTERIEURE au christianisme.

C est un fait verifiable.
L abolition de l esclavage en europe ne doit rien a la religion chretienne, au contraire.
Sans la bible, il est tres probable que l esclavage aurait été aboli bien plus tot.

Bassmeg a écrit:

La je ne suis pas d accord avec toi.
Pretendre que tout ce qu il s est passé en europe et en moyen orient entre l an 0 et aujourd hui, aurait un rapport avec le christianisme, ca me parait faux.

Sophisme de l'homme de paille, tu me fais dire beaucoup plus que ce que j'ai dit. Ou alors, tu raisonnes en binaire, tout ou rien, cause unique ou aucun rapport. Que ça te plaise ou non, le Christianisme a fortement contribué à l'édification d'une civilisation qui a réalisé des choses qu'aucune autre n'avait réalisées, et a pu les généraliser. Même si elle ne s'est pleinement épanouie que quand il s'est affaibli.

Au passage, c'est un athée convaincu, Ibn Warraq, qui m'a inspiré cette considération (http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq)

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

La je ne suis pas d accord avec toi.
Pretendre que tout ce qu il s est passé en europe et en moyen orient entre l an 0 et aujourd hui, aurait un rapport avec le christianisme, ca me parait faux.

Sophisme de l'homme de paille, tu me fais dire beaucoup plus que ce que j'ai dit. Ou alors, tu raisonnes en binaire, tout ou rien, cause unique ou aucun rapport. Que ça te plaise ou non, le Christianisme a fortement contribué à l'édification d'une civilisation qui a réalisé des choses qu'aucune autre n'avait réalisées, et a pu les généraliser. Même si elle ne s'est pleinement épanouie que quand il s'est affaibli.

Pas vraiment.
La religion chretienne, c est une religion parmi d autres, et c est un courant d idées parmi d autres.

Si il te plait de dire et de penser que c est grace a la religion chretienne que l abolition de l esclavage est arrivée, libre a toi.
(mais pour ca, il te faudra jeter un voile pudique sur les Textes chretiens, qui eux autorisent et valident explicitement l esclavage...).

Pour autant que je sache, ce n est pas DU TOUT la chretienté ni dieu qui a aboli l esclavage, mon ami.

Pareil pour le droit de vote des femmes, le droit a l avortement, l education pour tous et toutes, le mariage pour tous, et tout le reste...
Ce n est pas du au christianisme.Au contraire.

C est du a l humanisme, qui n a rien a voir avec les religions chretiennes ou grecques ou romaines ou autres.

Maintenant, si tu veux mon avis FRANC, le christianisme n a pas CONTRIBUé a l edification d une civilisation.
Il a au contraire FREINé le processus.

L esclavage? le christianisme n y trouve rien a redire.
La peste? Le christianisme pousse les gens a faire des processions en ville et en groupe, ce qui est super chouette, religieusement parlant... Mais dans la realité, ca augmente juste le taux de contamination.
Les homos? Le christianisme les conspue, il serait donc absurde de pretendre que c est grace au christianisme qu on a enfin le mariage pour tous.

Et tout le reste est a l avenant...
Si tu veux faire le bilan du christianisme, il faut rendre a dieu ce qui est a dieu, et a cesar ce qui est a cesar...

Interdiction des parler aux femmes? Christianisme(et islam, et judaisme et ....).
Droit de vote aux femmes? Humanisme.

je te parle meme pas de l avis du vatican sur tous ces sujets. Je parle juste des TEXTES.
La bible est ouvertement homophobe (jusqu au meurtre)
ouvertement esclavagiste.

Sans rire, dans ces conditions, pretendre que le christianisme a contribué a l abolition de l esclavage,
c est comme dire que Mein Kampf a contribué a la constitution de l etat d israel, grace a sa culture chretienne...

Bassmeg a écrit:

Si il te plait de dire et de penser que c est grace a la religion chretienne que l abolition de l esclavage est arrivée, libre a toi.

Veux-tu bien ne pas caricaturer mes propos ! Ce que je dis, c'est qu'elle a contribué à créer les conditions, la civilisation, qui ont permis cette abolition, plus qu'aucune autre religion.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Si il te plait de dire et de penser que c est grace a la religion chretienne que l abolition de l esclavage est arrivée, libre a toi.

Veux-tu bien ne pas caricaturer mes propos ! Ce que je dis, c'est qu'elle a contribué à créer les conditions, la civilisation, qui ont permis cette abolition, plus qu'aucune autre religion.

Moi je veux bien.

Mais je ne peux pas TAIRE le fait que le christianisme autorise et reglemente l esclavage. C est dans la bible, en toute lettre.

ET JAMAIS il n est question d abolition. C est La Parole de Dieu et de paul.


