Résurrection, Réincarnation

Chribou. Tu veux bien nous parler de la Réincarnation ? Merci

retour dans la chair afin d'accomplir une vie terrestre en vue de s'épurer spirituellement.

Quelle est la différence entre la renaissance et la réincarnation ?

et bien aucune en fait , une réincarnation est une renaissance de l'âme dans un autre corps.

on pourrait en discuter pendant des heures...

Bonjour obie 1,

Encore faudrait-il que l'âme existe... Rien ne prouve l'existence de cette invention immatérielle que serait l'âme.

bien sur faudrait - il encore que ça existe

lisez le colonel de rochas et ses expériences : l'extériorisation de la motricité.

si tout est le produit de votre cerveau , qu'est ce que la volonté ? qu'est-ce que le moi ?

Si le colonel de rochas avait réalisé une expérience probante et reproductible prouvant l'existence de l'âme, cela serait une grande découverte. Malheureusement ce n'est pas le cas.

Qu'est ce qui empêche la volonté et le moi d'être des produits de l'activité du cerveau ? De plus je vous fait remarquer que vous ne parlez plus de l'âme mais de la volonté et du moi. Cela veut il dire que pour vous l'âme est équivalente à la volonté ou au moi ?

Je vous signale qu'à l'appui de la thèse que l'activité du cerveau produit la conscience il y a les nombreuses observations de modification de la conscience par des substances chimiques, biochimiques ou des modifications physiques du cerveau.

Denis a écrit:

Si le colonel de rochas avait réalisé une expérience probante et reproductible prouvant l'existence de l'âme, cela serait une grande découverte. Malheureusement ce n'est pas le cas.

Qu'est ce qui empêche la volonté et le moi d'être des produits de l'activité du cerveau ? De plus je vous fait remarquer que vous ne parlez plus de l'âme mais de la volonté et du moi. Cela veut il dire que pour vous l'âme est équivalente à la volonté ou au moi ?

Je vous signale qu'à l'appui de la thèse que l'activité du cerveau produit la conscience il y a les nombreuses observations de modification de la conscience par des substances chimiques, biochimiques ou des modifications physiques du cerveau.

connaissez vous seulement les expériences de de rochas avant de dire que ce n'est rien ? il était l'ancien administrateur de l'ecole polytechnique, d'autres comme mesmer, du potet etc ont travaillé la dessus/

donc c'est votre cerveau qui commande telle ou telle chose à votre bras ok ! qui commande de faire telle ou telle chose votre cerveau ou votre volonté ? la volonté c'est l'action de l'ame sur le cerveau qui ce répercute sur le corps;

obie 1,

J'ai été voir rapidement qui était Eugène Auguste Albert de Rochas d'Aiglun (1837-1914) et j'ai constaté qu'effectivement il avait fait des recherches sur divers phénomènes paranormaux. Je n'ai pas lu qu'il avait fait la preuve expérimentale de l'existence de l'âme.

Je serais très intéressé si vous aviez la description des protocoles expérimentaux mettant l'existence de l'âme en évidence. Cependant si cette preuve expérimentale irréfutable existait je pense qu'on l'apprendrait à l'école, qu'il y aurait encore aujourd'hui des recherches creusant ce sujet et ce n'est pas le cas. C'est ce qui m'a fait mettre en doute à juste titre il me semble votre affirmation de l'existence de l'âme.

Il n'y a aucune raison d'imaginer la source de la volonté ailleurs que dans le cerveau ou plus précisément ailleurs que dans l'interaction entre l'environnement et le système nerveux. Vous ne faites d'ailleurs qu'affirmer "la volonté c'est l'action de l'âme sur le cerveau qui se répercute sur le corps". Vous ne prouvez rien, vous ne faites qu'affirmer et cela ne suffit pas.

Suivant une saine démarche rationnelle et scientifique il faut démontrer ce que l'on prétend exister, on ne peut pas postuler tout et n'importe quoi. Je vous fais remarquer que cela fait longtemps que la science a abandonné l'hypothèse de l'âme, et les théories vitalistes parce qu'elles étaient inutiles.

Code:

 Je vous fais remarquer que cela fait longtemps que la science a abandonné l'hypothèse de l'âme, et les théories vitalistes parce qu'elles étaient inutiles.

DELETED...

Denis, un jour il faudra que tu comprennes que ce n'est pas parce qu'une théorie est indémontrable qu'elle est fausse. Et aussi que la science n'est qu'un moyen pour arriver à la connaissance, mais pas forcément le seul, ni le meilleur.
Je te dis cela en ami.

Tibouc, une théorie indémontrable est pire que fausse, elle est inutile puisqu'elle n'a aucun rapport avec la réalité. On ne peut même en toute rigueur pas parler de théorie, ce n'est qu'une hypothèse qu'aucun fait ni observation objectifs ne vient soutenir.

Pour ce qui est de la connaissance, la méthode scientifique est la meilleure pour bâtir un édifice rationnel de connaissances vérifiées et vérifiables par toute personne. Si la recherche de connaissances floues et invérifiables t'intéresse alors effectivement il y a d'autres moyens...

Je te dis cela en réponse amicale à ton amitié

Citation :

Pour ce qui est de la connaissance, la méthode scientifique est la meilleure pour bâtir un édifice rationnel de connaissances vérifiées et vérifiables par toute personne. Si la recherche de connaissances floues et invérifiables t'intéresse alors effectivement il y a d'autres moyens...

Oui effectivement cela m'interesse.

C'est vrai que la méthode scientifique est bonne pour établir des vérités rationnelles. Et moi-même je m'interresse à la science. Par contre je m'oppose au scientisme et au dogme rationnaliste selon lequelle la raison est la seule qui permette d'acceder à la vérité.
Médite la phrase que j'ai mis en signature.

Je suis d'accord avec Denis. Tout ce qui n'est pas démontrable doit être écarté au nom d'un principe d'économie, ce qui n'empêche pas la foi. Ca n'a rien de paradoxal. De nombreux savants sont croyants:: De Duve, Trin Xuan Thuan...

