L'EVANGILE SELON JEAN

Jean est considéré comme Le Théologien par les orthodoxes orientaux et est considéré avec beaucoup de mépris par les catholiques romains qui aiment les Cieux qui se déchirent, les morts qui ressuscitent, les anges avec leurs trompettes et les Rois Mage qui suivent une étoile pour en plein hiver ... aller voir leur ptit jésus dans une crèche grelottant de froid au milieu des merveilleux sapins tout couverts de neige ....afin de ne pas traumatiser les esprits un peu perturbés et les enfants particulièrement vite choqués dans leurs convictions bien ancrées je ne vous dirais pas ce que je pense de la Passion du Seigneur telle que rapportée par les trois évangélistes qui aiment les scènes où les coups tombent, le sang coule, et les morts ressuscitent …..

L’évangile de Jean est le plus intéressant si on veut bien faire un minimum d’effort intellectuel ….catholique passe ton chemin …. tu vas avoir une méningite !

Jean, qui ne croit pas, me demande de lui commenter l’épisode où Jésus chasse les marchands du Temple.

Allons y même si Jean ne croit pas aux évangiles ni ne voit rien de bien intéressant, sinon des délires mystiques ! C’est son droit.

En fait, les deux premiers actes de Jésus rapportés par l’évangéliste … on pourrait ouvrir un post rien que sur cet évangéliste …. vient après son témoignage sur Jésus (prologue de Jean) . Deux actes qui sont les noces de Cana et l’intervention dans le Temple.

Ces deux faits résument symboliquement le sens fondamental de la mission de Jésus …. Que je n’appellerais plus que par Christ car au delà de la personne de Jésus, c’est Christ qui se manifeste.
Le miracle de Christ prit au premier degré et à la lettre est une vantardise digne d’être racontée lors d’une rencontre entre ivrognes ou lors d’une assemblée de bigotes.

L’intervention au Temple, prise au premier degré ne serait que la folie d’un homme exalté !

Symboliquement, l’intervention de Christ représente sa mission future et son attitude face au monde.

Ce qui est clair, selon les spécialistes et archéologues de l’époque de Christ, c’est que les marchands de colombe et de brebis destinés aux sacrifices n’étaient pas admis dans le sanctuaire, ni même d’ailleurs dans les cours extérieures. On peut admettre que ces marchands se trouvaient dans l’enceinte extérieure sans le prouver.

Que reste-t-il alors de cet épisode où déjà l’endroit et le temps choisis semblent arbitraires ?

Il reste l’intention de Jean qui ne relate pas l’histoire de Christ mais explique de façon pédagogique et théologique la mission de Christ.

Qui sont ces marchands sinon des vendeurs de superstitions ! Qui sont ces prêtres sinon des profanateurs de la vie essentielle, des gens qui vivent du commerce de la religion et qui sont en fait des profanateurs de la foi. Entre nous, rien de neuf …. Ca coûte combien une messe ? Ca coûte combien une recommandation des morts … il existe un tarif des prestations de ces marchands de vent.

Mais revenons au sujet !

.13 La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem. 2.14 Il trouva dans le temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. 2.15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables;

Le fouet est l’instrument avec lequel il fouette leurs âmes mercantiles mais il utilise la parole. S’il avait frappé, il aurait été arrêté car les romains surveillaient de très près le temple afin d’éviter toute émeute en ces temps bien agités. Ceci dit Christ n’est pas un pacifique, loin de là ! Nous sommes loin de ce Jésus-Christ en plastique d’une Eglise qui monnaie ses faveurs.

Les tables des changeurs et leur monnaie symbolisent les tables des fausses valeurs qu’il faut remplacer par les valeurs du Christ. Paul dira : « il faut être du monde mais pas de ce monde … ».

Le message de Christ est résumé dans le soi-disant sermon de la montagne : amour de la vie, amour des autres et foi dans l’essentiel. L’essentiel, c’est tout ce qui s’oppose aux croyances superstitieuses véhiculées par les pharisiens de l’époque – dixit les évangélistes - et pour faire court : par les pratiques superstitieuses des Eglises avec leurs théologies douteuses.

2.16 et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. 2.17 Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore. 2.18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte? 2.19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.

Et on arrive au célèbre : « Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai »

Trois est le symbole de l’esprit.

En traduction, Christ dit : « Continuez à détruire par votre superstition, vos rites sans sens, votre liturgie qui n’encense que vous-même. Détruisez le Temple, symbole de l’élan de chaque homme. Paul dira : « ne savez vous pas que vous êtes le Temple de Dieu ». En trois jours (toujours le symbole trois) selon les exigences de la vie de l’esprit, je purifierai l’âme de quiconque veut m’écouter.