Ensuite, 1700 ans plus tard, des gens ont pensé que esclavager d autres gens, c etait pas bien...
Je vois pas le rapport avec le christianisme.


Je te donne un exemple:
la bible dit de massacrer les sorcieres.
Ce qui a été fait pendant des siecles.
On les bousillait de plein de manieres differentes.

Un beau jour, on a décidé que , bon, on arrete.
Ca faisait des siecles qu on massacrait des homos, qu on cartonnait des vielles femmes et qu on esclavait des enfants.

Je vois pas le rapport avec la religion.
Il faut pas tout melanger.

Bassmeg a écrit:

Mais je ne peux pas TAIRE le fait que le christianisme autorise et reglemente l esclavage. C est dans la bible, en toute lettre.

Et alors ? Absolument PERSONNE n'a jamais pris intégralement les prescriptions de la Bible à la lettre, même pas les plus obtus des juifs ou des samaritains, même pas, pour les chrétiens, en s'en tenant au "Nouveau Testament" (qui n'abolit pourtant pas l'"Ancien"). C'est rigoureusement impossible. Tu raisonnes en fondamentaliste.

D'une manière générale, il n'est pas pertinent, il est même dangereux, de juger une religion ou idéologie seulement sur ses principes de départ. Le Marxisme aurait dû, en théorie, aboutir à une société sans classe. En pratique il a abouti à des inégalités encore plus criantes, jusqu'à la réintroduction massive de l'esclavage (Goulag). Et des gens l'ont prévu du vivant de Marx.

Je ne raisonne pas en fondamentaliste, tchar.

Je dis simplement que la bible autorise, encourage et reglemente l esclavagisme,
et ne l interdit nulle part.

et que l abolitionnisme existait deja avant le christianisme.

Si on voulait faire un jugement sur telle ou telle religion (ce que je ne souhaite pas forcement faire sur ce topic)
il faut voir les faits ET les principes de depart.

Les faits? des millions de morts.
Les principes de départ? Lis la bible.

Bassmeg a écrit:

Je dis simplement que la bible autorise, encourage et reglemente l esclavagisme,
et ne l interdit nulle part.

Il y aurait de quoi chipoter, avec Paul comme avec Jésus, mais ce n'est pas l'essentiel, c'est anecdotique à la limite. L'esclavage a été mis hors-la-loi à partir du monde façonné par le Christianisme, et en grande partie par des chrétiens fervents.

Il n'y a pas plus antiesclavagiste dans ses principes que le Marxisme. On a vu la suite.

Et c'est en prétendant juger les Juifs, même ceux qui avaient rejeté le Judaïsme, selon la Bible qu'on a fait l'antisémitisme avec toutes ses conséquences.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Je dis simplement que la bible autorise, encourage et reglemente l esclavagisme,
et ne l interdit nulle part.

Il y aurait de quoi chipoter, avec Paul comme avec Jésus, mais ce n'est pas l'essentiel, c'est anecdotique à la limite. L'esclavage a été mis hors-la-loi à partir du monde façonné par le Christianisme, et en grande partie par des chrétiens fervents.
Il n'y a pas plus antiesclavagiste dans ses principes que le Marxisme. On a vu la suite.
Et c'est en prétendant juger les Juifs, même ceux qui avaient rejeté le Judaïsme, selon la Bible qu'on a fait l'antisémitisme avec toutes ses conséquences.

De la meme maniere que la destalinisation s est fait dans un monde faconné par staline...

De la meme maniere, on peut dire que l esclavagiste a été aboli a partir du monde faconné par l esclavagisme, et en grande partie par des esclavagistes, genre lincoln.
C est pareil en fait.

Bassmeg a écrit:

De la meme maniere que la destalinisation s est fait dans un monde faconné par staline...

Mais en réaction, pas en s'inspirant de Staline.

Bassmeg a écrit:

De la meme maniere, on peut dire que l esclavagiste a été aboli a partir du monde faconné par l esclavagisme, et en grande partie par des esclavagistes, genre lincoln.
C est pareil en fait.

Lincoln esclavagiste, je ne sais pas où tu as trouvé ça. Enfin, c'est un détail. L'abolition est partie du monde chrétien alors que l'esclavage était universel.

Lincoln etait clairement anti-esclavagiste mais tout aussi clairement pro-apartheid.

Mic777 a écrit:

Lincoln etait clairement anti-esclavagiste mais tout aussi clairement pro-apartheid.

Si on cherche les détails discordants, dans ce genre de sujets, on les trouve. Lee et d'autres généraux sudistes étaient antiesclavagistes. McClellan et d'autres généraux nordistes étaient esclavagistes.