La méthode scientifique est la seule qui permette d'accéder à des vérités scientifiquement prouvées, objectives, vérifiables par quiconque se donne le minimum de peine nécéssaire pour apprendre et comprendre le travail des chercheurs et savants qui ont bâti ces connaissances.

La vérité, je ne sais pas ce que c'est. C'est un trop gros mot, fourre-tout, qui met sur le même plan des opinions, des croyances, des vérités scientifiques. C'est ce que je n'aime pas : ce relativisme culturel qui voudrait que la science ait la même valeur que n'importe quel système de croyance comme le spiritisme. La science ne dépend pas d'une culture particulière et c'est ce qui fait sa valeur universelle.

Je ne suis pas scientiste, je ne prétends pas que tout doive être réglé par la science. La politique, l'éthique, la poésie échappent à la science en ce sens qu'elles ne sont pas entièrement soumises à celle-ci. Si je veux rêver sur l'univers, je lis de la poésie mais si je veux des connaissances fiables sur ce dernier je m'adresse à la science.

L'âme est une jolie fiction poétique et je l'apprécie comme telle, mais qu'on ne vienne pas me dire qu'elle est réelle, immortelle, qu'elle se réincarne en prétendant qu'il s'agit d'une réalité, d'une vérité scientifique.

Citation :

Je suis d'accord avec Denis. Tout ce qui n'est pas démontrable doit être écarté au nom d'un principe d'économie, ce qui n'empêche pas la foi. Ca n'a rien de paradoxal. De nombreux savants sont croyants:: De Duve, Trin Xuan Thuan...

Si c'est légèrement paradoxal Lucael. Tu ne peux pas à la fois dire que ce qui n'est pas démontrable doit être écarter, et croire en dieu ; puisque l'existence de Dieu n'est pas démontrable.
Le fait que des savants soient croyants prouvent qu'ils n'utilisent pas la science comme seule source de connaissance.

Denis, le fait qu'une vérité ne soit pas prouvée ne signifie pas qu'elle soit fausse.
Tu dis que tu n'est pas scientiste, et je te remercie de dire que certaines choses ne sont pas soumises à la science, mais considérer la science comme la seule source de connaissance n'est-ce pas déja une forme de scientisme ?

Moi ce que je n'aime pas c'est ce rationnalisme qui n'admet que la raison.

Le champ d'action de la science diffère de celui de la philosophie et de la spiritualité, Tibouc. La science offre des certitudes, la foi une croyance. Je suis sûr de la loi de la gravitation universelle, mais pas de l'existence de Dieu. Là, même si je crois, j'ai un doute, et c'est très bien ainsi. Sans le doute, on devient fanatique. Bush et Ben Laden ne doutent pas, et on voit ce que ça donne.

Citation :

Le champ d'action de la science diffère de celui de la philosophie et de la spiritualité, Tibouc.

Ben là on est d'accord.
Moi aussi je doute de l'existence de Dieu, même si j'ai une forte tendance à penser qu'il existe. Je remet souvent ma foi en cause, et c'est comme cela que j'avance.
Mais en science c'est pareil ! Toutes les grandes découvertes scientifiques se sont faites en remettant les anciennes théories en cause.

Tibouc a écrit:

Le fait que des savants soient croyants prouve qu'ils n'utilisent pas la science comme seule source de connaissance.

Ou alors cela prouve que même des savants peuvent être irrationnels par moment

Plus sérieusement, rien ne dit que Christian De Duve et Trin Xuan Thuan placent sur le même plan leurs croyances et les vérités scientifiques. De plus il faut se garder d'user de l'argument d'autorité.

Tibouc a écrit:

le fait qu'une vérité ne soit pas prouvée ne signifie pas qu'elle soit fausse.

Peut on encore parler de vérité au sujet d'une assertion non prouvée ? Si tu réponds oui alors n'importe quoi peut être vrai et tu n'as plus aucun moyen de distinguer le vrai du faux ! C'est précisément cela qui distingue la science, une méthode permettant de bâtir des cathédrales de vérités (les théories scientifiques). C'est le contraire d'un dogmatisme car ces cathédrales sont en perpétuel chantier et les chercheurs les améliorent en permanence.

Je maintiens que l'âme n'a aucune réalité vérifiable, prouvable, objective.

Denis a écrit:

Je maintiens que l'âme n'a aucune réalité vérifiable, prouvable, objective.

Et tu as raison. L'âme n'est qu'une hypothèse, qui n'a un intérêt sur le plan scientifique que si elle permet mieux d'expliquer les phénomènes observés que son inexistence.

Je vous propose ce texte de Patrick Flamand sur le scepticisme et la croyance mais cela dit je ne suis pas un adepte de la TCI:


"La lettre aux sceptiques

Dans la recherche de la vérité, seules existent les certitudes et les hypothèses.


Les certitudes se fondent sur l'obtention de preuves absolues qui nous font rentrer dans le domaine du Savoir, de la connaissance de la vérité. J'entends par preuves absolues des faits incontestables, irréfutables, tels par exemple le fait que la Terre tourne autour du soleil (dans l'ordre cosmique des choses).


Les hypothèses, elles, font l'objet de croyances diverses, elles ne sont que des suppositions qui peuvent s'avérer vraies ou fausses. On en ignore donc l'absolue vérité.


L'existence ou la non-existence de Dieu sont deux hypothèses possibles.


Puisque personne au monde ne peut apporter la preuve absolue que Dieu n'existe pas, l'athéisme est donc une croyance basée sur l'hypothèse de la non-existence de Dieu. Celles et ceux qui se disent athées sont, sans même s'en rendre compte, aussi des "croyant(e)s", mais à leur façon bien sûr, différemment.


Pour être un(e) non-croyant(e), il faudrait ne se prononcer sur rien, ne jamais donner son opinionpersonnelle. Mais dès que l'on donne son avis sur une chose qui n'a pas été prouvée de façon absolue scientifiquement, on reste donc plongé(e) dans le domaine des hypothèses, des doutes, et l'on ne fait que d'exprimer sa croyance personnelle sur le sujet dont il est question.


