la laïcité

Rappel du premier message :

la laïcité est-elle la négation de la religion ?

un état laïque doit-il conserver des jours fériés religieux ?

Je suis devenue allergique aux religions, je me demande qu'est-ce qui à pu rendre si extrémiste.

hiram83 a écrit:

sfi a écrit:

On est d'accord Hiram par rapport à ce que tu dis. Mais tu es d'accord que la question n'est pas là. La question est de savoir comment est-ce qu'on peut faire pour que la laïcité arrive aux objectifs dont tu parles sans faire en sorte qu'il y ait dérive.

En rangeant sa fierté identitaire dans sa poche avec un mouchoir par dessus et en la réservant à un usage strictement privé et familial dans le respect des droits de la personne humaine. En acceptant l'autre comme collaborateur et non pas à priori comme voulant spolier ou détruire.

Mais la laïcité est là justement parce qu'il y a des gens qui ne rangeront pas leur fierté identitaire dans leur poche. C'est tout le problème. On a instauré la laïcité justement parce qu'en général les gens essaient chacun dans son coin d'imposer sa religion, sa culture et ses règles.
Mais je suis désolé, je repose ma question : comment tu t'assures que justement ceux qui veulent en découdre avec la religion d'une manière générale, ou avec une religion en particulier, ne poussent pas le bouchon trop loin, en utilisant la laïcité, dans un but caché ou visible d'annihilation de la religion. Parce que ces gens qui veulent en découdre avec la religion obéissent eux même à un dogme donné humaniste ou progressiste ou athé ou autre que sais-je, et qui n'est pas prêt lui aussi à ranger sa fierté identitaire dans sa poche. La laïcité, c'est un peu comme les policiers, ils sont là pour protéger tout le monde. Mais comment tu contrôles qu'ils ne favorisent pas leurs familles, leurs amis ou ceux qui leur donne du backchich. Tu vois à quoi je veux en venir.
Il y a des gens en France qui voient la laïcité comme une protection pour la libre pensée, et je ne doute pas que tu en fais partie, mais comment tu t'assures que d'autres ne l'utilisent pas comme arme.
Je ne suis pas français, mais je discute souvent avec des français, et la majorité du "peuple" me semble de culture chrétienne, il me semble que c'est une évidence. Mais on sent qu'il y a une force, je ne sais pas laquelle, qui impose parfois des choses, alors que l'opinion majoritaire est contre. Exemple le mariage des homosexuels. Comment tu expliques cela ?
Est-ce qu'on doit pousser les limites de la laïcité jusqu'à ne plus être démocratique ? c'est une question. Par exemple, si une majorité veut maintenir Noël, qu'est-ce qu'on fait ? En plus cela peut même être dangereux. Tout le monde sait pertinemment que ce débat sur la laïcité est lancé principalement pour le cas des musulmans. C'est une évidence. Alors que vont penser les gens qui adorent Noël si jamais ils en arrivent à l'idée que c'est à cause de l'islam qu'on a poussé le bouchon trop loin dans la laïcité jusqu'à leur enlever une fête qui fait partie intégrante de leur identité. franchement, je ne voudrai pas être à leur place.

Selon moi, "ils" veulent faire disparaître toutes les différences, aussi bien entre les sexes, les cultures, les identités et ainsi faire disparaître ce qui fait les nations et surtout les religions qui sont un obstacle dans leur volonté d'établir un nouvel ordre mondial ou les gens seront des clones ouvriers, une société de fourmis dans le meilleurs des mondes pour le bénéfice de quelques uns. Je dois avouer que je pensais aussi jusqu'à récemment que c'était de l'ordre du fantasme, mais plus ça va, plus je me dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, et qu'il y a bien une volonté de déconstruire les sociétés aussi bien chez nous que dans les pays musulmans. En France, c'est flagrant dans le traitement de l'actualité par les médias, outil principal de cette dictature de la pensée unique, ce qui me fait dire que nous ne sommes déjà plus dans une démocratie, que nos hommes politiques ne sont que des marionnettes et que quelques uns tirent les ficelles. Dans un premier temps cette crise économique a été voulue, ensuite on s'attaque aux cultures, aux modèles de sociétés, et puis si besoin dans les pays les plus récalcitrants, on suscite des révolutions, et maintenant on s'apprête à intervenir militairement.

JR a écrit:

Selon moi, "ils" veulent faire disparaître toutes les différences, aussi bien entre les sexes, les cultures, les identités et ainsi faire disparaître ce qui fait les nations et surtout les religions qui sont un obstacle dans leur volonté d'établir un nouvel ordre mondial ou les gens seront des clones ouvriers, une société de fourmis dans le meilleurs des mondes pour le bénéfice de quelques uns. Je dois avouer que je pensais aussi jusqu'à récemment que c'était de l'ordre du fantasme, mais plus ça va, plus je me dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, et qu'il y a bien une volonté de déconstruire les sociétés aussi bien chez nous que dans les pays musulmans. En France, c'est flagrant dans le traitement de l'actualité par les médias, outil principal de cette dictature de la pensée unique, ce qui me fait dire que nous ne sommes déjà plus dans une démocratie, que nos hommes politiques ne sont que des marionnettes et que quelques uns tirent les ficelles. Dans un premier temps cette crise économique a été voulue, ensuite on s'attaque aux cultures, aux modèles de sociétés, et puis si besoin dans les pays les plus récalcitrants, on suscite des révolutions, et maintenant on s'apprête à intervenir militairement.

Tout à fait JR.
On passe d'un déclin des peuples à son annihilation.
La machine est en marche... (JFK s'est fait assassiné pour l'avoir dit publiquement donc ça n'est pas nouveau)

sfi a écrit:

hiram83 a écrit:

sfi a écrit:

On est d'accord Hiram par rapport à ce que tu dis. Mais tu es d'accord que la question n'est pas là. La question est de savoir comment est-ce qu'on peut faire pour que la laïcité arrive aux objectifs dont tu parles sans faire en sorte qu'il y ait dérive.

En rangeant sa fierté identitaire dans sa poche avec un mouchoir par dessus et en la réservant à un usage strictement privé et familial dans le respect des droits de la personne humaine. En acceptant l'autre comme collaborateur et non pas à priori comme voulant spolier ou détruire.

Mais la laïcité est là justement parce qu'il y a des gens qui ne rangeront pas leur fierté identitaire dans leur poche. C'est tout le problème. On a instauré la laïcité justement parce qu'en général les gens essaient chacun dans son coin d'imposer sa religion, sa culture et ses règles.
Mais je suis désolé, je repose ma question : comment tu t'assures que justement ceux qui veulent en découdre avec la religion d'une manière générale, ou avec une religion en particulier, ne poussent pas le bouchon trop loin, en utilisant la laïcité, dans un but caché ou visible d'annihilation de la religion. Parce que ces gens qui veulent en découdre avec la religion obéissent eux même à un dogme donné humaniste ou progressiste ou athé ou autre que sais-je, et qui n'est pas prêt lui aussi à ranger sa fierté identitaire dans sa poche. La laïcité, c'est un peu comme les policiers, ils sont là pour protéger tout le monde. Mais comment tu contrôles qu'ils ne favorisent pas leurs familles, leurs amis ou ceux qui leur donne du backchich. Tu vois à quoi je veux en venir.
Il y a des gens en France qui voient la laïcité comme une protection pour la libre pensée, et je ne doute pas que tu en fais partie, mais comment tu t'assures que d'autres ne l'utilisent pas comme arme.
Je ne suis pas français, mais je discute souvent avec des français, et la majorité du "peuple" me semble de culture chrétienne, il me semble que c'est une évidence. Mais on sent qu'il y a une force, je ne sais pas laquelle, qui impose parfois des choses, alors que l'opinion majoritaire est contre. Exemple le mariage des homosexuels. Comment tu expliques cela ?
Est-ce qu'on doit pousser les limites de la laïcité jusqu'à ne plus être démocratique ? c'est une question. Par exemple, si une majorité veut maintenir Noël, qu'est-ce qu'on fait ? En plus cela peut même être dangereux. Tout le monde sait pertinemment que ce débat sur la laïcité est lancé principalement pour le cas des musulmans. C'est une évidence. Alors que vont penser les gens qui adorent Noël si jamais ils en arrivent à l'idée que c'est à cause de l'islam qu'on a poussé le bouchon trop loin dans la laïcité jusqu'à leur enlever une fête qui fait partie intégrante de leur identité. franchement, je ne voudrai pas être à leur place.