Je n'ai pas dit que c'etait discordant. Ca se comprend facilement en regardant la mentalité de l'époque.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

De la meme maniere que la destalinisation s est fait dans un monde faconné par staline...

Mais en réaction, pas en s'inspirant de Staline.

Bassmeg a écrit:

De la meme maniere, on peut dire que l esclavagiste a été aboli a partir du monde faconné par l esclavagisme, et en grande partie par des esclavagistes, genre lincoln.
C est pareil en fait.

Lincoln esclavagiste, je ne sais pas où tu as trouvé ça. Enfin, c'est un détail. L'abolition est partie du monde chrétien alors que l'esclavage était universel.

l abolition, ca date D AVANT le christiannisme, et c est un mouvement universel...
Par contre, l esclavagisme, c est dans l ADN du christianisme. Lis la bible.

(pour lincoln, tu as raison, je me suis trompée, j ai confondu avec george Washington, l abolitionniste qui voulait que l abolition n intervienne qu apres sa mort, vu qu il possedait une bonne centaine d esclaves)

Pour rappel, la bible et le christianisme n incite JAMAIS a l abolition.
Au contraire.

Dieu recommende de prendre des esclaves (surtout des esclaves sexuelles)
Dieu reglemente l esclavagisme,
Dieu autorise les esclavagistes a tuer leurs esclaves (sous certaines conditions)

et dieu a inspiré paul, qui interdit aux esclaves de se rebeller et de s emanciper.
Jesus n a jamais eu un mot pour les esclaves, a part le fait de de leur promettre le paradis quand ils seront morts.
Faut quand meme pas abuser.

Le christianisme n a rien a voir avec l abolitionnisme, qui existait bien avant...

Bassmeg a écrit:

Par contre, l esclavagisme, c est dans l ADN du christianisme. Lis la bible.

Quelle importance puisque plus personne n'en tient compte, et qu'on continue quand même à s'inspirer de la Bible, en faisant le tri ?

Et puis quand même : "Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ" (Galates 3:28). Paul n'était pas à une contradiction près, ce qui après tout est bien pratique pour faire le tri.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Par contre, l esclavagisme, c est dans l ADN du christianisme. Lis la bible.

Quelle importance puisque plus personne n'en tient compte, et qu'on continue quand même à s'inspirer de la Bible, en faisant le tri ?

Et puis quand même : "Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ" (Galates 3:28). Paul n'était pas à une contradiction près, ce qui après tout est bien pratique pour faire le tri.

C est tres important au contraire.
Plein d esclavagistes se sont appuyé sur la bible pour justifier l esclavagisme.

Et certains comme le Kukluxklan continuent a le faire. Plein de gens (et pas de perdus au fond d une grottes, mais plutot des gens de pouvoir et d argent) tiennent compte de tout ca pour structurer leur vision du monde et leurs actions.

Tu parles de faire un tri. C est bien. Mais encore faut il savoir comment le tri se fait et qui le fait.
SI on prend la bible ou le coran, on peut effectivement TRIER et avoir un tas d idées super sympas.

Et si on trie autrement, on peut arriver a justifier des massacres et des genocides (et l esclavage).
Typiquement, on peut justifier le massacre de charlie hebdo en citant la bible, si on trie les versets.
Ces gens ont representé par des dessins des choses vivantes. C est formellement interdit par le dieu de la bible et il ordonne de mettre a mort ceux qui font ca.
Tu vois le probleme avec cette histoire de faire le tri, comme tu dis?

Mais on ne peut pas justifier l abolitionnisme bibliquement parlant, pour autant que je sache. Le christianisme promet simplement aux esclaves que quand ils seront crevés, si ils ont bien vécu dans la misere en souffrant le plus possible, sans jamais se rebeller, alors en fait, a ce moment la, ils ne seront pas morts pour de vrai, mais en fait, on les emmenera dans un pays super agreable qu on appelle le paradis et ils n auront plus jamais faim ni froid et personne ne les frappera, pour l eternité.
A condition qu ils se rebellent pas et qu ils fassent tout bien comme leur dit la bible.
Voila la position du christianisme sur les esclaves,.

Meme le verset que tu se disqualifie lui meme dans sa formulation et son contexte.
Il y a bel et bien toujours des grecs, des femmes et des juifs. Paul raconte encore ses trucs qu il se raconte dans sa tete, sans decrire la realité telle qu elle est.

Bassmeg a écrit:

C est tres important au contraire.
Plein d esclavagistes se sont appuyé sur la bible pour justifier l esclavagisme.

Mais c'est aussi en s'en inspirant, avec un peu plus d'imagination peut-être, qu'on l'a aboli.