Les personnes athées CROIENT que la conscience meurt en même temps que le cerveau, mais ceci n'est qu'une hypothèse de la vérité, et non pas une certitude absolue. Les spiritualistes, quant à eux, CROIENT que la conscience survit à la mort du corps physique, mais ce n'est qu'une autre hypothèse possible de la vérité. En TCI, notre but doit être de chercher à SAVOIR, au-delà de toute forme de croyance personnelle.


Quand on acquiert des certitudes (donc des preuves absolues), on rentre dans le domaine du Savoir où là, la croyance perd sa raison d'être, car elle n'y a plus sa place. Par exemple : nous SAVONS que la Terre tourne autour du soleil ; donc, nous n'avons pas (ou plus) besoin de "croire" que la Terre tourne autour du soleil. Les personnes athées ne peuvent donc prétendre "savoir" que Dieu n'existe pas, mais doivent, en toute honnêteté intellectuelle, dire humblement :

« Nous CROYONS que Dieu n'existe pas », ou encore : « Nous CROYONS que l'Au-delà n'existe pas ». Cette perception des choses me paraît plus sensée, plus juste, plus logique, plus honnête.

Ce n'est point "jouer" sur les mots mais c'est mettre des mots justes sur la réalité des choses. Disons les choses comme elles sont vraiment.


En réalité, il n'y a donc point de débat entre croyants et (soit disant) "non-croyants" mais entre croyants ne partageant pas la même hypothèse, la même vision des choses.


Personnellement, je SAIS que le phénomène TCI est REEL, parce que j'ai obtenu des preuves absolues de sa réalité objective : des voix paranormarles sont intervenues sur les bandes magnétiques alors que j'étais seul chez moi et que j'observais un silence total (et très attentif) durant les enregistrements audio effectués. Je n'ai donc pas ou plus besoin de "croire" en ce phénomène, puisque je SAIS qu'il existe VRAIMENT, mais vous qui n'avez pas (encore) obtenu de preuve absolue de ce phénomène, ne venez pas me dire que vous "savez" qu'il n'existe pas, dites-moi plutôt que vous CROYEZ qu'il n'existe pas, et là vous ferez preuve d'honnêteté intellectuelle envers vous-mêmes, et envers moi.


En revanche, je ne SAIS PAS si ces voix paranormales viennent de l'Au-delà, mais je le CROIS.


Et vous les sceptiques, si vous parvenez un jour à obtenir également la preuve absolue de la réalité objective de ces voix paranormales, ne venez pas me dire que vous "savez" qu'elles ne viennent pas de l'au-delà, mais dites moi plutôt que vous CROYEZ qu'elles ne viennent pas de l'Au-delà. Mettons des mots justes sur les choses, telles qu'elles sont en réalité, car personne n'a la certitude Absolue de leur provenance, et c'est là tout l'intérêt et la motivation de nos recherches.


Dieu et l'Au-delà sont deux hypothèses, donc soit que l'on CROIT que Dieu existe, soit que l'on CROIT que Dieu n'existe pas (CAR PERSONNE NE SAIT LA REPONSE DANS L'ABSOLU). Nous sommes bien vous et moi plongés dans une CROYANCE, et ce n'est pas parce que l'on n'a pas la preuve d'une chose que cette chose n'existe pas ; l'absence de preuve n'est pas forcément une preuve de l'absence. Pendant longtemps l'Humanité n'avait pas la preuve que la Terre était ronde, et cette absence de preuve ne signifiait pas qu'elle était forcément plate. Quand on a émit pour la première fois l'hypothèse qu'elle pouvait être ronde, une partie des gens CROYAIT qu'elle était plate et l'autre partie CROYAIT qu'elle était ronde, mais une fois que la preuve indéniable fut apportée scientifiquement que la Terre était bien ronde, plus personne n'eut besoin de "croire" qu'elle était ronde, puisque cette preuve absolue fit l'objet d'un SAVOIR, et non plus d'une "croyance".


Un jour, une personne athée m'a posé cette question : "Croyez-vous que le père Noël existe ou croyez-vous qu'il n'existe pas ?". Je lui ai répondu que là la croyance ne se pose pas, puisque l'on SAIT que le père Noël n'existe pas ; c'est juste un conte pour enfants. La croyance n'a de raison d'être que dans le doute de la chose. Comme je suis un homme, je SAIS naturellement que je suis un homme, je n'ai donc pas "besoin" de "croire" que je suis un homme ! Aucun doute là dessus !


Beaucoup de gens m'ont dit : "les voix paranormales, j'y croirai quand je les obtiendrai moi-même".

Eh bien c'est faux, puisque le jour où ces gens les obtiendront, ils n'auront plus besoin de "croire" qu'elles existent puisqu'ils le SAURONT, si bien sûr ces voix ont été acquises dans des conditions extrêmement sérieuses et rigoureuses afin d'être absolument CERTAIN qu'elles en sont vraiment (car cela peut parfois demander beaucoup de temps, voire des années même pour acquérir cette certitude absolue). Donc une fois cette certitude acquise, on rentre dans le domaine du SAVOIR :

on ne "croit" plus que ces voix paranormales existent : ON LE SAIT ! Mais l'on ne SAIT PAS en revanche, faute de preuve absolue, si ces voix paranormales viennent de l'Au-delà ou de nos émanations psychiques inconscientes (ou d'ailleurs, car je reste ouvert à toute autre hypothèse quant à leur origine) ?


Je récapitule donc pour que mes propos ne soient pas compris ou interprétés de travers :


--- Je SAIS personnellement que ce phénomène TCI est bien réel, que ces voix paranormales existent vraiment, pour en avoir obtenues à plusieurs reprises dans des conditions très sérieuses.


--- Je CROIS en une vie possible après la mort et au fait que ces voix paranormales viennent de l'Au-delà (selon moi), mais, n'ayant pas le "Savoir Absolu", je ne SAIS PAS si c'est bien le cas.

Je le CROIS seulement. Je le pense très sincèrement.


--- Je CROIS aussi en Dieu, comme une intelligence invisible mais présente partout dans l'Univers ;

le Dieu de tout le monde et pas seulement Celui d'une seule religion. Un Dieu d'Amour Infini.