Il ne s'agit pas d'enlever une fête mais de laisser chacun libre de fêter ou pas.
Ensuite, je crois sérieusement que tu devrais réfléchir à ce qu'est la démocratie, à lire sur le sujet en dehors de la définition scolaire du mot.
En France, nous sommes en démocratie de représentation, ce qui est bien loin de la démocratie de participation que personnellement je défends.
Le mariage pour tous était une nécessité démocratique justement, chaque citoyen doit être identique devant la Loi sans distinction d'ethnie, d'opinions politiques ou religieuses ou philosophique, d'orientation sexuelle. Le mariage et l'adoption sont des dispositions législatives et règlementaires, il était inadmissible de laisser une partie de la population exclue de la mise en œuvre de ces lois et règlements sous prétexte d'orientation sexuelle. Le fait que les homosexuels peuvent signer un acte d'état civil officialisant leur union d'une manière identique aux hétérosexuels va changer quoi dans la vie quotidienne des hétérosexuels? RIEN! Ils continueront à se marier, à avoir des enfants, en adopter s'ils ne peuvent ou ne veulent en faire, pour eux rien ne changera et pourtant ils s'improvisent torquémadas-sauveurs de société au nom des autres! Quelle outrecuidance!
La France est chrétienne depuis environ 1800 ans. Il est impossible d'effacer quasiment deux millénaires de matraquage intellectuel et d'enracinement de certaines traditions d'un coup de baguette magique. Pourtant les traditions païennes présentes avant le christianisme ont perduré même à l'insu de ceux qui perpétuent ces traditions. Les cendres, la Toussaint, noël, tout ça c'est du folklore paganique. Notre culture n'est pas judéo-chrétienne mais pagano-chrétienne.
Le monde s'accélère et des gens non chrétiens deviennent français. Comment font-ils pour être heureux et participent gaiement à la production et au partage des richesses et des valeurs? Justement en créant un espace conceptuel au dessus de celui des religions: la laïcité de l'espace public.
L'espace public doit être sans religion, et même si les 3 religions du livre sont des religions politiques, elles sont priées de ranger leurs ambitions dans un placard faute de quoi le sang va couler.
Ne pas imposer de traditions religieuses en normes sociales pour ne laisser la place qu'à la Loi de l'état qui ne devrait favoriser personne, c'est pourtant simple comme concept!

hiram83 a écrit:

Il ne s'agit pas d'enlever une fête mais de laisser chacun libre de fêter ou pas

On est d'accord que c'est ce qu'il faut cibler. C'est aussi mon avis.

hiram83 a écrit:

Ensuite, je crois sérieusement que tu devrais réfléchir à ce qu'est la démocratie, à lire sur le sujet en dehors de la définition scolaire du mot.
En France, nous sommes en démocratie de représentation, ce qui est bien loin de la démocratie de participation que personnellement je défends.

Je suis d'accord que la France a une longueur de retard à ce sujet, quoiqu'il y ait quant même des petits signes d'indicateurs de démocratie participative, mais je suis d'accord avec toi que ça reste faible comparativement à d'autres pays démocratiques. Néanmoins, et pour en revenir à la question, il me semble que ce genre de loi a plus de chances de passer dans une démocrtie représentative que participative dans un milieu où la majorité du "peuple" est contre. Et c'est justement pour cela que je te dis que la laïcité risque à un moment donné d'être mise sur la balance avec la démocratie, car aujourd'hui la France arrive à faire passer des principes laïques beaucoup plus que les autres pays parce que justement elle est encore en démocratie représentative. Ce qui fait que c'est un establishment qui dicte les lois.

hiram83 a écrit:

Le mariage pour tous était une nécessité démocratique justement, chaque citoyen doit être identique devant la Loi sans distinction d'ethnie, d'opinions politiques ou religieuses ou philosophique, d'orientation sexuelle. Le mariage et l'adoption sont des dispositions législatives et règlementaires, il était inadmissible de laisser une partie de la population exclue de la mise en œuvre de ces lois et règlements sous prétexte d'orientation sexuelle. Le fait que les homosexuels peuvent signer un acte d'état civil officialisant leur union d'une manière identique aux hétérosexuels va changer quoi dans la vie quotidienne des hétérosexuels? RIEN! Ils continueront à se marier, à avoir des enfants, en adopter s'ils ne peuvent ou ne veulent en faire, pour eux rien ne changera et pourtant ils s'improvisent torquémadas-sauveurs de société au nom des autres! Quelle outrecuidance!

Je comprend ton point de vue, mais si on suit ton raisonnement, on pourrait arriver à une conclusion similaire pour la polygamie ou le mariage pédophile ou le nudisme ou la consomation de cocaïne le mariage entre parent et enfant ou entre frère et soeur ou l'adoption d'enfant par des homos et j'en passe. Dans tous ces cas de figure, les personnes concernées si on leur donne le droit de faire ce qu'ils veulent, cela ne va pas changer la vie quotidienne des autres.
Le point commun de tous ces cas, c'est qu'il y a des gens qui peuvent penser que ces cas ne sont pas morales ou peuvent être nuisibles pour la société. Mais ça n'est pas scientifique, C'est tout simplement ce que certains pourrait penser par leur intuition ou leur croyance ou leur analyse propre. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on accepte un cas et pas l'autres. A mon humble avis, c'est tout simplement la culture. Il y a des gens qui sont choqués par l'idée même de l'homosexualité, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par l'inceste, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par la polygamie, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par la consommation de narcotique, d'autres pas. C'est comme ça. C'est justement ce qu'on appelle la culture. Et tout le monde s'improvise sauveur de la société, que ça soit ceux qui militent pour l'homosexualité ou ceux qui sont contre. Et c'est normal. Si ça se trouve ils sont tous les deux honnêtes, et le pensent sérieusement. J'avais discuté avec des français qui ont des enfants, et ils sont aujourd'hui terrorisés par l'idée que leurs enfants deviennent homosexuels, et ils pensent que si on normalise ce fait, ça pourrait contribuer à la déviation de leurs enfants. je ne dis pas qu'ils sont raison ou qu'ils ont tord. Je dis qu'ils le pensent sincèrement. Et on ne peut prouver ni qu'ils ont raison ni qu'ils ont tord.

hiram83 a écrit:

La France est chrétienne depuis environ 1800 ans. Il est impossible d'effacer quasiment deux millénaires de matraquage intellectuel et d'enracinement de certaines traditions d'un coup de baguette magique. Pourtant les traditions païennes présentes avant le christianisme ont perduré même à l'insu de ceux qui perpétuent ces traditions. Les cendres, la Toussaint, noël, tout ça c'est du folklore paganique. Notre culture n'est pas judéo-chrétienne mais pagano-chrétienne.

Quoi qu'il en soit, ce que tu dis là confirme exactement ce que je dis depuis le début, c'est qu'il y a une culture française. Quand, je vais en Espagne ou aux USA, je vois que culturellement, ils sont différents des français, c'est une évidence. Et donc, on retombe sur ma question initiale par rapport au fait que l'Etat français a forcément lui même une culture. Donc, il y a toujours une culture prépondérante chez l'instance chargée de sauvegarder la laïcité et par conséquent, il faut mettre des verrous afin qu'il n'y ait pas dérapage et abus. Comment on s'assure que les gens en charge dans l'Etat, qui ont une culture spécifique, n'utilisent pas la laïcité dans un but d'annihilation des autres cultures sauf la leur. Et je suis d'accord avec toi quand tu dis que c'est un débat identitaire. Cela vient du fait, à mon sens justement, du fait que la frontière entre culture et religion est souvent floue.

hiram83 a écrit:

Le monde s'accélère et des gens non chrétiens deviennent français. Comment font-ils pour être heureux et participent gaiement à la production et au partage des richesses et des valeurs? Justement en créant un espace conceptuel au dessus de celui des religions: la laïcité de l'espace public.
L'espace public doit être sans religion, et même si les 3 religions du livre sont des religions politiques, elles sont priées de ranger leurs ambitions dans un placard faute de quoi le sang va couler.
Ne pas imposer de traditions religieuses en normes sociales pour ne laisser la place qu'à la Loi de l'état qui ne devrait favoriser personne, c'est pourtant simple comme concept!