Citation :

Et certains comme le Kukluxklan continuent a le faire. Plein de gens (et pas de perdus au fond d une grottes, mais plutot des gens de pouvoir et d argent) tiennent compte de tout ca pour structurer leur vision du monde et leurs actions.

Le Ku Klux Klan, si abject qu'il puisse être, n'est pas, en tout cas ouvertement, esclavagiste, autant que je sache.

Citation :

Tu parles de faire un tri. C est bien. Mais encore faut il savoir comment le tri se fait et qui le fait.
SI on prend la bible ou le coran, on peut effectivement TRIER et avoir un tas d idées super sympas.

Je constate, simplement, objectivement, que certains l'ont mieux fait que d'autres.

Citation :

Et si on trie autrement, on peut arriver a justifier des massacres et des genocides (et l esclavage).
Typiquement, on peut justifier le massacre de charlie hebdo en citant la bible, si on trie les versets.

Je n'ai pas dit le contraire, mais il s'inspirait d'autre chose.

Citation :

Ces gens ont representé par des dessins des choses vivantes. C est formellement interdit par le dieu de la bible et il ordonne de mettre a mort ceux qui font ca.

Mais Salomon en a introduit, des reproductions de choses vivantes, dans le Temple qui plus est ! L'histoire du Veau d'Or semble bien avoir été inventée pour le condamner, puisque c'étaient plus précisément des statues de bovins en or (ou plaquées or) qu'il y avait placées ! Le Pentateuque contient de nombreuses pages de prescriptions de sacrifices d'animaux, et certains prophètes les condamnent en bloc ! La Bible est un fatras de contradictions parce qu'on y a mis des textes issus au départ de factions rivales qui s'anathémisaient mutuellement. Donc il est plus facile de s'en arranger, pour le meilleur ou le pire, certes, mais le meilleur a quand même mieux fait son chemin.

Citation :

Tu vois le probleme avec cette histoire de faire le tri, comme tu dis?

Il y en a qui y arrivent. Il semble qu'on y arrive plus facilement avec la Bible qu'avec le Coran. Ca fait partie de leurs bilans respectifs.

Citation :

Le christianisme promet simplement aux esclaves que quand ils seront crevés, si ils ont bien vécu dans la misere en souffrant le plus possible, sans jamais se rebeller, alors en fait, a ce moment la, ils ne seront pas morts pour de vrai, mais en fait, on les emmenera dans un pays super agreable qu on appelle le paradis et ils n auront plus jamais faim ni froid et personne ne les frappera, pour l eternité.

Quelle importance puisque les chrétiens ont très majoritairement refusé l'esclavage, et qu'ils ont été les premiers à le faire ?

TCHAR, il y a beaucoup a dire.
D abord, le mouvement de pensée abolitionniste n est PAS apparu grace au christianisme.

Ca date de bien plus vieux, l abolitionnisme.



ensuite, tu dis que question tri, tu constates OBJECTIVEMENT que certains font MIEUX le tri que d autres.
A mon avis, il vaudrait mieux remplacer le mot MIEUX par "en accord avec les idées de tchar", si on veut etre objectif...


Pour le KKK, ils sont pour l esclavagisme (l esclavagisme des noirs, evidemment, ils ne parlent pas d esclaves blancs) et ils le justifient en citant la bible et le passage de noé et ses fils et la malediction et la servitude qui a frappé le plus bronzé d entre eux.

Pour ce qui est de savoir si les chretiens ont majoritairement refusé l esclavage, c est evident.
Tout le monde refuse l esclavage.

Mais si tu veux parler d ESCLAVAGISME, alors la, je sais pas si les chretiens ont tres majoritairement rejeté l esclavagisme. J en doute.
Je ne sais pas.
A t on des chiffres?

Bassmeg a écrit:

TCHAR, il y a beaucoup a dire.
D abord, le mouvement de pensée abolitionniste n est PAS apparu grace au christianisme.
Ca date de bien plus vieux, l abolitionnisme.

Je n'ai pas dit le contraire. Il y a eu des tentatives d'abolition dans l'Antiquité*. Il n'empêche que l'impulsion décisive est venue d'Europe Occidentale, encore très majoritairement chrétienne.

Bassmeg a écrit:

Mais si tu veux parler d ESCLAVAGISME, alors la, je sais pas si les chretiens ont tres majoritairement rejeté l esclavagisme. J en doute.
Je ne sais pas.
A t on des chiffres?

Pour moi il suffit de comparer la situation dans le monde chrétien et dans le monde musulman, les autres étant plutôt entre les deux.