Et les juifs de réclamer des miracles : . 2.18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte?

Et l’évangéliste termine en nous disant ce que Christ pensait de ces gens qui ne croient qu’aux miracles

2.24 Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu'il les connaissait tous, 2.25 et parce qu'il n'avait pas besoin qu'on lui rendît témoignage d'aucun homme; car il savait lui-même ce qui était dans l'homme.

Nous avons déjà parlé de ces soi-disant miracles … des signes dit Jean ….des signes …. rien que des signes….mais lesquels !

Hé voilà ......., je m'attendais à la tartine!
Tu pouvais pas résumer?

non



j'ai déjà fait hyper court à la limite de l'incompréhensible ....

et en plus tu me cries dessus ....


caractère de gaulois !

T'as raison c'est limite.
En te lisant, les réponses ont fusé comme des météorites, un méli-mélo d'idées que j'ai du mal a décortiquer pour être cohérent. Je laisse mes méninges au repos.
Je reviendrai plus tard.
(Pour ce genre de message, un tchat serait bien?)

avec une cam ... pour pouvoir voir l'autre devenir blême ou rouge de colère ....

tu veux pas que je te fasse une autre analyse .... je vois que tu aimes .....

jean a écrit:

Hé voilà ......., je m'attendais à la tartine!
Tu pouvais pas résumer?

En résumé, de même que le croyant se croit supérieur à l'incroyant simplement parce qu'il est croyant, en dépit de ses qualités réelles et de l'immoralité de ses livres saints, le quaker Piotr se croit supérieur aux catholiques simplement parce qu'il est quaker.

Citation :

Le message de Christ est résumé dans le soi-disant sermon de la montagne : amour de la vie, amour des autres et foi dans l’essentiel. L’essentiel, c’est tout ce qui s’oppose aux croyances superstitieuses véhiculées par les pharisiens de l’époque – dixit les évangélistes - et pour faire court : par les pratiques superstitieuses des Eglises avec leurs théologies douteuses.

2.16 et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. 2.17 Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore. 2.18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte? 2.19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.

Et on arrive au célèbre : « Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai »

Trois est le symbole de l’esprit.

En traduction, Christ dit : « Continuez à détruire par votre superstition, vos rites sans sens, votre liturgie qui n’encense que vous-même. Détruisez le Temple, symbole de l’élan de chaque homme. Paul dira : « ne savez vous pas que vous êtes le Temple de Dieu ». En trois jours (toujours le symbole trois) selon les exigences de la vie de l’esprit, je purifierai l’âme de quiconque veut m’écouter.

En clair, il est scandaleux que les Juifs suivent les préceptes de l'Ancien Testament. Donc l'Ancien Testament est scandaleux.

Dans ce cas, pourquoi vénérer un dieu qui dicte des choses scandaleuses ? Les Quakers seraient-ils marcionites ?

A Jean et Yvonne,
salon réservé aux non fumeurs (loi du 01.01.2007 sur le tabagisme dans les forums, le flood et la lutte contre les méchancetés proférées par des éléments à la limite de la schizophrénie. Cette maladie qui touche plus de 1 % de la population se manifeste par une modification de la personnalité, et la perte du contact avec la réalité.)

les Quakers sont déprimés ..... de lire vos propos ......mécréants .....

Ceci dit, l'ancien testament est à prendre pour ce qu'il est ...des écrits faits pour annoncer une royauté humaine en expliquant ...à des juifs que tout ce qui est advenu l'est par la seule volonté de Yavé, dieu parmi d'autres dieux.

Ce combat pour devenir l'unique est rapporté tout au long des écritures qui montrent la réticence d'un peuple.

Propos de juifs sur leur vision de dieu et vision qu'ils portent sur leur peuple qu'ils déclarent élu de ce dieu, unique à leurs yeux.

reste alors la venue d'un rabbi qui se proclame prophète et qui sera divinisé en différentes étapes .... mais là .....cela ne vous intéresse plus puisque vous êtes convaincus de votre gnose antérieure au christianisme .... là nous sommes d'accord ....et base du christianisme .... là vous retournez à vos idées qui ne sont pas les nôtres.

Je l'ai souvent écris, je ne suis sûr de rien, seulement je ne prends pas pour argent comptant ce que l'on me sert tout cuit.

J'essaye de réfléchir sur ce que je peux traduire par moi-même, en étant conscient de mes lacunes et de l'impossibilité d'arriver un jour à une synthèse définitive.

Quand aux propos mécréants, ce sont ceux d'athées qui réfléchissent sur une croyance.

:ptidiable: Comme toi j'ai quitté l'Église mais nous n'avons pas pris la même sortie.