Oui. Je suis d'accord que c'est cela la laïcité. je pense qu'on a dépassé ce point, et que le débat est sur les éventuelles dérapages de la laïcité. Sur la laïcité elle même, on ne peut qu'être d'accord.

sfi a écrit:

il me semble que ce genre de loi a plus de chances de passer dans une démocrtie représentative que participative dans un milieu où la majorité du "peuple" est contre.

C'est faux. Au moment de l'adoption de la Loi 58% des français étaient pour.

hiram83 a écrit:

sfi a écrit:

il me semble que ce genre de loi a plus de chances de passer dans une démocrtie représentative que participative dans un milieu où la majorité du "peuple" est contre.

C'est faux. Au moment de l'adoption de la Loi 58% des français étaient pour.

Ha bon, je ne savais pas. Tu m'apprends quelque chose là. Comment tu le sais ?

sfi a écrit:

mais si on suit ton raisonnement, on pourrait arriver à une conclusion similaire pour la polygamie ou le mariage pédophile ou le nudisme ou la consomation de cocaïne le mariage entre parent et enfant ou entre frère et soeur ou l'adoption d'enfant par des homos et j'en passe.

Allons-y gaiement!
Je suis pour la polygamie pour peu que les personnes concernées soient adultes, responsables et consentants!
Dans le cas de la pédophilie, un enfant qui est formaté pour obéir à l'adulte ne peut pas donner son consentement et ne peut donc pas être considéré comme responsable de ses actes. La pédophilie reste une contrainte sur l'enfant donc je suis logiquement contre toute idée de laisser aux pédophiles loisir de céder à leur pulsion. Compte tenu des entraves au bon développement d'un enfant contraint d'avoir des rapports sexuels avec un adulte victime, lui aussi, de pulsions perverses contre lesquelles il ne peut pas résister, il convient de l'écarter définitivement de tout contact possible avec des enfants, donc en taule et à vie.
Je suis pour le nudisme tel qu'il est pratiqué, dans des endroits spécifiques ou on se désape sur place. Je suis pour l'échangisme exactement pour les mêmes raisons.
Je suis pour faire de la production, transport et vente de tous les produits stupéfiants un monopole d'état sous contrôle des instances de santé publique comme peuvent l'être d'autres substances stupéfiantes et psychotropes, de l'alcool au tabac en passant par les anxiolytiques, les antidépresseurs et les antalgiques à base d'opium et de morphine.
Les unions sexuelles entre parents proches doivent être rendues possible sous condition de maturité d'âge, de consentement mutuel et d'assurance que l'union ne sera pas féconde. Chacun ici sait que la consanguinité ne favorise pas la diversité d'expression génétique humaine et risque d'entrainer des malfaçons génétiques.
Les enfants adoptés par des hétéros comme par des homos, il y en a toujours eu. De toute façon il apparait que les enfants adoptés vouent une véritable affection filiale envers leurs parents adoptants, hétéros comme homos, et que la maturité d'âge les entraine dans une "quête" de recherche d'origine peu importe si les parents adoptants sont homos ou hétéros. Pour les hétéros, ils ont la possibilité de mentir à l'enfant, de lui cacher son adoption.....il le saura pourtant tôt ou tard et mettre des cadavres dans un placard, c'est jamais bon pour la cohésion familiale. Compte tenu des données sociologiques connues sur la population homosexuelle candidate à l'adoption on sait qu'un enfant adopté par un couple homo est aimé par ses parents et grandit dans un environnement socio-culturel favorisé. Moi ça me va!

sfi a écrit:

hiram83 a écrit:

sfi a écrit:

il me semble que ce genre de loi a plus de chances de passer dans une démocrtie représentative que participative dans un milieu où la majorité du "peuple" est contre.

C'est faux. Au moment de l'adoption de la Loi 58% des français étaient pour.

Ha bon, je ne savais pas. Tu m'apprends quelque chose là. Comment tu le sais ?

Les sondages.
Les opposants au mariage pour tous ont toujours dit être majoritaires dans le peuple français alors que les sondages leur disait le contraire.....
Moi-même je suis pour ce mariage et je n'ai jamais rencontré d'opposant ou de regards hostiles lors de manifestations de soutien auxquelles j'ai participé.

sfi a écrit:

Le point commun de tous ces cas, c'est qu'il y a des gens qui peuvent penser que ces cas ne sont pas morales ou peuvent être nuisibles pour la société. Mais ça n'est pas scientifique, C'est tout simplement ce que certains pourrait penser par leur intuition ou leur croyance ou leur analyse propre. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on accepte un cas et pas l'autres. A mon humble avis, c'est tout simplement la culture. Il y a des gens qui sont choqués par l'idée même de l'homosexualité, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par l'inceste, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par la polygamie, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par la consommation de narcotique, d'autres pas. C'est comme ça. C'est justement ce qu'on appelle la culture.

La culture ce n'est pas des superstitions, des peurs construites sur rien de concret. La science informe, le citoyen s'éduque en s'informant.
Le ressenti est individuel, l'organisation sociétale est collective.
L'organisation ne se base pas sur des ressentis, mais sur des faits. Des faits avérés, prouvés, mesurés, la science!
La science magistrale comme les maths ou la biologie
les sciences humaines comme la sociologie ou l'ethnologie
En dehors de ces cadres collectifs, il n'y a que de la superstition individuelle transformée en norme sociale par la loi du nombre de gens ayant les mêmes superstitions. A partir du moment ou ces normes sociales vont à l'encontre tant des conclusions tirées des données scientifiques que l'on a sur la situation que des principes élémentaires d'une société de droit, cette norme doit changer.

Pour en revenir à la laïcité, j'affirme qu'il ne peut y avoir de démocratie sans laïcité.

hiram83 a écrit:

Les sondages.
Les opposants au mariage pour tous ont toujours dit être majoritaires dans le peuple français alors que les sondages leur disait le contraire.....
Moi-même je suis pour ce mariage et je n'ai jamais rencontré d'opposant ou de regards hostiles lors de manifestations de soutien auxquelles j'ai participé.

Tu sais, les sondage........ Ils ont donné Jospin gagnant largement en 2002....

Et les gens n'en parlent pas parce que c'est un sujet tabou. j'étais à la défense il y a quelques mois. les gens dans la cafette parlaient de ce sujet en chuchotant et avec des pincettes et tout ce que tu veux. En France, le sujet des homosexuels, et cela depuis un bout de temps, n'est plus un sujet qui peut être discuté ouvertement. ça fait partie des tabous indiscutables.

Alors je te propose qu'on suppose, à la limite, pour être humbles tous les deux, qu'on ne sait pas qui est majoritaire. Ceci nous permettra de rester sur le sujet principal et de continuer notre discussion intéressante sur les dérives possibles de la laïcité. De toutes les manières, ce sujet sur l'homosexualité était juste un exemple. Mais le raisonnement il est toujours là.

florence_yvonne a écrit:

Pour en revenir à la laïcité, j'affirme qu'il ne peut y avoir de démocratie sans laïcité.

Moi, je dirai que la laïcité contribue à la démocratie, mais bon je peux aller jusqu'à ce que tu affirmes. Il n'y a pas de soucis. ce que j'essaie de débattre avec Hiram, c'est l'inverse. C'est est-ce qu'on peut avoir une laïcité non démocratique (enfin plus ou moins) ou au moins, est-ce que la laïcité peut imposer parfois des choses non démocratiques. A titre d'exemple, les communistes étaient plus que laïques, ils étaient même anihilistes, mais pas forcément démocratiques. Et c'est le moins que l'on puisse dire.

hiram83 a écrit:

La culture ce n'est pas des superstitions, des peurs construites sur rien de concret. La science informe, le citoyen s'éduque en s'informant.
Le ressenti est individuel, l'organisation sociétale est collective.
L'organisation ne se base pas sur des ressentis, mais sur des faits. Des faits avérés, prouvés, mesurés, la science!
La science magistrale comme les maths ou la biologie
les sciences humaines comme la sociologie ou l'ethnologie
En dehors de ces cadres collectifs, il n'y a que de la superstition individuelle transformée en norme sociale par la loi du nombre de gens ayant les mêmes superstitions. A partir du moment ou ces normes sociales vont à l'encontre tant des conclusions tirées des données scientifiques que l'on a sur la situation que des principes élémentaires d'une société de droit, cette norme doit changer.