Enfin, ce que je veux surtout dire, c'est que cette façon d'évaluer une religion ou idéologie, en bien ou en mal, uniquement d'après ses textes et principes fondateurs, sans tenir compte ni des évolutions ultérieures ni du rapport qu'elle a, qu'on entretient en son nom, avec ces textes et principes, c'est non seulement simpliste et fallacieux mais aussi terriblement dangereux. L'antisémitisme s'est nourri de cette façon de voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

* Y compris peut-être chez les zélotes avec leur principe fondamental "Dieu seul maitre"... et Jésus, s'il a existé, pourrait bien avoir été un chef zélote pas forcément bien différent des autres, récupéré par la suite dans une toute autre optique et son histoire reformatée en conséquence, autre sujet.

L abolitionnisme n est pas une idée chretienne ou musulmane.
C est une idée humaniste, anterieure au christiannisme, et universelle.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bassmeg a écrit:

L abolitionnisme n est pas une idée chretienne ou musulmane.
C est une idée humaniste, anterieure au christiannisme, et universelle.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Je dis qu'il est fallacieux de prétendre que le Christianisme ne serait pour rien dans l'abolition de l'esclavage au motif que ça ne figurait pas dans le programme initial.

Comme il est fallacieux de prétendre que le Christianisme ne serait pour rien dans l'Inquisition au motif que ça ne figurait pas dans le programme initial.

Comme il est fallacieux de prétendre que le Marxisme ne serait pour rien dans le Goulag au motif que ça ne figurait pas dans le programme initial.

Euuuh....
L inquisition figurait explicitement dans le programme initial biblique, comme le genocide, l esclavagisme, l esclavage sexuel, le meurtre pour opinions et autres.

Tout est dans la bible, tchar.
sauf l abolitionnisme...

Bassmeg a écrit:

Euuuh....
L inquisition figurait explicitement dans le programme initial biblique, comme le genocide, l esclavagisme, l esclavage sexuel, le meurtre pour opinions et autres.

On parle du Christianisme, qui a explicitement écarté tout ça, à part l'esclavagisme et encore ça se discute, dans son programme initial à lui. Quand bien même, ça ne répond pas à ce que j'affirme.

Et, si on parle du Judaïsme, il y a eu depuis le Talmud et bien d'autres textes qui ont remis beaucoup de choses à plat.

Donc je répète, prétendre juger une religion ou idéologie sur son programme de départ, ça ne va pas, ça a donné quelques unes des pires horreurs humaines. Elle se juge d'abord sur ce que ses fidèles en ont fait, les fruits et pas les racines.

euuuh, la encore, je crois que tu te trompes.

Le christianisme n a jamais explicitement ecarté "tout ca", comme tu dis.

Genocide? Fait.
Meurtres pour opinions? Fait.
Esclavagisme? Fait.

Ca n a jamais été abrogé ni remis a plat d aucune facon, Tchar.
Et si on voit ce que les fideles ont fait de tout ca, effectivement, ca a donner les pires horreurs de l histoire.


La st barthelemy n est qu un exemple parmi d autres.

Bassmeg a écrit:

Le christianisme n a jamais explicitement ecarté "tout ca", comme tu dis.

Mais si, par l'intermédiaire de papes et de leurs homologues des diverses chapelles protestantes. Une religion, ça évolue, c'est la résultante de beaucoup de choses.

Citation :

Genocide? Fait.
Meurtres pour opinions? Fait.
Esclavagisme? Fait.

Mais je ne nie rien de tout ça. Quand on prétend juger équitablement (ou chercherais-tu seulement le mal ?) on doit tout prendre en compte. Le Christianisme n'a rien inventé de tout ça. Par contre, je répète, parmi les gens qui ont mis l'esclavage hors-la-loi, il y avait plus de chrétiens que de n'importe quelle autre religion. Et ça doit compter aussi.

Ben ce serait un peu comme de dire qu en france, les lois sont votés par des francais...
Evidemment que dans des pays a majorité chretienne, et ou le fait de ne pas etre chretien engendre des problemes, les changements type abolitionnisme sont du a des gens etiquetés chretiens.

De la meme maniere que dans les pays a dominante musulmane, l abolition est due a des gens majoritairement musulman.

C est une correlation. Pas une causalité, tchar. Il ne faut pas confondre.

Pour ce qui est des genocides et du fait de tuer les gens qui pensent differemment,
c est sur que la bible n a pas inventé grand chose (quoique... Le fait d ordonner de tuer ceux qui portent un tissu fait de deux fibres differentes, fallait la trouver celle la)

Mais elle se pretend un livre moral et ses preceptes ont force de lois pour beaucoup de gens.
Meme de nos jours, plein de gens meurent a cause de tout ca.
Sans que dieu fasse quoi que ce soit contre ca.
Au contraire, quand il est repassé sur terre pour se sacrifier afin de se pardonner a lui meme des fautes dont il est la cause directe,
il a bien specifié que tout ce qu il avait ordonné avant n est pas caduc, mais valable, et que ca ne fait que commencer.