--- Je SAIS personnellement aussi qu'un être humain peut enregistrer par ses pensées des mots et des (courtes) phrases audibles, sans aucun mouvement de ses lèvres, pour en avoir obtenu des preuves (que j'estime solides) à plusieurs reprises dans des conditions sérieuses également.

C'est un autre phénomène très troublant qui mérite beaucoup d'attention et que j'aborderai bientôt ici, en vous faisant écouter les résultats de mes projections de pensées. Néanmoins, et j'expliquerai pourquoi, je NE CROIS PAS que mes résultats probants acquis dans ce sens puissent signifier que toutes les voix paranormales obtenues en TCI proviendraient d'éventuelles émanations de notre psychisme inconscient. Les voix paranormales sont plus audibles, s'obstiennent plus facilement d'une part, et, d'autre part, depuis les années 1930 jusqu'à nos jours, avec les milliards d'enregistrements audio (.....) effectués partout sur la planète, si de telles anomalies acoustiques existaient (d'éventuelles projections de nos pensées INCONSCIENTES je parle), ce fait n'aurait pas pu passer inaperçu et se saurait forcément depuis le temps !!! Donc le FAIT que l'on obtienne ces voix paranormales uniquement qu'en appelant des défunts, semble bien démontrer en toute logique que ces voix ne peuvent que leur être attribuées. On peut les comprendre aussi comme étant leurs propres projections de pensées CONSCIENTES (puisqu'ils n'ont plus de cordes vocales....), c'est une hypothèse possible à laquelle je CROIS. J'ai exploré cette piste de recherches par curiosité mais surtout par amour de la vérité. Deux ingénieurs du son (Gérard Ferrandi et Thierry Nachtergaële) ont analysé mes résultats probants et les ont jugé très intéressants.

Je ne suis pas le seul à en avoir obtenus par projections de pensées. Parmi eux, le docteur Yvonne Nehlil et l'ingénieur (en son radar), Gérard Ferrandi, affirment aussi avoir obtenu un résultat probant dans ce sens. Le père François Brune connaît également d'autres personnes (dans d'autres pays du monde entier).


Je fais donc bien la DISTINCTION entre ce que je SAIS et ce que je CROIS ; entre ce qui relève du domaine du savoir ( = de l'obtention des résultats probants que j'ai personnellement acquisen TCI et en Projections de pensées), et entre ce qui relève du domaine des hypothèses possibles, dont je CROIS en celle de l'Au-delà d'où pourraient provenir ces voix, que je SAIS paranormales pour en avoir été le témoin DIRECT.


Je CROIS que ces voix paranormales obtenues en TCI sont les pensées CONSCIENTES des défunts qui nous adressent ainsi des messages, des conseils, ou nous donnent (parfois maispas toujours, enfin quand ils le peuvent) des réponses précises à nos questions posées. Je CROIS en ça, oui.


Chaque voix paranormale a son histoire qu'il convient de raconter en détails pour en saisir le sens.


Patrick Flamand "

je ne peux pas vous prouvez en 2 ou 20 lignes , pas loin de 25 ans de recherche de ma part. faites comme moi si vous êtes interessé de voir un peu plus loin que ce que la vie vous montre , vous retroussez vos manches et partez à la recherche de " vous - mêmes "

si vous pensez être autre chose que 75 % d'eau et le reste d'os et de viscères , ma foi vous avez votre vie pour ça ; Ce n'est certainement pas à moi de vous prouvez que Dieu existe ou que l'âme existe.

si vous pensez que la volonté n'est qu'un reflexe de votre cerveau et non un attribut de votre âme , pourquoi je vous ferai changez d'avis ? vous avez le droit de le pensez .

j'ai une bibliothèque de plusieurs volumes de medecin illustres , certains sont prix nobels , ils croyaient en la reincarnation , en l'âme , en l'au-delà. pour moi ça me suffit.

Citation :

Ou alors cela prouve que même des savants peuvent être irrationnels par moment

Oui, mais irrationnel ne veut pas dire absurde. La nuance est importante, j'espère que tu la saisis.

Citation :

Je maintiens que l'âme n'a aucune réalité vérifiable, prouvable, objective.

Et je maintiens que ce qui n'est pas prouvable n'est pas faux pour autant.

Celui qui n'admet que les vérités de raison, démontrables ; méprise gravement le pouvoir de l'intuition.

obie 1 a écrit:

j'ai une bibliothèque de plusieurs volumes de medecin illustres , certains sont prix nobels , ils croyaient en la reincarnation , en l'âme , en l'au-delà. pour moi ça me suffit.

Ca, Obie, c'est l'argument d'autorité, qui ne vaut pas grand chose par rapport à l'expérience personnelle. Mais tu illustres bien ce que je disais: ces grands savants (Richet, Flammarion) dans leur travail, appliquaient la démarche scientifique la plus rigoureuse, ce qui n'excluait pas la foi.

Citation :

j'ai une bibliothèque de plusieurs volumes de medecin illustres , certains sont prix nobels , ils croyaient en la reincarnation , en l'âme , en l'au-delà. pour moi ça me suffit.

Ce n'est pas une référence, les prix sont décerné suivant la décision d'un jury qui estime que le fruit d'un travail à permis entre autres critères, d'aboutir à un résultat qui est cependant le fruit de recherches d'une équipe.
Le médecin illustre, n'est pas forcément intelligent en dehors de sa spécialité.

Dernièrement un jeune qui travaille dans un laboratoire de l'INSERM m'a dit:
"Un vrai chercheur ne peut pas croire en Dieu"

jean a écrit:

Dernièrement un jeune qui travaille dans un laboratoire de l'INSERM m'a dit:
"Un vrai chercheur ne peut pas croire en Dieu"

Et s'il croit, quand il est au labo, il doit laisser sa foi au vestiaire.

jean a écrit:

Citation :

j'ai une bibliothèque de plusieurs volumes de medecin illustres , certains sont prix nobels , ils croyaient en la reincarnation , en l'âme , en l'au-delà. pour moi ça me suffit.

Ce n'est pas une référence, les prix sont décerné suivant la décision d'un jury qui estime que le fruit d'un travail à permis entre autres critères, d'aboutir à un résultat qui est cependant le fruit de recherches d'une équipe.
Le médecin illustre, n'est pas forcément intelligent en dehors de sa spécialité.