Si tu permets Hiram, je pense qu'il faut faire la distinction entre connaissances et culture. Les mythes, les superstitions, la religion, la langue, l'histoire, la manière de s'habiller, ce qu'on mange font partie de la culture.
La science est par contre universelle. Elle n'a ni couleur ni odeur.
Je t'ai affirmé que le fait d'être choqué ou pas par un des cas que j'ai présenté est une question de culture. Est-ce que toi, tu affirmes que c'est une question de science. Je ne vois pas comment. Est-ce que tu pourrais m'éclairer sur ce point. Merci;

De toute façon je n'aurais pas ma place dans une théocratie.

Parce que je fais la distinction entre l'individuel et le collectif. Si tu manges du cochon, tu sais pourquoi. Tu peux m'expliquer le formidable goût du produit, les méthodes ancestrales de charcuterie, des savoir-faire artisanaux. Je comprends ces arguments et, entre nous, je les approuve complètement. Si tu n'en mange pas tu vas m'expliquer aussi pourquoi. Tu vas argumenter toi aussi des traditions ancestrales et même une interdiction religieuse. Maintenant comment je fais pour faire cohabiter les deux dans l'espace public?
Nous sommes bien obligés de nous référer à un cadre alors lequel? Ben celui de la santé publique et celui du capitalisme. Je te donne à manger quelque chose de pas dangereux et de moins cher dans les cantines scolaires par exemple, ma seule considération pour la confection des repas est la qualité des matières premières, l'équilibre nutritionnel et le prix de revient du repas! Le reste, les terroirs et traditions, restent à la maison! Ne passent que des considérations scientifiques et comptables, ce qui met tout le monde d'accord! Le capitalisme fait qu'il s'ouvre des boucheries hallal ou casher, pas la provocation identitaire.
Le problème avec les religieux de tout poil, c'est qu'il voudraient imposer leur individuel sur le collectif.....ça peut pas marcher et ça marchera pas. Les normes sociales ne devraient être basés que sur la science et le concept de devoirs collectifs pour avoir des droits individuels.

Hiram,

Je pense qu'il y a un moyen bien plus simple d'arbitrer. C'est ce qui se fait dans le monde entier et dans tous les restaurants. On n'a pas besoin d'aller jusqu'à la religion. On voit le besoin des gens. En général, on donne un petit chouia de choix aux élèves : par exemple, soit poisson, soit viande. Et un musulman dans ce cas ne devra pas faire de chichi et manger du poisson.
ça c'est des choses qu'on traite dans un comité purement et simplement entre Ecoles et parents d'élève. En faire une affaire nationale et inclure la laïcité là dedans, c'est vraiment ramener un char pour tuer une mouche.
Et si on veut parler science, je vais parler de moi même d'ailleurs, quand je suis de passage en France je ne mange presque que du poisson. Et ça me va trés bien. J'ai un frère qui est médecin. Il me conseille fortement de ne plus manger que le poisson. Tout le reste , le lait, la viande (rouge ou volaille d'ailleurs) sont devenus nocifs sur le plan de la santé à cause des hormones et à cause de toutes les salopries qu'on donne aux bestiaux. On rend des herbivores carnivores, sans parler du reste. Et tout ça à cause justement de calculs capitalistes. Il faut qu'une dinde atteigne 10 kilos en 2 mois. Il faut qu'un cochon atteigne 100 kg en 6 mois. C'est purement et simplement une catastrophe et au vu et su de toutes les organisations de la santé.

Donc, je te suggère qu'on oublie cette histoire de cochon. Moi, ce qui m'intéressait c'est ton avis par rapport à comment la science a son mot à dire par rapport aux sujets choquants ou pas (en fonction de la culture) et que j'ai cité plus haut. L'homosexualité; la polygamie; l'inceste; la nudité etc.
Est-ce que toi, tu penses par exemple que l'homosexualité c'est bien pour la santé ou bien estc-e que je t'ai mal compris.

sfi a écrit:

Hiram,

Je pense qu'il y a un moyen bien plus simple d'arbitrer. C'est ce qui se fait dans le monde entier et dans tous les restaurants. On n'a pas besoin d'aller jusqu'à la religion. On voit le besoin des gens. En général, on donne un petit chouia de choix aux élèves : par exemple, soit poisson, soit viande. Et un musulman dans ce cas ne devra pas faire de chichi et manger du poisson.
ça c'est des choses qu'on traite dans un comité purement et simplement entre Ecoles et parents d'élève. En faire une affaire nationale et inclure la laïcité là dedans, c'est vraiment ramener un char pour tuer une mouche.

C'est au nom de la laïcité afin que tout le monde puisse satisfaire ses impératifs culturels que ces compromis sont fait.
Sans laïcité, la minorité se conforme à la majorité même si ça ne lui plait pas et sans espoir de changement sauf quand la minorité deviendra majorité. Si la majorité d'aujourd'hui veut se faire respecter par la majorité de demain, il y a intérêt à lui apprendre la laïcité et à lui montrer l'exemple. Et là ça coince à cause de bulots chevillées à des broutilles.

sfi a écrit:

Hiram,
Et si on veut parler science, je vais parler de moi même d'ailleurs, quand je suis de passage en France je ne mange presque que du poisson. Et ça me va trés bien. J'ai un frère qui est médecin. Il me conseille fortement de ne plus manger que le poisson. Tout le reste , le lait, la viande (rouge ou volaille d'ailleurs) sont devenus nocifs sur le plan de la santé à cause des hormones et à cause de toutes les salopries qu'on donne aux bestiaux. On rend des herbivores carnivores, sans parler du reste. Et tout ça à cause justement de calculs capitalistes. Il faut qu'une dinde atteigne 10 kilos en 2 mois. Il faut qu'un cochon atteigne 100 kg en 6 mois. C'est purement et simplement une catastrophe et au vu et su de toutes les organisations de la santé.

Ton frère ne t'as donc pas parlé du reste justement, des poissons d'élevage et des techniques de pêche ravageuses pour la biodiversité marine?
Tu veux que je t'en parle et que je te dégoûte aussi du poisson?
Les métaux lourds, les chairs sans goût et imbibées d'OGM et autres farines, on en parle?

sfi a écrit:

Hiram,
Donc, je te suggère qu'on oublie cette histoire de cochon. Moi, ce qui m'intéressait c'est ton avis par rapport à comment la science a son mot à dire par rapport aux sujets choquants ou pas (en fonction de la culture) et que j'ai cité plus haut. L'homosexualité; la polygamie; l'inceste; la nudité etc.
Est-ce que toi, tu penses par exemple que l'homosexualité c'est bien pour la santé ou bien estc-e que je t'ai mal compris.