Le pape, de son coté, a lui aussi interdit d oublier ou de passer sous silence les passages mortiferes de la bible, en 1937.
Ce qui permet de nos jours encore que des gens soient massacrés au nom de la bible, par des gens qui trouvent ca tout a fait normal et moral.
Ca permet meme au KKK de justifier l esclavage en se basant sur la bible.

C est terrifiant, je trouve.
Pourquoi on ne censure pas ces textes?


effectivement, les religions evoluent.
Pas d elles meme, mais par l action de la société civile.

C est cette société civile qui a aboli l esclavage.
C est la société civile qui a donné le droit de vote aux femmes,
c est la société civile qui leur permet d avorter en securité et d avoir la contraception.
C est la société civile qui permet aux homos de se marier.

Ces changements d etat d esprit, ils se font toujours en dépit de la resistance des religions.
Pas grace a elles, tchar.

Maintenant, si on veut chercher des points positifs aux religions, on peut aussi.

La plupart d entre elles racontent a leurs adeptes que quand ils seront morts, en fait, ils seront pas morts, mais qu ils iront dans un endroit tres agreable.

Ca permet a beaucoup de gens de supporter l idée de la mort avec serenité.
Bon... Dans un sens, c est un point positif, je trouve, meme si je ne trouve pas ca entierement satisfaisant.

Autre point positif, les religions racontent souvent que pour aller dans cet endroit agreable special pour les morts,
il faut faire des choses gentilles, comme donner des sous a un clochard et tout ca.
Et que si on fait des choses pas gentilles, on ira pas dans un endroit agreable, mais au contraire, dans un endroit tres desagreable en punition eternelle.

Cette menace et cette promesse, ca force plein de gens a donner des sous a des clochards, au lieu de leur donner des coups de pieds en vache.
Je trouve ca bien, meme si c est un peu bizarre.

J ai connu sur un autre forum un administrateur qui me disait que si l enfer et le paradis n existait pas, il sortirait le fusil et tirerait sur tout le monde.
J ai trouvé ca hyper flippant.
Heureusement, il avait été suffisament endoctriné pour croire que quand il fait un truc pas bien, une entité invisible mais omnisciente le saura et se vengera sur lui de maniere disproportionnée, ce qui suffisait a le dissuader de tirer sur des inconnus.

Dans un sens, c est un point positif des religions.

Bassmeg a écrit:

Ben ce serait un peu comme de dire qu en france, les lois sont votés par des francais...
Evidemment que dans des pays a majorité chretienne, et ou le fait de ne pas etre chretien engendre des problemes, les changements type abolitionnisme sont du a des gens etiquetés chretiens.
De la meme maniere que dans les pays a dominante musulmane, l abolition est due a des gens majoritairement musulman.

Tu peux citer des abolitionnistes musulmans importants, du niveau de John Wesley, l'Abbé Grégoire, Victor Schoelcher, Harriet Beecher-Stowe, John Brown, etc. etc. ? L'Empire Ottoman a aboli officiellement (et ça n'a pas été immédiat en pratique) en 1853 contraint et forcé par l'Angleterre et la France qui en faisaient une condition pour une alliance contre la Russie (qui avait détruit la flotte turque et s'apprêtait à faire main basse sur Istanbul).

Citation :

C est une correlation. Pas une causalité, tchar. Il ne faut pas confondre.

Corrélation si tu veux, ça doit compter, au même titre que tout ce qu'il peut y avoir d'abominable.

Citation :

c est sur que la bible n a pas inventé grand chose (quoique... Le fait d ordonner de tuer ceux qui portent un tissu fait de deux fibres differentes, fallait la trouver celle la)

Connais-tu un seul cas où ça se soit appliqué ? Par contre, des rabbins prestigieux se sont prononcé dès l'antiquité contre toute peine de mort (par exemple Rabbi Akiba au deuxième siècle).

Citation :

Pourquoi on ne censure pas ces textes?

Ca s'est fait parfois. Il est à peu près certain que le Coran a été expurgé par le Calife Othman du passage prescrivant la lapidation pour adultère (qui est pourtant encore invoqué...). La Bible a certainement été corrigée à une époque pour proscrire les sacrifices humains qu'elle prônait auparavant. Le Talmud a été expurgé des passages les plus agressifs. Les oeuvres complètes de Martin Luther ont été expurgées des passages anti-juifs. Ce n'est quand même pas si facile... et pas toujours efficace.

Citation :

effectivement, les religions evoluent.
Pas d elles meme, mais par l action de la société civile.