Dernièrement un jeune qui travaille dans un laboratoire de l'INSERM m'a dit:
"Un vrai chercheur ne peut pas croire en Dieu"

alors premièrement : n'est pas prix nobel qui veut , je n'aurais pas l'indécence de critiquer ces gens qui malgrés tout pour la pluspart savent rester humble et n'oublie pas leur équipe quoique vous en pensiez.

deuxièment le jeune qui travaille dans un laboratoire , je lui dirai ce que disait un certain Arago : " Celui qui, en dehors des Mathématiques pures, prononce le mot impossible, manque de prudence. »

et je rajouterai ceci vu que nous sommes entre gens d'esprit : " Le doute est une preuve de modestie, et il a rarement nui au progrès des sciences ". vous pourrez toujours lui dire cela

ah au fait , vous lui demanderez au passage si les Pascal ou autre Einstein etaient des vrais chercheurs car ils étaient tous les deux croyants.

obie 1 a écrit:

alors premièrement : n'est pas prix nobel qui veut , je n'aurais pas l'indécence de critiquer ces gens qui malgrés tout pour la pluspart savent rester humble et n'oublie pas leur équipe quoique vous en pensiez.

Ai je dit le contraire?
Que nenni, je n’en ai même pas évoqué l’idée.

Ce que je critique c’est votre argumentation qui prétend que leur génie qui s’étale sur les étagères de votre bibliothèque confirme l’exactitude de leur croyance.

Citation :

deuxièment le jeune qui travaille dans un laboratoire , je lui dirai ce que disait un certain Arago : " Celui qui, en dehors des Mathématiques pures, prononce le mot impossible, manque de prudence. »

Et vous vous dites quoi ?
Savez vous raisonner sans vous référer aux pensées des autres ?

Citation :

et je rajouterai ceci vu que nous sommes entre gens d'esprit : " Le doute est une preuve de modestie, et il a rarement nui au progrès des sciences ". vous pourrez toujours lui dire cela

En quoi le doute valorise la modestie ?
C’est un blablabla de curés.

D’autre part, l'idée exprimée, n’était pas une certitude absolue, mais une simple déduction.

Citation :

ah au fait , vous lui demanderez au passage si les Pascal ou autre Einstein etaient des vrais chercheurs car ils étaient tous les deux croyants.

Il faut préciser que les savants que vous citez ne découpaient pas des cerveaux en tranches pour en étudier les connections et les réactions.
Certes tous étaient des génies dans leur domaine, mais leur science n’est pas la preuve qui confirme leur croyance.

Je me demande si avec les progrès des sciences archéologiques et historiques, ils seraient croyants de nos jours ?

Probablement, car certains génies n’ont pas le temps de s’attarder sur des sciences qui ne les font pas progresser dans leurs propres recherches.

J’ai connu un chercheur enseignant, on aurait dit qu’il était complètement déconnecté lorsqu’il n’était pas dans son domaine scientifique.
A un certain âge, une épreuve douloureuse l’a amené à se poser des questions sur Dieu, puis il a carrément plongé dans une secte.

Tibouc a écrit:

je maintiens que ce qui n'est pas prouvable n'est pas faux pour autant.

Bonjour Tibouc,

Ce qui n'est pas prouvable aujourd'hui peut être vrai (si on réussit à le prouver dans l'avenir) ou peut-être faux (si on réussit à l'infirmer dans l'avenir). Le tenir pour vrai aujourd'hui relève de la croyance, de la foi, c'est respectable, mais ce n'est pas du même niveau qu'une vérité scientifique. Actuellement, l'hypothèse de l'âme en est là, aucune observation testable appuyant cette hypothèse (je rappelle qu'un témoignage n'est pas une observation testable), ce n'est qu'une histoire que l'on raconte sans rien de réel pour l'appuyer, idem pour la réincarnation.

Une affirmation n'est pas une preuve et mille affirmations n'en sont pas plus. En bonne logique également, une absence de la preuve de l'inexistence n'est pas une preuve d'existence. C'est une erreur commune qui s'appelle renversement de la charge de la preuve.

obie 1 a écrit:

je ne peux pas vous prouvez en 2 ou 20 lignes , pas loin de 25 ans de recherche de ma part. faites comme moi si vous êtes interessé de voir un peu plus loin que ce que la vie vous montre , vous retroussez vos manches et partez à la recherche de " vous - mêmes "

Bonjour obie 1,

En résumé vous me demandez de croire vos affirmations sur parole, vous usez encore une fois de l'argument d'autorité, mais ce n'est toujours pas une preuve. Par ailleurs vous parlez de pas loin de 25 ans de recherche de votre part, mais à quoi servent ces recherches si vous ne pouvez les transmettre. Elles ne servent qu'à vous, elles sont subjectives et ne servent qu'à conforter votre croyance et non pas à établir une vérité scientifique.

Concernant la manière dont vous convoquez Pascal ou Einstein, Jean vous a fort bien répondu.

La question de ce fil de discussion reste ouverte : avant de parler sérieusement de résurrection ou de réincarnation, il faut soit s'assurer de la réalité de l'existence de l'âme, soit accepter une fois pour toute que l'on est là dans le domaine de la croyance, de la foi et que ce n'est pas prouvable.

Code:

Ce qui n'est pas prouvable aujourd'hui peut être vrai (si on réussit à le prouver dans l'avenir) ou peut-être faux (si on réussit à l'infirmer dans l'avenir). Le tenir pour vrai aujourd'hui relève de la croyance, de la foi, c'est respectable, mais ce n'est pas du même niveau qu'une vérité scientifique.

Tout à fait. Nous sommes dans deux ordres différents de démarches dans la recherche de la vérité. Le tout est de ne pas les confondre.

Il ne faut donc pas prétendre donner à des croyances le statut de vérités scientifiques, démontrables.

Il ne faut pas non plus dénier aux croyances une réelle validité dans la recherche de la vérité. Simplement, sur ce terrain des croyances, il est beaucoup plus difficile de discerner ce qui est "vraisemblable" ou non ; et là, on juge l'arbre à ses fruits.