Mais la remarque de Yeva m'amène à une réflexion: (Le) Christ s'il est celui de Marcion, n'a pas de naissance terrestre, il ne peut pas naître puisqu'il"est"; ton Christ, c'est quoi exactement?

Comme toi j'ai quitté l'Église mais nous n'avons pas pris la même sortie.

on a pris la même sortie mais toi tu as choisi la ruelle où il y a des bistrots et moi l'autre ruelle là y avait des autres qui allaient vers un autre temple .....



:ptidiable:

c'est quoi mon Christ ..... qui sera suivi par ..... le mémorable .....

jean a écrit:

Hé voilà ......., je m'attendais à la tartine!
Tu pouvais pas résumer?

tu y tiens vraiment ..... moi je sais pas expliquer avec deux mots .....

mon ange ...c'est combien ton espace d'hébergement !!!!!

Jean qui me provoque .....

sukohyesu yoanoya
Pourtant deux mots parfois suffisent.

piotr a écrit:

reste alors la venue d'un rabbi qui se proclame prophète et qui sera divinisé en différentes étapes .... mais là .....cela ne vous intéresse plus puisque vous êtes convaincus de votre gnose antérieure au christianisme .... là nous sommes d'accord ....et base du christianisme .... là vous retournez à vos idées qui ne sont pas les nôtres.

Ben voyons !

Plus les textes sont anciens (Apocalypse > Epîtres > Evangiles), plus Jésus est dieu.

C'est donc un dieu qu'on a humanisé et non un homme qu'on a divinisé.

jean a écrit:

sukohyesu yoanoya

Ceci doit être du kobold dialectal : "suko" veut dire "figue"... :hin1:

Yeva Agetuya a écrit:

jean a écrit:

sukohyesu yoanoya

Ceci doit être du kobold dialectal : "suko" veut dire "figue"... :hin1:

Hé voilà, je mé planté
J' suis pas doué en langue, je vais apprendre les hiéroglyphes c'est plus facile a copier.

piotr a écrit:

Comme toi j'ai quitté l'Église mais nous n'avons pas pris la même sortie.

on a pris la même sortie mais toi tu as choisi la ruelle où il y a des bistrots et moi l'autre ruelle là y avait des autres qui allaient vers un autre temple .....



:ptidiable:

Prétencieux

le quaker se reconnaît et reconnaît qu'il est pécheur, devant ses frères et devant Dieu.

le quaker se reconnaît l'égal de ses frères qu'ils soient catholiques ou protestants

le quaker n'adhère pas aux dogmes catholiques

le quaker s'inscrit dans un mouvement de pensée où chaque homme est l'égal de l'autre

le quaker parle du Royaume de Dieu et ne parle pas d’Eglise

le quaker ne reconnaît pas leurs sacrements ou leurs mystères mystères.

Principes des Quakers en 10 points.

1) La Semence de vie, qui se trouve en chaque homme (Jean 1;9), peut être vivifiée pour servir Dieu dans la vie. Il en découle pour les disciples:
2) Une communion et un amour réciproque. C'est le caractère distinctif de leur «communauté ou Eglise ». Mais aimer ses ennemis est aussi le principe que les Amis ont enseigné et pratiqué; par leur foi et leur patience, ils ont essayé de se mettre au-dessus de l'injustice et de l'oppression.
3) Il leur suffit de dire la vérité de la manière simple que Jésus-Christ recommande, et de ne rien affirmer que par OUI ou NON, sans faire aucun serment, ce que Jésus ordonne expressément (Matt.5;34,37). Les gens du monde jurent pour faire croire qu'ils disent vrai: le Christ veut qu'on dise la vérité pour qu'on n'ait pas besoin de jurer.
4) Souffrir et ne point combattre est un de leurs principes; selon Isaïe 2;4, toute maxime de destruction doit être effacée du cœur des hommes. Bien qu'ils ne soient point d'avis de prendre les armes, les Quakers sont d'avis de se soumettre au gouvernement, si toutefois celui-ci ne cherche pas à violer leur conscience. Force est de reconnaître qu' ils ont essuyé plus de rigueurs des gouvernements que les autres.
5) Un autre caractère des Amis est qu'ils refusent de payer la dîme (au clergé). Une contribution forcée pour le culte n'est point légitime, le Christ ayant dit: "Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement" (Matt.10.8).
6) Dans leurs Assemblées, (où se votent les affaires générales des Amis) il n'y a point de président car Jésus-Christ a promis d'être présent jusqu'à la fin des temps (Matt.28;20). Cette présence et cette volonté se manifestent dans l'unanimité des décisions; ne sont enregistrées que les décisions approuvées par tous. Quand il y a divergence, la chose est renvoyée à une autre Assemblée; il n'y a jamais majorité contre minorité.
7) L'autorité exercée sur les membres de la Société ? C'est celle que Jésus- Christ a sur Son peuple. Pas d'indépendance; chacun est comptable à la communauté de sa propre conduite.
8) Pour la Foi et le Culte, les Amis n'imposent pas de formule ou de pratique. On ne doit pas se soumettre à ceux qui le font.
9) Ils font d'abondantes aumônes, ce qui est leur premier souci, confiée à des hommes fidèles pour les soins aux pauvres.
10) Ils ont grand besoin que leurs adhérents ne démentent en aucune occasion, par leur conduite publique, les principes qu'ils professent. Ils n'ont pas cherché à fonder dans le monde un nouveau parti, mais à montrer que ceux qui tiennent aux traditions tiennent à ce monde, tout en prétendant viser l'autre !