Bien malin qui peut discerner ce qui vient de l'intérieur et de l'extérieur dans toutes les évolutions bonnes ou mauvaises. Il est très vraisemblable que Voltaire, l'homme qui a le plus oeuvré pour mettre fin aux buchers, y aurait lui-même fini s'il n'avait pas été discrètement protégé par le Pape.

Soundiata Keïta

Ahmed_Ier_Bey

...

Les correlations ne comptent pas, Tchar.
Sinon, ca va devenir n importe quoi,
genre EN 1936, le front populaire instaure les congés payés.
Quel est le rapport avec le christianisme?

Mieux:
en 1936, le front populaire instaure les congés payés et EN MEME TEMPS,
le queen Mary traverse l atlantique en 3 jours.
Et alors?
Ces deux evenements sont correllés. Mais n ont pas de rapport de causalité.

On ne peut pas voir du christianisme derriere chaque evenement qui arrive, quand meme.
Sinon, ca va vraiment devenir farfelu.

Genre, en europe, la mortalité infantile a chuté depuis trois siecles.
Mettons ca sur le compte du christiannisme.

Mais des bacteries deviennent resistantes aux antiibiotiques.
Mettons ca sur le compte du christianisme.

L equipe de france de football a gagné la coupe du monde.
Un bon point pour le christiannisme.

Mais pendant ce temps, l affaire bennala empeche les parlementaires de bosser.
La , c est un mauvais point pour le christianisme....

On peut pas reflechir comme ca, tchar.

y a des trucs qu on peut imputer au christianisme ou a d autres religions,
genre l homophobie jusqu au meurtre, le fait de tuer des gens quand ils ne pensent pas comme nous, le fait de faire des bonnes actions par interet personnel post mortem...

et y a des trucs qu on peut pas imputer au christianisme, genre la declaration universelle des droits de l homme, l abolitionnisme, l egalité homme-femme, la medecine moderne, l heliocentrisme, la theorie de l evolution, etc...

Il faut rendre a dieu ce qui est a dieu et a cesar ce qui est a cesar.

Bassmeg a écrit:

On ne peut pas voir du christianisme derriere chaque evenement qui arrive, quand meme.
Sinon, ca va vraiment devenir farfelu.

Comparaison n'est pas raison.

On nous bassine de tous les côtés avec un "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom.

Toi, si je comprends bien (je ne vois en tout cas pas d'autre logique), tu supposes un "vrai Christianisme", désincarné, coupable de tout ce qui se fait de mal en son nom mais qui n'aurait rien à voir avec ce qui se fait de bien en son nom, même si c'est expressément revendiqué comme tel.

Dans les deux cas, ça ne va pas.

Je ne supposes pas de vrai christianisme.

Ce que je dis c est que la bible autorise l esclavage et le reglemente, un peu comme le code noir, qui a été produit par des bons chretiens.

Et que l abolition s est fait au nom de l humanisme, pas de la bible.

Je veux bien qu on cherche des points positifs des religions, mais je suis contre le fait de leur attribuer des merites infondés.

La bible est ouvertement esclavagiste, homophobe et prone le meurtre et le genocide.
C est un fait.

Genèse 44:17 Et Joseph dit : Dieu me garde de faire cela ! L'homme sur qui la coupe a été trouvée sera mon esclave ; mais vous, remontez en paix vers votre père.

Exode 21:2 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années ; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.

Bassmeg a écrit:

Et que l abolition s est fait au nom de l humanisme, pas de la bible.

Il faudrait peut-être distinguer la Bible des religions qui s'en inspirent (et ne la suivent jamais à la lettre d'ailleurs). Et donc, les principaux abolitionnistes ont trouvé leur motivation sinon dans la Bible elle-même du moins dans les valeurs qu'elle a inspirées.

Citation :

Je veux bien qu on cherche des points positifs des religions, mais je suis contre le fait de leur attribuer des merites infondés.
La bible est ouvertement esclavagiste, homophobe et prone le meurtre et le genocide.
C est un fait.

La Bible n'est pas une religion. On parle des religions, ici.

Où as-tu vu que Soundiata Keita avait rejeté ou combattu l'esclavage ? Il ne semble d'ailleurs pas avoir été musulman non plus.

florence_yvonne a écrit:

Genèse 44:17 Et Joseph dit : Dieu me garde de faire cela ! L'homme sur qui la coupe a été trouvée sera mon esclave ; mais vous, remontez en paix vers votre père.

Exode 21:2 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années ; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.

L esclavagisme reglementé par la bible...
Avec des conditions differentes selon le groupe ethnique de l esclave, ce qui n est rien d autre que du bon vieux racisme divin.