Code:

Actuellement, l'hypothèse de l'âme en est là, aucune observation testable appuyant cette hypothèse (je rappelle qu'un témoignage n'est pas une observation testable), ce n'est qu'une histoire que l'on raconte sans rien de réel pour l'appuyer, idem pour la réincarnation.

Pour ma part, selon une certaine définition de "l'âme", j'estime ce concept acceptable ; de même pour ce qui s'agit de la "réincarnation". Mais selon d'autres définitions de ces deux concepts, je ne les estime pas acceptables.

Subtil, n'est-il pas ?

Une "hypothèse", oui, mais pourquoi dire "une histoire qu'on raconte", ce qui sous-entend qu'on la juge fausse. L'attitude judicieuse est de dire : "j'y crois" ou "je n'y crois pas", et, à partir de là examiner l'hypothèse, en précisant d'abord ce qu'on entend par "âme" et pas "réincarnation" ; car, selon l'idée qu'on se fait de ces concepts, ils sont plus ou moins "vraisemblables".

Pour ma part , l'Äme est plus qu'une hypothèese , je me répète peut être mais étudiez les ouvrages du Baron du Potet, Albert de rochas ,gabriel delanne, William crookes ,sir william barett , Camille Flammarion et pleins d'autres que l'église catholique à combattu ainsi que la science officielle de l'époque , ultra matérialiste ensuite vous pourrez vous faire une idée de la réalité d'un corp fluidique, indépendant de la matière corporelle.

Maintenant , l'observation, c'est la première manière de travailler en science ; ensuite reproduire le phénomène et c'est la effectivement le problème en matière de sciences psychiques , c'est qu'on ne peut reproduire certains phénomènes.

je dis aussi , que plusieurs milliards de personne croyant à leur manière en l'existence de l'âme ne peuvent pas tous avoir tord , il doit forcément avoir quelquechose de vrai non ?

J-P Mouvaux a écrit:

Il ne faut pas non plus dénier aux croyances une réelle validité dans la recherche de la vérité. Simplement, sur ce terrain des croyances, il est beaucoup plus difficile de discerner ce qui est "vraisemblable" ou non ; et là, on juge l'arbre à ses fruits.

Bonjour J-P,

C'est bien parce qu'il est beaucoup plus difficile de discerner ce qui est vraisemblable que les croyances sont bien moins valables que l'approche scientifique ! Je me demande : quels sont les fruits de la croyance en l'âme ?

J-P Mouvaux a écrit:

Pour ma part, selon une certaine définition de "l'âme", j'estime ce concept acceptable ; de même pour ce qui s'agit de la "réincarnation". Mais selon d'autres définitions de ces deux concepts, je ne les estime pas acceptables.

Il ne serait pas inutile de préciser quelles définitions tu reconnais valables et quelles autres non, ainsi que les critères de tes choix

J-P Mouvaux a écrit:

Une "hypothèse", oui, mais pourquoi dire "une histoire qu'on raconte", ce qui sous-entend qu'on la juge fausse. L'attitude judicieuse est de dire : "j'y crois" ou "je n'y crois pas", et, à partir de là examiner l'hypothèse, en précisant d'abord ce qu'on entend par "âme" et pas "réincarnation" ; car, selon l'idée qu'on se fait de ces concepts, ils sont plus ou moins "vraisemblables".

L'hypothèse de l'âme a autant de valeur de vérité qu'une "histoire qu'on raconte" puisque c'est une hypothèse qui échappe à toute investigation scientifique. Effectivement je n'y crois pas et une fois que mon interlocuteur a dit "j'y crois", on a épuisé tout ce qu'on pouvait échanger sur le sujet et on n'est pas plus avancé.
Si comme tu le dis c'es "l'idée qu'on s'en fait" qui détermine que le concept de l'âme est plus ou moins vraisemblable, on verse dans la subjectivité la plus complète et c'est la fin de la discussion car on ne discute pas une impression subjective.

Denis a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Il ne faut pas non plus dénier aux croyances une réelle validité dans la recherche de la vérité. Simplement, sur ce terrain des croyances, il est beaucoup plus difficile de discerner ce qui est "vraisemblable" ou non ; et là, on juge l'arbre à ses fruits.

Bonjour J-P,

C'est bien parce qu'il est beaucoup plus difficile de discerner ce qui est vraisemblable que les croyances sont bien moins valables que l'approche scientifique ! Je me demande : quels sont les fruits de la croyance en l'âme ?

J-P Mouvaux a écrit:

Pour ma part, selon une certaine définition de "l'âme", j'estime ce concept acceptable ; de même pour ce qui s'agit de la "réincarnation". Mais selon d'autres définitions de ces deux concepts, je ne les estime pas acceptables.

Il ne serait pas inutile de préciser quelles définitions tu reconnais valables et quelles autres non, ainsi que les critères de tes choix

J-P Mouvaux a écrit:

Une "hypothèse", oui, mais pourquoi dire "une histoire qu'on raconte", ce qui sous-entend qu'on la juge fausse. L'attitude judicieuse est de dire : "j'y crois" ou "je n'y crois pas", et, à partir de là examiner l'hypothèse, en précisant d'abord ce qu'on entend par "âme" et pas "réincarnation" ; car, selon l'idée qu'on se fait de ces concepts, ils sont plus ou moins "vraisemblables".

L'hypothèse de l'âme a autant de valeur de vérité qu'une "histoire qu'on raconte" puisque c'est une hypothèse qui échappe à toute investigation scientifique. Effectivement je n'y crois pas et une fois que mon interlocuteur a dit "j'y crois", on a épuisé tout ce qu'on pouvait échanger sur le sujet et on n'est pas plus avancé.
Si comme tu le dis c'es "l'idée qu'on s'en fait" qui détermine que le concept de l'âme est plus ou moins vraisemblable, on verse dans la subjectivité la plus complète et c'est la fin de la discussion car on ne discute pas une impression subjective.