L'athée ou l'agnostique est un frère qui n'a pas encore été appelé par Christ. Il n'est ni un ennemi ni une personne à convaincre de la supériorité de la foi quaker.

Yeva est un ami mais il ne sait pas.

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si Piotr dialogue encore et toujours avec Yeva c'est parce qu'on lui a demandé de rester sur ce forum. Piotr ne cherche nullement à convaincre ni à se disputer avec qui que ce soit. Piotr n'a d'ailleurs aucun intérêt personnel en jeu.

ceci dit ...peut-on dialoguer lorsqu'on est seul à vouloir dialoguer ?


Donc je reformule ma phrase "Piotr met une réponse lorsque Yeva parle de Piotr .... réponse qui est souvent une contre attaque à une attaque ....car contrairement aux premiers chrétiens qui se laissaient massacrer par des païens, Piotr n'a pas pour vocation d'être le souffre douleur d'un individu qu'il ne connait pas, qu'il n'a jamais rencontré et qu'il n'a aucune envie de rencontrer. Le dialogue de sourds n'apporte rien à personne".

Citation :

le quaker se reconnaît et reconnaît qu'il est pécheur, devant ses frères et devant Dieu

Il y a toujours des dérappage, nul n'est parfait.

Citation :

4) Souffrir et ne point combattre est un de leurs principes

Est-ce que ne pas vivifier une querelle peut être un principe de ce commandement?

Je constate que je me laisse entraîner a agir de même.
J'ignorais mon coté mouton de Panurge

Piotr , tu as vu Le forum de Curbud est Pirate maintenant.
J'aime bien les sites avec de la musique.
La musique adoucit les moeurs paraît-il.

piotr a écrit:

5) Un autre caractère des Amis est qu'ils refusent de payer la dîme (au clergé). Une contribution forcée pour le culte n'est point légitime, le Christ ayant dit: "Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement" (Matt.10.8).

Actes 4.33
Les apôtres rendaient avec beaucoup de force témoignage de la résurrection du Seigneur Jésus. Et une grande grâce reposait sur eux tous.
4.34
Car il n'y avait parmi eux aucun indigent: tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu,
4.35
et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin.
4.36
Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d'exhortation, Lévite, originaire de Chypre,
4.37
vendit un champ qu'il possédait, apporta l'argent, et le déposa aux pieds des apôtres.
5.1
Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété,
5.2
et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.
5.3
Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?
5.4
S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
5.5
Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.
5.6
Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent.
5.7
Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.
5.8
Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là.
5.9
Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront.
5.10
Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari.
5.11
Une grande crainte s'empara de toute l'assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses

et hop .... on tombe dans le piège ....

les actes des apôtres sont en fait une relation idéalisée des premières communautés ...avec son merveilleux pour faire peur aux nouvels adeptes puis par après pour bien expliquer aux fidèles que le clergé doit vivre au dépens des pas malins qui croient déjà au Père Noël

alors

acte premier : tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil

comme il est beau et gentil ...prière à ceux qui ont des biens de bien vouloir les donner aux apôtres qui ne foutent rien sinon aller prêcher la bonne parole.... de façon moderne, faut attribuer un salaire à ces prêtres qui travaillent pas ...

acte deux : aie ....Anana et sa meuf Saphir a ....vendent leur terrain mais gardent une partie ....

les vilains .... pourquoi garder une partie alors qu'il n'y a aucune obligation de vendre et de mettre en commun ....merci de relire les évangiles et la Torah .... pourquoi garder une partie alors qu'ils sont bien convaincus que Christ va arriver et que garder des biens n'a aucune signification .... merci de nous expliquer ....nous on a la comprenette difficile ....et donc on comprend pas ... assez absurde comme situation mais faut édifier les imbéciles ....alors l'auteur continue ....