J'ai donné des données scientifiques plus haut sur ces sujets.
J'ai parlé du niveau socio-culturel des homosexuels candidats à l'adoption, j'ai parlé des conséquences génétiques d'une union féconde entre parents proches mais qu'un amour sincère et respectable puisse naître entre deux parents proches, j'ai parlé de la polygamie et de son innocuité sociale dans les sociétés qui pratiquent, que d'un point de vue philosophique l'amour mutuel que peuvent partager plusieurs personnes adultes et responsables ne me dérange pas et ne dérange personne tant que personne ne ressent de frustrations. Actuellement les frustrés de la polygamie sont les monogames chevillés au mythe de la fidélité qui ne veulent pas en entendre parler. J'ai parlé des enfants adoptés tant par des hétéros que par des homos.
Il n'y a pas qu'une question de santé collective, il est question d'équilibre et de bonheur individuels.
Il n'y a pas de honte ou de désapprobation à subir parce que l'on a envie d'être à poil entre gens qui partagent cette envie. Il n'y a pas de honte ou de désapprobation à subir parce qu'on se réunit entre adultes, responsables et autonomes pour partager un désir commun. Que ce soit dans une salle de cinéma pour le même film ou dans un club échangiste pour la recherche du plaisir charnel. Les autres doivent se taire à partir du moment ou la pratique n'est nuisible pour personne (n'oubliez pas les capotes), pas même pour les participants qui sont là de façon volontaire et en tirent un profit individuel.
On se conduit en public selon des normes collectives
On se conduit en privé selon des normes privées
Et le collectif commence à partir de 2!
Chacun négocie, le résultat sera forcément un compromis.
Quand le collectif concerne plusieurs millions de personne, tu vois la taille du compromis et sur quelles bases il se construit?
Alors ce qui est choquant pour l'individu ne doit pas l'être pour le collectif surtout quand ces bases de compromis sont en contradiction avec les motivations de ce "choc". Si ton fils est pédé et qu'il te déclare qu'il va se marier avec son petit copain, t'as plus qu'à faire ton plus beau sourire et à croiser les doigts pour qu'il soit heureux quand bien même tu serais en ébullition de colère. Si tu tombe sur une sex-tape de ta fille sur un site porno, ben fermes la fenêtre et ferme aussi ta gueule. Sinon tu vas devenir con et tu vas tout perdre.

florence_yvonne a écrit:

Pour en revenir à la laïcité, j'affirme qu'il ne peut y avoir de démocratie sans laïcité.

C'est, du moins, le point de vue que nous avons en France.

Mais, pour élargir le débat, je pense qu'il faut en revenir à la question de savoir s'accepter dans ses différences : que ce soit des différences de religion, de goûts alimentaires, de modes de vie ......

Il se trouve qu'en France, le combat pour la liberté à laquelle a droit tout individu est passé par une opposition très forte entre le pouvoir de l'église catholique romaine ; ce qui n'est pas le cas dans les pays anglo-saxons à dominante protestante. C'est la raison pour laquelle, je pense, ces pays peuvent s'accommoder d'un système "communautariste".

Les temps changent, c'est pourquoi il y a actuellement, en France, un débat au sujet de la laïcité. Et un point particulièrement sensible, c'est la rencontre avec la culture arabo-musulmane.

hiram83 a écrit:

Ton frère ne t'as donc pas parlé du reste justement, des poissons d'élevage et des techniques de pêche ravageuses pour la biodiversité marine?
Tu veux que je t'en parle et que je te dégoûte aussi du poisson?
Les métaux lourds, les chairs sans goût et imbibées d'OGM et autres farines, on en parle?

Tu s raison sur ce point Hiram. Mais moi, je parlais plus de mon pays où on a une offre de poisson frais abondante. Mais c'est vrai qu'en France ça n'est pas le cas. Et c'est vrai que grande partie de la pêche aujourd'hui nuit à l'éco-système.
Mais quant même, je préfère le poisson  .

Mais tout ça c'était pour te dire que la cuisisne est plus une affaire de culture que de science.

hiram83 a écrit:

Il n'y a pas de honte ou de désapprobation à subir parce que l'on a envie d'être à poil entre gens qui partagent cette envie. Il n'y a pas de honte ou de désapprobation à subir parce qu'on se réunit entre adultes, responsables et autonomes pour partager un désir commun. Que ce soit dans une salle de cinéma pour le même film ou dans un club échangiste pour la recherche du plaisir charnel. Les autres doivent se taire à partir du moment ou la pratique n'est nuisible pour personne (n'oubliez pas les capotes), pas même pour les participants qui sont là de façon volontaire et en tirent un profit individuel.
On se conduit en public selon des normes collectives
On se conduit en privé selon des normes privées
Et le collectif commence à partir de 2!
Chacun négocie, le résultat sera forcément un compromis.
Quand le collectif concerne plusieurs millions de personne, tu vois la taille du compromis et sur quelles bases il se construit?
Alors ce qui est choquant pour l'individu ne doit pas l'être pour le collectif surtout quand ces bases de compromis sont en contradiction avec les motivations de ce "choc". Si ton fils est pédé et qu'il te déclare qu'il va se marier avec son petit copain, t'as plus qu'à faire ton plus beau sourire et à croiser les doigts pour qu'il soit heureux quand bien même tu serais en ébullition de colère. Si tu tombe sur une sex-tape de ta fille sur un site porno, ben fermes la fenêtre et ferme aussi ta gueule. Sinon tu vas devenir con et tu vas tout perdre.

J'ai bien compris ta logique. Pour toi, tu dis qu'il n'y a pas d'interdit dans l'absolu ni de tabous sociaux, du moment qu'il n'y a pas un truc scientifique qui mène à penser qu'il ne faut pas le faire. Donc, tu pourrais tout accepter de ce que j'ai cité avant.
En terme de logique, je n'ai rien à rajouter. C'est ton droit. Dans un exercice purement intellectuel, c'est ton droit en tant qu'individu.
Mais tu as parlé de société à un moment donné, supposons à un moment donné que tu es dans une société qui n'est pas d'accord de les remettre en cause (je veux dire en majorité). Parce qu'il faut avouer qu'on peut être intellectuel autant qu'on veut, on n'est pas des machines. Il y en a qui peuvent être dégoutés ou choqués par certaines choses. Donc toi tu dis que le droit individul l'emporte sur le bien être collectif. Quelque part le bien être collectif n'est pas un droit en soit de la collectivité. La collectivité n'a pas à être choquée.
Si je me ballade nu aux champs élysées par exemple, même ça choque les mamas qui passent, ben elle n'a qu'à ne pas être conne quoi. Est-ce que j'ai bien compris ?

Le classement administratif hiérarchique de la citoyenneté.
Par ordre d'importance
1. L'identité nationale.  est-vous Français ou autres?
l'indication du pays (carte d'identité France)
puis le sexe
puis la date de naissance.
2. la situation sociale et économique
est-vous actif ou pas?
caaf, cmu, rsa, impot. carte vitale, etc...
3. vos compétences.
étude. parcours scolaire.
4. votre vie privée et vos loisirs.
Peintre, sportif, partis politique, croyances.

Ordre hiérarchique dans un CV.
Nom
adresse
expérience professionnelle
étude
formation (annexe)
langue
centre d’Intérêt (peinture, sportif, croyance?)

Et des croyants musulmans voudraient me faire croire que leur religion est 1er?
La croyance est du domaine du privée, des centres d’intérêts. Que je fasses du yoga, des arts martiaux, être athée ou catholique. Tout cela vient en dernier.
Et je dirai même mieux! Parce que c'est ma vie privée. Dans tout CV, je n'écrirai même pas que je sois athée ou que je sois attaché à un parti politique.
Si j’étais chef d'entreprise, je rejetterai même l'impertinent qui oserai afficher sa croyance ou son athéisme, son partis politique, dans le CV. Ma priorité serai d'embaucher des personnes pour leurs compétences d’études et techniques au profit de l'entreprise, et non pour leur croyance et leur lobbies. Leur vie privée, c'est à la maison. Si c'est leur priorité, qu'il y reste.

Soyons réaliste.

GAC,

Je suis d'accord sur ce que tu dis. La religion est loin d'intervenir en premier dans la nationalité. Personnellement, mêm chez nous t'imagines, je n'ai jamis vu de CV sur lequel il y a les croyances. Jamais de chez jamais.

sfi a écrit:

hiram83 a écrit:

Ton frère ne t'as donc pas parlé du reste justement, des poissons d'élevage et des techniques de pêche ravageuses pour la biodiversité marine?
Tu veux que je t'en parle et que je te dégoûte aussi du poisson?
Les métaux lourds, les chairs sans goût et imbibées d'OGM et autres farines, on en parle?

Tu s raison sur ce point Hiram. Mais moi, je parlais plus de mon pays où on a une offre de poisson frais abondante.

Nous n'allons pas tergiverser là dessus ce n'est pas le sujet. Mais ton poisson et le mien sortent de la même mer et des mêmes élevages. Te croire à l’abri des dangers alimentaires est une monumentale erreur.

sfi a écrit:

Pour toi, tu dis qu'il n'y a pas d'interdit dans l'absolu ni de tabous sociaux, du moment qu'il n'y a pas un truc scientifique qui mène à penser qu'il ne faut pas le faire. Donc, tu pourrais tout accepter de ce que j'ai cité avant.