écoutez denis ,faites des recherches sérieuses sur l'extéririsation de la motricité et de la sensibilité, faites le tour de la littérature sur le magnétisme animal , sur le Spiritisme , ( il y en a de très sérieux ) ,la radiesthésie, sur la philosophie spiritualiste, soumettez les ensusite à votre raison et comparez les à vos connaissances , quand cela sera fait vous aurez une meilleur idée de ce qui " est " et de ce qui ' n'est pas " ; c'est un ancien ANARCHISTE et NIHILISTE qui vous parle . évidement l'expérience personnelle y est aussi pour beaucoup mais là je ne peux rien pour vous . comme je le répète : 25 ans de recherche assidu suite à une série d'évènements qui se sont produits à la mort de personnes chers.

comme vous dites , si avant d'avoir cherché vous êtes absoluement convaincu que " rien " n'existe et que tout est issue du hazard ( qui fait bien les choses ) amors autant clore cette discussion qui ne peut avancer;

Ceci dit , l'homme n'a fait que découvrir les choses, ce qu'il à inventé comme les mathématiques , ce n'est qu'un instruments pour l'aider à comprendre son environnement mais toute cette structure chimique , physiologique, vivante , intelligente , expliquez moi quand même comment elle à pu emerger de la matière primordiale ??

cette question à hanté jusqu'à aujourd'hui l'astro-physicien Hubert reeves.

obie 1 a écrit:

Pour ma part , l'Äme est plus qu'une hypothèse

Si l'âme était plus qu'une hypothèse, il y aurait une théorie de l'âme avec des preuves expérimentales fiables reproductibles, on connaîtrait les différentes propriétés de l'âme, on aurait des moyens de la détecter, de la mesurer, bref de l'étudier et ce n'est pas le cas. Vous citez les ouvrages du Baron du Potet, Albert de Rochas ,Gabriel Delanne, William Crookes ,Sir William Barett , Camille Flammarion, mais dites nous quelles preuves de l'existence de l'âme apportent les études de ces auteurs. Si un "corps fluidique" a une réalité il doit être observable de manière objective, mesurable, enregistrable. Si ce n'est pas le cas, on ne peut pas dire que c'est réel !

obie 1 a écrit:

Maintenant , l'observation, c'est la première manière de travailler en science ; ensuite reproduire le phénomène et c'est la effectivement le problème en matière de sciences psychiques , c'est qu'on ne peut reproduire certains phénomènes.

Un âme qu'on ne peut pas observer et des phénomènes qu'on ne peut pas reproduire conduisent raisonnablement à penser que l'hypothèse et fausse. Surtout si les théories existantes expliquent assez correctement les phénomènes réellement observables !

obie 1 a écrit:

je dis aussi , que plusieurs milliards de personne croyant à leur manière en l'existence de l'âme ne peuvent pas tous avoir tort , il doit forcément avoir quelque chose de vrai non ?

Eh bien non, pas forcément. Longtemps de très nombreuses personnes étaient convaicues que la terre était plate, ou que le soleil tournait autour de la terre et c'était faux. L'argument du nombre comme l'argument d'autorité (tel grand savant était croyant) n'est pas un argument recevable.

Obie 1 a écrit,

Citation :

déjà avant de dire que leurs recherches sont considérées comme fausses il faut d'abord les étudiées , l'avez vous fait ? pour ma part les courants officiels de la pensée que ce soit politique , scientifique ou philosophique , je m'en moque , je fais mes recherches, je soumets à ma raison , je rends compte de ce que je'estime juste à mon point de vue , j'oblige personne à me croire , seulement pour juger d'une chose , il faut étudier cette chose !

Eh bien bravo Obie1 je n'aurais pas mieux répondu.
Et lorsque tous les agnostiques se donneront la peine de chercher cette vérité chère à notre coeur ils pourront dire que "oui j'ai découvert ce chemin de Dieu qui mène à Dieu".

"Celui qui cherche ne doit jamais cesser" Christ Jésus.

Mon cher denis , je vous laisse donc à vos certitudes qui ont l'air de vous satisfaire pleinement et quant à moi je retourne à mes illusionistes, finalement ça fait de mal à personne c'est le principal.

2X + 5Y =45

:gm28:

4X + 9Y =83



6X + 14Y=128 :feu:

Heu...
(1) 2x+5y=45
(2) 4x+9y=83
(3)6x+14y=128

(1) <=>4x+10y=90
(1)-(2) <=> y=90-83
soit y=7
en remplaçant y par sa valeur dans (1) on obtient
2x+35=45
soit x=5

en remplaçant x et y par leurs valeurs dans (3) on obtient :
6x5 + 14x7 = 128
30 + 98 = 128 ce qui est vrai

x=5 et y=7 est la solution du système de tois équations à deux inconnues (1), (2) et (3)

J'ai bon monsieur le prof Chribou ?

L'âme existe, mais tout le monde ne l'appelle pas de la même façon, pour certains, c'est la conscience de soi, pour d'autre, ce sont les sentiments, pour d'autre la pensée.

Mais une chose est sure, il y a quelque chose qui fait que somme unique et que nous en sommes conscient.

Il n'y a aucune preuve scientifique de l'existence de l'âme, je suis bien d'accord, et d'un point de vue scientifique, la question est oiseuse, puisque tous les faits observés peuvent s'expliquer sans elle. Cela veut-il dire qu'elle n'existe pas? Je ne veux pas user de l'argument d'autorité, mais enfin des gens comme Penfield ou Eccles étaient convaincus que l'hypothèse de son existence était la plus probable, celle qui rendait le mieux compte des phénomènes observés.

Citation :

"Après une vie consacrée à étudier les rapports entre la conscience et le cerveau, j'en suis arrivé à la conclusion que l'hypothèse dualiste, celle qui postule une âme indépendante du cerveau, me parait la plus probable"

-Penfield, neurochirurgien canadien, le premier à avoir établi une cartographie du cerveau, le fameux homonculus de Penfield -

Mais bien sûr, c'est encore un argument d'autorité, ce que je n'aime pas, mais je le fais histoire de démontrer à l'ami Denis que tous ceux qui pensent ainsi ne sont pas forcément des a b r u t i s.