acte 3 : le renégat de Pierre, pas très important car c'est Jacques qui dirige la communauté primitive de Jérusalem et même que l'avorton de Paul (il se nomme lui même l'avorton de Dieu) se permet de s'énerver contre le hérault du Vatican en le traitant de divers noms .....relire les épitres sur la position de Pierre face aux pagano-chrétiens .....


et voila le Pierre qui se lance selon l'auteur dans un discours à la limite de la débilité mentale profonde

argument massue selon l'auteur : "Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu."

où est-il écrit qu'Anana devait vendre son bien et donner la totalité du prix aux apôtres ? ....merci de me citer les textes .....

acte 4 : nous avons peur .... le drame ....

"Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs. "

et que dire des lecteurs actuels qui donnent pas leurs sous aux succésseurs de Pierre et en particulier à Benet 16 et sa cour pontificale ...car voilà le noeud du problème .... hic et nun ...

acte 5 : on en remet jamais assez ....et hop belote et rebelote ...c'st le tour à ma meuf .... comme c'est beau de faire mourir un homme et une femme qui n'ont commis en fait aucun péché ....on met en place l'image de la papauté qui va mettre à feu et à sang toute l'Europe

ce passage est une honte et un scandale pour ceux qui proclament que Christ est mort pour les péchés et le salut de tous.

à titre personnel, nous refusons ce principe théologique douteux mis en place par Paul, un drôle de coco esclavagiste, aux idées douteuses sur le rôle de la femme et du célibat.

dis Yeva .... ne me dis pas que tu es devenu catholique romain adepte de l'Opus Dei ou de la Légion du Christ .....


inutile de me sortir un texte douteux et Dieu sait qu'ils sont légion ... les actes des apôtres sont souvent en contradiction avec les épitres de Paul .... ils relatent la vision idéalisée d'auteurs qui veulent nous faire croire que les temps jadis étaient l'âge d'or où les bons réglaient les comptes aux mauvais .....

cela n'a jamais été le cas .... donc ...acte des apôtres comme les épitres de l'autre avorton .... à prendre pour ce qu'ils sont ... suspects !

pour l'autre .... le jaloux ....floflo ...je t'aime .....

"Est-ce que ne pas vivifier une querelle peut être un principe de ce commandement?"

en quoi nos disputes de gamins ...disputes virtuelles ... ont la moindre affaire avec la foi que je défends. Yeva me supporte pas ... et je le comprends .... le flood .... la rigolade .... cela l'énerve ... et donc .... il s'énerve ... où vois tu une dispute concernant la foi ... échanges de propos acerbes ... avec de mon côté ... l'art de mettre de l'huile sur le feu .....mais aussi .... volonté de faire la paix ....et de partir de ce forum pour éviter le conflit ...tu oublies tes messages privés .... mon grand !!!!!!



:ptidiable:






tu es d'une mauvaise foi ..... bien, je te boude 1 minute en signe de protestation ... mais crois tu que je sois un saint ????????

Après avoir rejeté la valeur des Actes, le vrai chrétien Piotr va-t-il rejeter celle des Epîtres ?

1 Cor 9.3
C'est là ma défense contre ceux qui m'accusent.
9.4
N'avons-nous pas le droit de manger et de boire?
9.5
N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?
9.6
Ou bien, est-ce que moi seul et Barnabas nous n'avons pas le droit de ne point travailler?
9.7
Qui jamais fait le service militaire à ses propres frais? Qui est-ce qui plante une vigne, et n'en mange pas le fruit? Qui est-ce qui fait paître un troupeau, et ne se nourrit pas du lait du troupeau?
9.8
Ces choses que je dis, n'existent-elles que dans les usages des hommes? la loi ne les dit-elle pas aussi?
9.9
Car il est écrit dans la loi de Moïse: Tu n'emmuselleras point le boeuf quand il foule le grain. Dieu se met-il en peine des boeufs,
9.10
ou parle-t-il uniquement à cause de nous? Oui, c'est à cause de nous qu'il a été écrit que celui qui laboure doit labourer avec espérance, et celui qui foule le grain fouler avec l'espérance d'y avoir part.
9.11
Si nous avons semé parmi vous les biens spirituels, est-ce une grosse affaire si nous moissonnons vos biens temporels.
9.12
Si d'autres jouissent de ce droit sur vous, n'est-ce pas plutôt à nous d'en jouir? Mais nous n'avons point usé de ce droit; au contraire, nous souffrons tout, afin de ne pas créer d'obstacle à l'Évangile de Christ.
9.13
Ne savez-vous pas que ceux qui remplissent les fonctions sacrées sont nourris par le temple, que ceux qui servent à l'autel ont part à l'autel?
9.14
De même aussi, le Seigneur a ordonné à ceux qui annoncent l'Évangile de vivre de l'Évangile.
9.15
Pour moi, je n'ai usé d'aucun de ces droits, et ce n'est pas afin de les réclamer en ma faveur que j'écris ainsi; car j'aimerais mieux mourir que de me laisser enlever ce sujet de gloire.
9.16
Si j'annonce l'Évangile, ce n'est pas pour moi un sujet de gloire, car la nécessité m'en est imposée, et malheur à moi si je n'annonce pas l'Évangile!
9.17
Si je le fais de bon coeur, j'en ai la récompense; mais si je le fais malgré moi, c'est une charge qui m'est confiée.
9.18
Quelle est donc ma récompense? C'est d'offrir gratuitement l'Évangile que j'annonce, sans user de mon droit de prédicateur de l'Évangile.
9.19
Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre.
9.20
Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21
avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
9.22
J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
9.23
Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.
9.24
Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu'un seul remporte le prix? Courez de manière à le remporter.
9.25
Tous ceux qui combattent s'imposent toute espèce d'abstinences, et ils le font pour obtenir une couronne corruptible; mais nous, faisons-le pour une couronne incorruptible.
9.26
Moi donc, je cours, non pas comme à l'aventure; je frappe, non pas comme battant l'air.
9.27
Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres.