Bis, ter et repetita:
Il n'y a pas que la science dans cette histoire. La science ne concerne que le collectif et constitue un éclairage individuel pour démolir ses propres superstitions pour agir en citoyen et non pas en imbécile. Refuser le mariage pour tous, c'est de l'imbécilité homophobe et rien d'autre.
Je parle aussi de respect et en premier celui des autres, de leur droit de vivre en paix tout en contribuant à la richesse collective, de leur droit à assumer leurs pratiques pour peu qu'elles soient respectueuses des droits de l'individu tels que définis dans nos sociétés occidentales sans se mettre à dos une poignée d'atrophiés du bulbe!!!
Ayé, c'est assez clair?

sfi a écrit:

Si je me ballade nu aux champs élysées par exemple, même ça choque les mamas qui passent, ben elle n'a qu'à ne pas être conne quoi. Est-ce que j'ai bien compris ?

Je ne peux pas discuter avec des gens qui raisonnent par apagogie ou en déformant les propos de son interlocuteur. Relis mes interventions, j'ai parlé du nudisme et ce que j'en dis ne correspond pas à tes digressions relevant d'un procédé appelé la malhonnêteté intellectuelle.
Honni soient les malhonnêtes.

J'ai l'impression que le débat dévie un peu.

Si vous vouliez bien revenir à mon message de Hier à 14:47

  

hiram83 a écrit:

sfi a écrit:

Si je me ballade nu aux champs élysées par exemple, même ça choque les mamas qui passent, ben elle n'a qu'à ne pas être conne quoi. Est-ce que j'ai bien compris ?

Je ne peux pas discuter avec des gens qui raisonnent par apagogie ou en déformant les propos de son interlocuteur. Relis mes interventions, j'ai parlé du nudisme et ce que j'en dis ne correspond pas à tes digressions relevant d'un procédé appelé la malhonnêteté intellectuelle.
Honni soient les malhonnêtes.

Je ne comprend pas pourquoi tu parles d'un seul coup de malhonnêteté intellectuelle. J'ai posé une question à la fin parce que justement j'essaie de comprendre tes propos et je n'y arrive pas forcément tout le temps. Donc, je t'ai posé la question pour savoir justement si je t'ai bien compris ou pas.

Alors, on va déduire que je t'ai mal compris et s'arrêter là sur ce sujet. Je pense que ça vaut mieux.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour en revenir à la laïcité, j'affirme qu'il ne peut y avoir de démocratie sans laïcité.

C'est, du moins, le point de vue que nous avons en France.

Mais, pour élargir le débat, je pense qu'il faut en revenir à la question de savoir s'accepter dans ses différences : que ce soit des différences de religion, de goûts alimentaires, de modes de vie ......

En général, on commence à ne plus accepter l'autre au moment où il commence à toucher à quelque chose qu'on s'approprie ou qui fait partie de nous. ça peut être son Job, sa famille, son pays, son mode de vie etc.
Et c'est là qu'interviennet l'identité ou la culture ou la religion qui sont des valeurs refuge dans lesquelles on se replie en cas de danger. Et ce quel que soit le danger. C'est ce qui est arrivé par exemple en Allemagne, avec un repli identitaire, lorsque Hitler est monté au pouvoir. C'est ce qui arrive et continue d'arriverr dans les pays musulmans, avec un repli religieux, lorsque le phénomène Ben Laden et Al Qaïda s'est manifesté etc. etc.

La peur de l'autre, est dans les cas qu'on pourrait ressortir une constance. La peur est la porte ouverte par excellence vers la haine. Même sur le plan psychologique, la peur précède la haine.

Dans ce qui génère la peur, il y a des choses structurelles inévitables inhérentes à la différence entre les gens d'une manière générale, et il y a d'un autre côté l'effet des médias, des politiques qui malheureusement ne font qu'aggraver les choses.

J-P Mouvaux a écrit:

Il se trouve qu'en France, le combat pour la liberté à laquelle a droit tout individu est passé par une opposition très forte entre le pouvoir de l'église catholique romaine ; ce qui n'est pas le cas dans les pays anglo-saxons à dominante protestante. C'est la raison pour laquelle, je pense, ces pays peuvent s'accommoder d'un système "communautariste".
Les temps changent, c'est pourquoi il y a actuellement, en France, un débat au sujet de la laïcité. Et un point particulièrement sensible, c'est la rencontre avec la culture arabo-musulmane.

Je pense que la France a rencontré la culture arabo-musulmane depuis les années soixantes et on n'entendait pas beaucoup parler d'eux. Du moins, beaucoup moins que depuis les années quatre vingt dix.
Les anglo saxons sont tout simplement des gens pragmatiques. Je ne dis pas qu'ils sont meilleurs que les français. Les français sont des idéalistes. Ils discutent du parfait, alors que souvent le meilleur est l'ennemi du bien.
Le communautarisme ou la laïcité sont des cultures, un état d'esprit, une mentalité avant d'être des lois. C'est donc là aussi une question d'éducation.

sfi a écrit:

hiram83 a écrit:

sfi a écrit:

Si je me ballade nu aux champs élysées par exemple, même ça choque les mamas qui passent, ben elle n'a qu'à ne pas être conne quoi. Est-ce que j'ai bien compris ?

Je ne peux pas discuter avec des gens qui raisonnent par apagogie ou en déformant les propos de son interlocuteur. Relis mes interventions, j'ai parlé du nudisme et ce que j'en dis ne correspond pas à tes digressions relevant d'un procédé appelé la malhonnêteté intellectuelle.
Honni soient les malhonnêtes.

Je ne comprend pas pourquoi tu parles d'un seul coup de malhonnêteté intellectuelle. J'ai posé une question à la fin parce que justement j'essaie de comprendre tes propos et je n'y arrive pas forcément tout le temps. Donc, je t'ai posé la question pour savoir justement si je t'ai bien compris ou pas.

Alors, on va déduire que je t'ai mal compris et s'arrêter là sur ce sujet. Je pense que ça vaut mieux.

Je répète donc ce que j'ai déjà écris à propos du nudisme et, par extension, la pratique d'autres codes sociaux au sein de communautés fermées.
Les nudistes sont des gens qui se rendent dans des lieux où ils retrouvent d'autres personnes animées par ce désir de se mettre à poil. Ils se mettent nus entre eux donc ils ne dérangent personne. Quand on écoute leurs motivations, ils parlent de proximité avec la nature, une proximité primordiale, un besoin de renouer le contact avec l'environnement, de sentir le souffle de l'air sur l'intégralité de leur surface corporelle. A ce titre, je connais un schizophrène victime d'une angoisse de morcellement corporel qui soigne ses angoisses par la pratique du nudisme car les sensations qu'il éprouve via son sens du toucher lui permettent de réaliser l'intégrité de son corps et de restaurer sa conscience corporelle. En service de psychiatrie il nous arrive d'utiliser une technique appelé l'enveloppement humide (un drap mouillé d'eau froide que l'on roule autour du corps nu du malade) pour casser un délire de morcellement ou pour apaiser une angoisse de morcellement chez certains psychotiques. Pour l'instant la pratique du nudisme est confinée à des lieux distincts et identifiés dans lesquels ils ne peuvent pas être accusés d'attentat à la pudeur. En effet, dans le cadre de la vie quotidienne et de l'organisation sociétale, on s'est basé sur des codes vestimentaires pour communiquer. Se mettre nu, c'est ne plus communiquer aux autres sa propre place au sein de la société. Les uniformes (flics, infirmières, pompiers, militaires, facteurs) possèdent leurs codes d'identification pour le reste de la population et ces codes sont d'abord vestimentaires. De même que les tenues professionnelles comme les bleus de travail, le costume-cravate. Nos vêtements servent à communiquer aux autres qui l'on est. Pas d'organisation collective sans communication.