Et si un maitre bat son esclave et qu il meurt de ses blessures en moins de 48 heures, c est pas bien.
Mais si l esclave survit pendant plus de 48 heures, PUIS meurt de ses blessures, alors pas de problemes.

Voila les Valeurs de la Bible.
Esclavagisme,
racisme
et indifference aux souffrances, vu que la souffrance, selon la bible, c est vachement chouette en fait...

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Et que l abolition s est fait au nom de l humanisme, pas de la bible.

Il faudrait peut-être distinguer la Bible des religions qui s'en inspirent (et ne la suivent jamais à la lettre d'ailleurs). Et donc, les principaux abolitionnistes ont trouvé leur motivation sinon dans la Bible elle-même du moins dans les valeurs qu'elle a inspirées.

Citation :

Je veux bien qu on cherche des points positifs des religions, mais je suis contre le fait de leur attribuer des merites infondés.
La bible est ouvertement esclavagiste, homophobe et prone le meurtre et le genocide.
C est un fait.

La Bible n'est pas une religion. On parle des religions, ici.
Où as-tu vu que Soundiata Keita avait rejeté ou combattu l'esclavage ? Il ne semble d'ailleurs pas avoir été musulman non plus.

La bible raconte tout et son contraire, tchar.
Mais en ce qui concerne l esclavagisme, par contre, c est tres clair.

C est autorisé par dieu (et donc s insurger contre cette pratique, c est mal, selon la bible)
C est reglementé par dieu.
Et c est interdit de se revolter quand on est un esclave.

Voila les valeurs de la bible en ce qui concerne l esclavage. C est parfaitement autorisé, pas de probleme.

Les abolitionistes n ont donc pas pu trouver leur inspiration dans la bible. Mais ailleurs.
Pretendre le contraire, ce serait comme de pretendre que les gens qui sont contre les mutilations sexuelles sur des enfants se sont inspirés des valeurs bibliques, alors que la bible ordonne fermement de mutiler sexuellement les gens.

On n est plus des pigeons.
Quand un texte dit explicitement que l esclavage est autorisé et que l emancipation des esclaves est formellement interdite,
tu ne me feras pas gober que ceux qui pensent que l esclavage c est mal et que l emancipation des esclaves , c est bien, se sont inspirés des valeurs du dit texte.

Je suis pas bien maline, je sais, mais la, quand meme...Faut pas prendre les gens pour des tanches...

Ce genre de manip rhetorique, en plus, c est une ficelle tres classique.
Un exemple: Hitler a dit beaucoup de mal des juifs dans son livre Mein Kampf.
Mais en meme temps, il n a jamais appellé explicitement au meurtre des juifs dans ce livre.

Ensuite, il y a eu des pogroms, la nuit de cristal et tout.
Puis la shoah.

Et devine quoi, pendant ce temps la, certains nazis ont cité mein Kampf, en selectionnant bien les passages,
afin de justifier la deportation des juifs a bikenau ou autres, POUR LES PROTEGER, au nom des valeurs du livre.
Et plein de gens l ont gobé.

Mais maintenant, on a appris. Personne ne nous fera gober qu un livre ouvertement esclavagiste est la cause d un mouvement ouvertement anti esclavagiste (mouvement anterieur au livre, en plus).
Je veux bien etre prise pour une grosse buse, mais quand meme, faut pas pousser.

L abolitionisme n a pas plus de liens avec le christianisme qu avec la culture des tulipes ou la mode de la musique de chambre.
Il ne faut pas confondre correllation et causalité.

Sinon, ca va vite devenir du gloubiboulga.
Le christianisme n est pas a l origine de la theorie de l evolution (meme si darwin etait chretien)
L islamisme n est pas a l origine des printemps arabes (meme si la plupart des participants sont musulmans)
Le christianisme n est pas a l origine de la décapitation d un roi de droit divin, meme si le bourreau etait chretien.
Le christianisme n est pas a l origine de la vaccinologie, meme si pasteur etait chretien.

Le christianisme n est pas non plus a l origine du droit de vote des femmes (la bible dit que les femmes doivent se taire, POINT), meme si le droit de vote des femmes est apparu la premiere fois sur des territoires que les chretiens considerent comme les leurs.



OU ALORS, si on reflechit de cette maniere,
alors on peut aussi bien dire

-L abolitionisme doit tout au druidisme, car les abolitionistes etaient tous de culture judeo-druidique.
Et pareil pour les droits de l homme, le droit de vote des femmes, le moteur a explosion, les communications radio, les voyages spatiaux etc.
On peut pas reflechir comme ca, tchar.

L abolitionnisme existait avant le christianisme.
Le christianisme ne peut donc logiquement PAS en etre la source ni la cause, d autant moins que la bible est elle meme esclavagiste.