Piotr,
Partir d'un forum pour éviter les conflits n'est pas une solution sur tous les forums il y a des conflits à croire que certains aiment ça.
Maintenant, tu es assez grand pour prendre tes décisions. Je ne souhaite pas ton départ, pas plus que celui de Yeva.
Peu importe ce que l'on peut se dire de désagréable, ça n'a aucune valeur.
Si sur un forum il n'y a que des individus de même confession, ça devient ennuyeux.
Normalement un message privé est privé et on n'y fait pas allusion, mais si tu éprouves le besoin de les publier, fais -le.

:hihi: Désormais je n'utiliserai plus ton MP et te parlerai directement sur le forum, afin qu'il n'y ai pas de malentendus.
:ptidiable:

P'tain heureusement que ce n'est que virtuel, et qu'on n'est pas voisin tous, tu imagines le spectacle?

Bon, j'vais courrir, idéfaxus a été usurpé, il est redevenu Légionnaire@+

Il a bobo à son ego, le petiot ?

Yeva Agetuya a écrit:

Il a bobo à son ego, le petiot ?

Cite , que l'on sache de quoi tu parles.
:hein: Et pourquoi t'as balancé toutes ces citations?
Qui va les lire,?
C'est ce que l'on trouve sur les forums de croyants, ils se bombardent à coup de citations coraniques, bibliques, évangéliques........Et le résultat ? Zéro. Et ils recommencent.

en réel .... on irait au resto .... ou au bistrot .... ou on feraient des tournantes ..... suis même convaincu qu'on irait en vacances ensembles .... Yeva au volant, Jean à la place du mort devant et florence et moi à l'arrière sur la banquette ....ainsi jean ne nous verrait pas quand on se ...... nous on dirait des boulettes pendant que Yeva conduirait en faisant bien attention


bon l'autre .....

depuis le début .... je me tue à te répéter ...di dju ..mais tu écoutes pas ou alors tu écoutes mais n'entends pas .... tiens c'est dans le genre ils ont des oreilles mais n'entendent pas... la valeur toute relative des évangiles .... la difficulté de compréhension ....de textes qui doivent être remis en contexte avec la culture et l'intention de l'auteur .... relire la tartine ....vois déjà l'autre ....se taper la tête au mur ....sur la nature intrinsèque du christianisme.... bon tu me comprends

revenons sur le drôle de coco ...Paul ....esclavagiste, adepte du célibat qui va à contre courant de la pensée juive, au grand mépris de la femme ....femme ferme ta gueule .... et pour terminer avec sa superbe citation 'aimez vos femmes' .pas votre femme mais vos femmes... quand je cite cela à ma femme, faut voir son regard qui devient méchant et sa réplique ...essaye
seulement ....

sans parler que ces épitres sont classées en trois catégories :

1. les véridiques
2. ceux écrits par ses disciples qui utilisent le nom de Paul pour les faire passer mais qui ne posent pas problème car ils entrent dasn le cadre de la pensée théologique de Paul, pensée avec des à priori théologiques douteux du genre ...Christ est venu racheter nos péchés ...quels péchés avons nous commis à la naissance ....puis comme le dit Yeva avec justesse .... mais ce Jésus : il est qui ? dieu humanisé ou homme divinisé ... ou Prophète, homme choisi par Dieu, Oint pour parler de Lui ou ....