La laïcité ce n'est pas le communautarisme. La France a rencontré la culture arabo-musulmane bien avant les années 60. T'as entendu parler de Carloman le martel, dit Charles au marteau ou Charles martel?
Tu as entendu parler des Templiers et de leur Baphomet, de la signature d'accord d'échanges commerciaux et culturels entre la communauté chrétienne monastique templière ou hospitalière avec les soufis musulmans?
La Laïcité découle de cette idée de collaboration au delà des particularités culturelles pour le bien de tout le monde.
La Laïcité c'est l'espace du Droit, l'espace de la Loi, auquel tout le monde doit se soumettre quelque soit ses options identitaires. Le problème aujourd'hui est que la Laïcité est à géométrie variable alors qu'elle devrait être fixe. D'une part les minorités se heurtent à la volonté de la majorité de les empêcher d'être ce qu'ils sont, d'autre part le membre minoritaire qui veut vivre selon ses préceptes identitaires peut le faire à condition d'avoir un compte en banque bien garni par une position sociale favorisée.

Hiram,

Voilà la démarche sur laquelle on est parti sur ce débat intéressant, et sur lequel j'ai apprécié échanger avec toi, jusqu'à ce que tu changes de ton aujourd'hui. Je la rappelle afin qu'on puisse avoir une discussion constructive et qu'on garde le fil des idées :
1- On est tous d'accord sur le principe de la laïcité. ça y est, on ne revient plus sur ça. La laïcité est une trés bonne chose comme la démocratie d'ailleurs. Et elle permet à chacun d'exercer sa libre pensée. ça y est c'est acté. C'est plus un sujet de débat.
2- On se pose la question si le principe de la laïcité peut mener à un dérapage ou pas. Et là, toi tu affirmes que non, moi je pense que si.
3- Pour cela, on a eu le débat suivant :
j'ai dit que la frontière entre religion et tradition et l'identité est souvent flou. Et donc un Etat laïque (c'est à dire sans religion) peut avoir une attitude annihiliste envers les religions ou bien s'attaquer à des choses qui relèvent de la culture et non de la religion.
Tu m'as répondu que tu n'étais pas d'accord, et que la laïcité c'est une neutralité de l'Etat sur le plan de la culture et sur le plan de la religion. Et que pour toi, l'Etat ne doit agir que sur des principes scientifiques et rationnelles abstraction faite de la culture ou de la religion.
Je t'ai répondu que sur le plan de la logique pure, c'est un principe louable, mais que dans ce cas l'Etat serait une sorte d'entreprise sans couleur ni odeur. Ce qui ne me semblait pas réaliste car dans l'Etat il y a des hommes et des femmes qui ont une certaine culture, mais j'ai quant même adhéré à ton principe idéaliste, pour aller jusqu'au bout de ton raisonnement, sur l'Etat neutre sur le plan de la culture et de la religion.
Donc, on abouti à la question : comment est-ce que l'Etat sur cette base idéaliste scintifique et rationnelle va traiter des questions comme l'homosexualité, le nudisme, la polygamie ou la pédophilie ou autre. Et ceci en se basant sur des principes purement scientifiques et rationnels. tout ça pour aller jusqu'au bout de ton raisonnement sur l'Etat laïquement parfait, et que encore une fois, je ne trouve pas réaliste.
Tu m'as répondu, si j'ai bien compris là encore (merci de me confirmer afin que tu ne me traites pas de malhonnêteté intellectuelle encore une fois) pour les homosexuels, que du moment que le mariage des homos ne touchait en rien la vie des autres, ben les autres, même s'ils sont majoritaires, ne devraient pas être choqués. Les homos ont le droit de faire ce qu'ils veulent du moment que ça ne touche pas la vie des autres.
J'ai essayé de te dire qu'en appliquant ton même raisonnement si je me balade aux champs Elysée nu, ben les autres seraient aussi cons d'être choqués par mon nudisme. Tu me dis que je ne t'ai pas compris. Soit.
Je viens de lire ton dernier post, et tu dis pour me corriger, que les nudistes doivent aller dans un lieu où il n'y a d'autres nudistes et non pas dans des lieux publics afin de ne pas choquer les autres. J'en prend note.

Alors, moi, j'ai toujours la même question, et là je te jure que je suis sincère crois moi :
Pourquoi tu dis qu'une famille de conservateur, qui habite au même palier que deux homos mariés, est conne quant elle est choquée, alors que les passants dans la rue c'est normal qu'ils soient choqués par quelqu'un qui passerait nu devant eux. C'est quoi la base scientifique ou rationnelle derrière cela. Si deux homosexuels mariés se mettent à s'embrasser et à s'enrouler devant une station de bus, est-ce que d'après toi, ceux qui sont choqués sont aussi cons.
Et là on est au coeur du sujet. Car personnellement, j'ai toujours affirmé que c'était culturel. Et c'est valable pour la pédophilie comme pour la polygamie, et pas uniquement pour le nudisme ou l'homosexualité. Toi, tu dis que c'est sur une base scientifique et rationnelle que l'Etat interdit l'un ou permet l'autre. C'est ça le coeur de notre débat pour moi.

Encore une fois, c'est des questions que je te poses car j'essaie de te comprendre en premier lieu et d'aller jusqu'au bout de ton raisonnement. Si je me trompe sur un point, après tu peux me croire ou pas, ce n'est pas par mauvaise intention.

sfi a écrit:

Hiram,
2- On se pose la question si le principe de la laïcité peut mener à un dérapage ou pas. Et là, toi tu affirmes que non, moi je pense que si.

Poses toi la question de savoir si le principe de laïcité lui-même peut mener à des dérapages ou si c'est une résistance à l'application de ce principe qui crée le dérapage....
Quand un maire fait demi-tour à la première pétition de quelques administrés les plus abrutis contre l'installation d'une mosquée parce qu'il a peur de prendre une veste électorale ou de faire les choux gras de la presse, c'est pour moi un dérapage non de la laïcité mais de sa stricte application.

hiram83 a écrit:

sfi a écrit:

Hiram,
2- On se pose la question si le principe de la laïcité peut mener à un dérapage ou pas. Et là, toi tu affirmes que non, moi je pense que si.

Poses toi la question de savoir si le principe de laïcité lui-même peut mener à des dérapages ou si c'est une résistance à l'application de ce principe qui crée le dérapage....
Quand un maire fait demi-tour à la première pétition de quelques administrés les plus abrutis contre l'installation d'une mosquée parce qu'il a peur de prendre une veste électorale ou de faire les choux gras de la presse, c'est pour moi un dérapage non de la laïcité mais de sa stricte application.

D'accord. Je me soumets à ta demande et me pose la question. Et je te répond clairement :Oui, il est tout à fait possible aussi qu'il y ait aussi résistance à l'application de la laïcité. Mais c'est un autre sujet Hiram. Est-ce que tu souhaites qu'on laisse tomber le premier pour aller au 2ème.

franchement, je te l'ai déjà dit parce que je le pense. On était parti sur une bonne lancée sur ce sujet du périmètre de la laïcité et ce que contient ce concept afin qu'on sache s'il est possible qu'il y ait un dérapage par rapport à ce concept ou pas. C'est un des sujets les plus intéressants à débattre. Mais bon, si tu veux qu'on vire vers autre chose, il n'y a pas de soucis. Je respecte.

sfi a écrit:

Oui, il est tout à fait possible aussi qu'il y ait aussi résistance à l'application de la laïcité. Mais c'est un autre sujet Hiram.

Non, c'est LE sujet au contraire.
La Laïcité ne vaut que s'il y a égalité de tout le monde devant elle de façon à la rendre indispensable et acceptée!
Le collectif national est laïc, le citoyen est laïc.
L'individu est identitaire.
La revendication identitaire n'a pas sa place dans l'espace national laïc, elle a sa place dans les actions paisibles et respectueuses des droits de la personne.
Le reste, c'est de l'imbécilité. je n'ai pas d'autres mots.

Trés bien Hiram. j'ai bien compris ton point de vue.
Merci pour cet échange.