Denis a écrit:

Heu...
(1) 2x+5y=45
(2) 4x+9y=83
(3)6x+14y=128

(1) <=>4x+10y=90
(1)-(2) <=> y=90-83
soit y=7
en remplaçant y par sa valeur dans (1) on obtient
2x+35=45
soit x=5

en remplaçant x et y par leurs valeurs dans (3) on obtient :
6x5 + 14x7 = 128
30 + 98 = 128 ce qui est vrai

x=5 et y=7 est la solution du système de tois équations à deux inconnues (1), (2) et (3)

J'ai bon monsieur le prof Chribou ?

Ça dépend pour quel niveau de compréhension on parle...

Mais de toute évidence les paraboles c'est pas pour toi!

obi1 a écrit:

jean a écrit:

Ce que je critique c’est votre argumentation qui prétend que leur génie qui s’étale sur les étagères de votre bibliothèque confirme l’exactitude de leur croyance.

déjà avant de dire que leurs recherches sont considérées comme fausses il faut d'abord les étudiées , l'avez vous fait ?

Je n'évoque pas l'exactitude ou non de leurs recherches, ce dont je serais bien incapable de justifier, mais l'idée que vous utilisez; en prétendant que leur génie confirmerait l'exactitude de leur croyance.

Citation :

j'ai une bibliothèque de plusieurs volumes de médecin illustres , certains sont prix nobels , ils croyaient en la reincarnation , en l'âme , en l'au-delà. pour moi ça me suffit.

Ils sont instruits, intelligents, ils croient, donc ils ont raison.

Maintenant il est probable que nous ne nous soyons pas compris...
Mais il ne faut pas mélanger prix Nobels, et recherche métaphysique qui est d'un tout autre domaine

Et là, j'avoue que je n'ai pas ce genre de littérature sur mes étagères.

florence_yvonne a écrit:

L'âme existe, mais tout le monde ne l'appelle pas de la même façon, pour certains, c'est la conscience de soi, pour d'autre, ce sont les sentiments, pour d'autre la pensée.

Mais une chose est sure, il y a quelque chose qui fait que somme unique et que nous en sommes conscient.

Bonjour florence yvonne,

Encore une fois tu fais ici une affirmation de ta croyance en l'existence de l'âme. Tu as foi en cela, d'accord, mais affirmer et réaffirmer ne font pas une preuve. Je ne demande qu'un peu de retenue de la part des croyants comme toi sur ce genre de sujet car sans preuve on ne peut affirmer l'existence de quoique ce soit.

Le danger c'est de mettre sur le même plan les objets et phénomènes réels, attestés prouvables et de simples hypothèses non vérifiées. C'est ce genre de confusion que je conteste. Encore une fois, je ne te refuse pas le droit de croire, je souhaites simplement que tu distingue tes croyances des vérités solidements attestées que permet la science.

Lucael a écrit:

Il n'y a aucune preuve scientifique de l'existence de l'âme, (...) Mais bien sûr, c'est encore un argument d'autorité, ce que je n'aime pas, mais je le fais histoire de démontrer à l'ami Denis que tous ceux qui pensent ainsi ne sont pas forcément des a b r u t i s.

Bonjour Lucael,

Jamais je n'ai traité ni considéré comme des a b r u t i s ceux qui croient à l'existence de l'âme. Tu serais bien en peine de trouver une citation de moi dans ce sens. Des gens comme Eccles ou Penfield peuvent croire en l'existence de l'âme ça reste une croyance, qui a une valeur de vérité moindre qu'une vérité scientifique. C'est tout ce que je dis mais rien de moins.

Denis a écrit:

Jamais je n'ai traité ni considéré comme des a b r u t i s ceux qui croient à l'existence de l'âme. Tu serais bien en peine de trouver une citation de moi dans ce sens. Des gens comme Eccles ou Penfield peuvent croire en l'existence de l'âme ça reste une croyance, qui a une valeur de vérité moindre qu'une vérité scientifique. C'est tout ce que je dis mais rien de moins.

Bien sûr, Denis, et je ne dis d'ailleurs rien d'autre. Je suis entièrement de ton avis, la science doit être radicalement séparée de la croyance.

Code:

C'est bien parce qu'il est beaucoup plus difficile de discerner ce qui est vraisemblable que les croyances sont bien moins valables que l'approche scientifique !

Les croyances n’ont évidemment pas la valeur « contraignantes » des faits « prouvés » scientifiques ; de là à dire qu’elles sont moins « valables » ? Tout dépend de ce qu’on en attend. Tu as donc raison de poser la question :

Code:

Je me demande : quels sont les fruits de la croyance en l'âme ?

Si on entend par « âme » ce quelque chose d’immatériel qui pourrait subsister indépendamment du corps, je pense que cette croyance ne fait qu’entretenir une illusion.

Pour moi, si on se reporte à l’étymologie du terme, l’âme – « anima » - c’est le souffle de vie. Et si le soufflet s’arrête de fonctionner, le souffle s’éteint.

Pour ce qui est du concept de « réincarnation », il faudrait d’abord voir ce qu’il signifie dans la culture extrême-orientale d’où nous l’avons reçu. Dans l’acception courante, qui revient, il me semble, à la théorie de « l’âme » séparable du corps, et qui se « réincarnerait », je n’y adhère pas non plus.
Je ne connais pas suffisamment la culture extrême-orientale pour dire ce que ce concept signifie dans cette culture.
Pour moi, ce qu’il y aurait de « vérité » dans ce concept serait le fait que nous portons en nous la « mémoire » de ce qu’ont vécu les ancêtres dont nous descendons.

Code:

Si comme tu le dis c'es "l'idée qu'on s'en fait" qui détermine que le concept de l'âme est plus ou moins vraisemblable, on verse dans la subjectivité la plus complète et c'est la fin de la discussion car on ne discute pas une impression subjective.

Non. Il ne s'agit pas de confronter des "impressions subjectives" mais de mettre au clair la définition du concept dont on discute. Et selon la définition qu’on retient le concept apparaît acceptable ou non.

Florence donne plusieurs exemples de ce qu'on peut entendre quand on parle "d'âme".

La pensée, l'ego, le moi, le ça .....