alors inutile ( c'est une façon de m'exprimer ...car en balancant on discute ) de me balancer telle citation au lieu de telle autre ... je mange pas de ce pain.

en résumé :
les épitres de Paul sont de nature à expliquer la pertinence de l'Eglise de pagano-chrétiens qui au 2ème siècle a éliminé toute la tendance judéo-chrétienne pour même arriver à faire des juifs des ennemis ...comme si Jésus n'était pas juif, comme si Myriam (notre Marie) n'était pas voilée comme si Jacques, le frère du Seigneur n'avait jamais été le premier chef de l'Eglise primitive dont le siège est Jérusalem) ....

les actes des apôtres est un autre document .... la relation idéalisée de la première communauté, relation qui contredit les afirmations des pauliniens sur certains points.

bizarre on met de côté des épitres de Jacques ....et on oublie plein de textes qui dérangent et que l'on classe dans les apocryphes.

En éliminant plein de textes, on veut faire triompher une thèse, celle de l'Eglise orthodoxe et catholique romaine en éliminant les autres courants de pensée.



bon je reviens à l'autre le jaloux ..........flo .... je t'aime ....

un forum sert non pas à convaincre l'autre .... convaincre c'est vaincre un bébête .... mais à approfondir ses connaissances et surtout à mettre de l'ordre dans sa structure de pensée et à vérifier la cohérence de son système de pensée.

Tout système de pensée est tributaire d'hypothèses extérieures à la structure même.

En venant, bande de mécréants, avec vos arguments, je dois réfléchir sur la ma façon de penser et parfois revoir ce que je pense ....

stop ....vois déjà l'autre



:ptidiable:

jean a écrit:

Yeva Agetuya a écrit:

Il a bobo à son ego, le petiot ?

Cite , que l'on sache de quoi tu parles.
:hein: Et pourquoi t'as balancé toutes ces citations?
Qui va les lire,?

J'ai donné ces citations pour montrer qu'on trouve dans le NT tout et son contraire.

Donc les Quakers ne peuvent pas dire que l'existence d'une hiérarchie écclésiastique est contraire à l'esprit du christianisme.

S'il voulaient prêcher une doctrine cohérente, il leur faudrait écrire un nouvel Evangile en expurgeant du NT toutes ses contradictions.

piotr a écrit:

en résumé :
les épitres de Paul sont de nature à expliquer la pertinence de l'Eglise de pagano-chrétiens qui au 2ème siècle a éliminé toute la tendance judéo-chrétienne pour même arriver à faire des juifs des ennemis ...comme si Jésus n'était pas juif, comme si Myriam (notre Marie) n'était pas voilée comme si Jacques, le frère du Seigneur n'avait jamais été le premier chef de l'Eglise primitive dont le siège est Jérusalem) ....

les actes des apôtres est un autre document .... la relation idéalisée de la première communauté, relation qui contredit les afirmations des pauliniens sur certains points.

bizarre on met de côté des épitres de Jacques ....et on oublie plein de textes qui dérangent et que l'on classe dans les apocryphes.

En éliminant plein de textes, on veut faire triompher une thèse, celle de l'Eglise orthodoxe et catholique romaine en éliminant les autres courants de pensée.

Mais en quoi ta thèse est-elle plus fondée ?

Les Epîtres sont antérieures aux Evangiles. Paul y parle d'un Christ divin.
On n'y trouve aucune trace d'un rabbin juif : ni biographie, ni enseignement.

Plus tard apparaissent des Evangiles qui font de ce christ divin un personnage ayant vécu.

Puis chaque secte se soucie de rattacher son origine aux Apôtres et apparaissent diverses légendes sur l'évangélisation du monde.

Dans Justin, "Dialogue avec Tryphon", il n'y a rien qui ressemble au texte des Actes. Il n'a jamais entendu parler de Paul et prétend que les douze Apôtres sont partis de Jérusalem évangéliser le monde. Or les Actes sont loin d'avoir douze acteurs : le rédacteur n'a d'autre souci que d'y subordonner Paul à l'église de Jérusalem alors que Paul écrit dans ses Epîtres qu'il n'en a rien à faire.

en quoi ma thèse est-elle plus fondée ..... à mes yeux ......car je suis la Vérité ..... en rien Yeva ..en rien mais c'est ma thèse et j'y tiens .... un peu !


bon décortiquons tes propos

"Les Epîtres sont antérieures aux Evangiles. Paul y parle d'un Christ divin.On n'y trouve aucune trace d'un rabbin juif : ni biographie, ni enseignement."