J'aurais bien aimé que tu répondes à ma question. Si faire un peu attention à son prochain, à ce qu'il vit, à ce qu'il ressent, c'est passé de mode. Si, après tout, "c'est pas mes oignons", c'est ouvrir la porte à un monde monstrueux où l'être humain n'est plus qu'une valeur marchande. Se préoccuper du bien-être des gens autour de soi est une priorité de vie pour une personne laïque. On ne laisse pas une personne en danger même si elle n'a pas conscience de l'être. Un malade d'Alzheimer complètement désinhibé et halluciné s'échappe, sans même le vouloir, d'un environnement sécure est en danger. Un clochard qui s'imbibe d'alcool sale de ses propres déjections est aussi en danger, le même danger.
La Laïcité ça commence là: la conscience du collectif et la nécessité de ne pas nuire à ce collectif.
Comme la fraternité commence là: la conscience de l'autre et la volonté sincère de ne pas lui nuire.
Comme l'égalité commence là: la conscience de l'inégalité entre les personnes devant les normes et codes sociaux.
C'est de la politique....les religions et leurs interdits étant politiques......le conflit est ouvert.

le jour ou les gouvernements pourront ne plus être fait par des hommes, je croirais peut être en la laïcité. Mais jusque là ça ne rentre pas dans ma tète... comment est ce que des gens chrétiens, musulmans, athée ou autre peuvent gouverner de laïquement??

Voyons un peu ce problème de la laïcité.
Toutes les fois que quelque part en Europe et ailleurs, ces peuples dits « mécréants » tentent de consolider la laïcité et de défendre les droits et libertés des femmes, les musulmans crient à l’islamophobie et disent être visés.

Oui, c’est vrai, ils sont visés,  mais pourquoi ? Pourquoi ?
Parce que c’est la multiplication de pratiques  sidérantes se revendiquant de l’islam qui justement menacent et portent atteinte à la laïcité et aux  droits et libertés  des femmes. Oui, ce sont les musulmans qui sont visés, parce que justement ils multiplient des pratiques qui menacent des acquis et des institutions vitales qui ont demandé des siècles de lutte pour être édifiées. Il a fallu mener un combat acharné contre le catholicisme, et voilà que l'islam, un certains islam, s'amène des siècles après avec la prétention de tout remettre en cause. C'est inadmissible!

Si ces pays tiennent tant à la laïcité et ont consenti tant de sacrifices pour l'instituer, c'est parce qu'elle est seule à même de garantir la cohésion sociale sans laquelle vivre ensemble deviendrait difficile, voire infernal. Les musulmans, en tant que minorité religieuse  vivant en ces pays devraient être les premiers à revendiquer et à défendre la laïcité, car sans laïcité ce sont eux en premier qui seraient discriminés, agressés, opprimés, persécutés et menacés. Ces minorités religieuses musulmanes devraient au contraire  remercier Dieu d’avoir la chance de vivre dans des pays qui défendent la liberté de conscience et non dans l’enfer d’un pays d’Asie ou d’Afrique où les Chapelles  se livrent joyeusement  des batailles apocalyptiques causant  des centaines et des milliers de morts par jour au nom de Dieu.

Il est vrai toutefois que ces débats sur la laïcité sont parfois pollués par des racistes. Et c’est là justement qu’il faut éviter les confusions. Il faut s’élever contre les dérives racistes, mais sans renoncer au combat pour la laïcité.
Car s’en prendre à la laïcité, c'est se fragiliser, c'est s'attaquer à sa propre protection, c’est justement conforter et faire le jeu des racistes et en quelque sorte…leur donner raison.

Tatonga a écrit:

Il a fallu mener un combat acharné contre le catholicisme, et voilà que l'islam, un certains islam, s'amène des siècles après avec la prétention de tout remettre en cause. C'est inadmissible!

C'est vrai.
Mis à part que le combat acharné contre le catholicisme n'est pas terminé. Focaliser la laïcité contre le seul Islam peut faire naître chez les musulmans un sentiment d'injustice et ils auront raison.

Tatonga a écrit:

Si ces pays tiennent tant à la laïcité et ont consenti tant de sacrifices pour l'instituer, c'est parce qu'elle est seule à même de garantir la cohésion sociale sans laquelle vivre ensemble deviendrait difficile, voire infernal.

Tant de sacrifices?
Lesquels?
Quels sacrifices font ces abrutis qui font des pétitions pour empêcher la construction d'une mosquée? Quels sacrifices font ces abrutis qui boycottent un restaurant sous prétexte que ce restaurant sert de la viande hallal? Quels sacrifices font ces abrutis qui refusent de bouger les jours fériés religieux qui sont uniquement catholiques?

Tatonga a écrit:

Les musulmans, en tant que minorité religieuse  vivant en ces pays devraient être les premiers à revendiquer et à défendre la laïcité, car sans laïcité ce sont eux en premier qui seraient discriminés, agressés, opprimés, persécutés et menacés.

C'est sous couvert de laïcité tronquée que les minorités sont discriminées, agressées, opprimées, persécutées et menacées.
La laïcité c'est comme la liberté, elle se désire et elle est offerte aux autres.
Les chrétiens, en tant que majorité religieuse, doivent être les premiers à offrir l'espace nécessaire pour que la minorité puisse vivre sans être discriminée, agressée,......

Le combat pour la Laïcité est d'abord un combat contre soi-même et son orgueil identitaire.

hiram83 a écrit:

Tatonga a écrit:

Si ces pays tiennent tant à la laïcité et ont consenti tant de sacrifices pour l'instituer, c'est parce qu'elle est seule à même de garantir la cohésion sociale sans laquelle vivre ensemble deviendrait difficile, voire infernal.

Tant de sacrifices?
Lesquels?
Quels sacrifices font ces abrutis qui font des pétitions pour empêcher la construction d'une mosquée? Quels sacrifices font ces abrutis qui boycottent un restaurant sous prétexte que ce restaurant sert de la viande hallal? Quels sacrifices font ces abrutis qui refusent de bouger les jours fériés religieux qui sont uniquement catholiques?

J'ai écrit " pour l'instituer ", je parle donc de tout ce qu'il a fallu comme sacrifice et lutte pour mettre un terme aux affrontements interconfessionnels et remiser les confessions...dans les placards des chapelles.
Quant à ceux que tu appellent abrutis, tu peux les ranger parmi ou à côté des racistes que je n'ai pas occultés mais dont j'ai parlé en disant qu'ils "polluent les débats"

Tatonga a écrit:

J'ai écrit " pour l'instituer ", je parle donc de tout ce qu'il a fallu comme sacrifice et lutte pour mettre un terme aux affrontements interconfessionnels et remiser les confessions...dans les placards des chapelles.

Le boulot est loin d'être fini et toutes les luttes et sacrifices dont tu parles ne sont que les biscuits apéritifs d'un repas de communion.... 

Dans sa chronique du 27 octobre 2013, Mgr Jean-Michel di Falco Léandri, évêque de Gap et d’Embrun, réagit à la présence du Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, et du ministre de l’Intérieur, Manuel Valls, à la Mosquée de Paris, à l'occasion de la célébration de la fête de l'Aïd.
L’évêque se réjouit des propos tenus par le premier ministre à cette occasion, et espère que ce qu’il a dit en s’adressant aux musulmans, il le dirait de la même manière en s’adressant aux chrétiens.
Et de citer le Premier ministre :

Citation :

« À travers vous, je salue une grande religion de France. Je mesure la place qui est la sienne dans notre pays et notre histoire. J'entends la parole que vous portez pour rassembler les femmes et les hommes autour d'un message de paix et de concorde, dans le cadre de la République et en accord avec ses principes et ses valeurs. Je vous le redis avec force : toute atteinte au libre exercice du culte est intolérable et toutes les croyances religieuses doivent pouvoir s'exprimer dans notre pays dans le respect des lois de la République, de la laïcité et des convictions de chacun. »

Puis l’évêque de Gap lance à Jean-Marc Ayrault cette invitation :  

Citation :

Alors, Monsieur le ministre, dans la logique de votre démarche, je suppose que vous avez prévu d’exprimer avec autant de force et de conviction la détermination de votre gouvernement à combattre la discrimination dont les chrétiens font l’objet. Et c’est pour cela que j’ai l’outrecuidance de vous inviter chez vous, dans la cathédrale de Gap – les cathédrales étant propriété de l’Etat –, pour le Mercredi des Cendres, début de Carême, ou pour le dimanche de Pâques, à votre convenance. Nous vous accueillerons avec tout le respect qui est dû à votre haute fonction. »

Logique non ? Ces politiques sont les premiers à enfreindre le principe de neutralité, à se prendre les pieds dans le tapis. Après ils osent venir nous faire des leçons de laïcité.