Antérieures ou concomittents ... la question se pose de savoir si Paul connaissait les évangiles ou seulement la problématique source "Q"

Ce qui est clair c'est que si ce rabbi est bien mort et a bien existé et a enseigné alors Paul devait le connaître puisqu'il s'opposait aux disciples de CHrist en les persécutant.

je te suis ...

"Plus tard apparaissent des Evangiles qui font de ce christ divin un personnage ayant vécu."

les évangiles sont mis par écrits et ne font nullement de Jésus un christ mais voient en lui un Messie, seul Jean parle du Verbe, du Logos ...relire son prologue dont tu as présenté ton interprétation sur un fil ...suis pas intervenu mais t'ai lu ....c'est d'ailleurs à partir de la relation de Jean qu'ils vont se battre sur la nature de Jésus et son hypostase.


continuons

"Puis chaque secte se soucie de rattacher son origine aux Apôtres et apparaissent diverses légendes sur l'évangélisation du monde."

et chaque ocmmunauté se revendique comme tu dis d'un illustre évangélisateur alors que manifestement dans les actes des apôtres ...ces apôtres ont disparu pour laisser place à Jacques ... le frère du Seigneur, PIerre et Jean .... en opposition à Paul ...et les autres .... plus aucune mention ... mais ces 12 apôtres qui symbolisent les 12 tribus d'Israël ....n'ont plus aucun rôle symbolique à jouer aux yeux des narrateurs.


et on continue ...

"Dans Justin, "Dialogue avec Tryphon", il n'y a rien qui ressemble au texte des Actes. Il n'a jamais entendu parler de Paul et prétend que les douze Apôtres sont partis de Jérusalem évangéliser le monde. Or les Actes sont loin d'avoir douze acteurs : le rédacteur n'a d'autre souci que d'y subordonner Paul à l'église de Jérusalem alors que Paul écrit dans ses Epîtres qu'il n'en a rien à faire."

Nous ne savons rien des 12 apôtres hormis Pierre, Jacques et Jean. Paul doit s'appuyer sur leur reconnaissance pour se faire admettre comme le 13ème, l'avorton choisi par Dieu sur la route de Damas. Il aurait été instruit par un personnage qui est cité une seule fois et disparait complètement des écritures. Les actes relatent un conflit entre la vision de Paul qui veut s'ouvrir aux païens et la vision de Jacques et de Pierre qui veulent évangéliser les juifs.... bizarre que les évangiles déclarent que Jésus est venu pour les brebis égarées d'Israël et puis devant l'échec de cette tentative d'évanglisation on fait dire à ce Jésus ressuscité et donc à Christ qu'il faut s'ouvrir au monde ce qui va dans le sens du développement inattendu du succès relatif de cette secte vers les pagano chrétiens ...car le combat sera lent et long pour devenir la religion d'Etat

....Paul n'a peut rien à faire de la communauté de Jérusalem mais il y court à temps et à heure pour rencontrer les colonnes comme il dit.

Entre nous, la fin des actes est assez surprenante !

piotr a écrit:

en quoi ma thèse est-elle plus fondée ..... à mes yeux ......car je suis la Vérité ..... en rien Yeva ..en rien mais c'est ma thèse et j'y tiens .... un peu ! !

Propos indignes d’un homme intelligent mais qui ne me surprennent guère venant de toi.
De plus, selon tes propres croyances, tu viens gagner ton aller simple pour l’Enfer en t’attribuant une vertu réservée à ton dieu.

Citation :

bon décortiquons tes propos

"Les Epîtres sont antérieures aux Evangiles. Paul y parle d'un Christ divin.On n'y trouve aucune trace d'un rabbin juif : ni biographie, ni enseignement."

Antérieures ou concomittents ... la question se pose de savoir si Paul connaissait les évangiles ou seulement la problématique source "Q"!

C’est vite réglé : il n’en dit rien. Essaye-donc de prêcher le petit Jésus pendant 14 ans sans rien dire de sa vie! Paul prêchait une forme de christianisme gnostique sans rapport avec le nôtre.

Citation :

Ce qui est clair c'est que si ce rabbi est bien mort et a bien existé et a enseigné alors Paul devait le connaître puisqu'il s'opposait aux disciples de CHrist en les persécutant.

Comme je le disais à Jean dans un autre fil, la biographie de Paul selon les Epîtres n’a aucun rapport avec ce qu’en disent les Actes. Du reste les Actes disent des bobards car le grand prêtre de Jérusalem n’avait aucun moyen juridique de persécuter les sectes juives et encore moins à Damas, hors de sa juridiction.

Citation :

"Plus tard apparaissent des Evangiles qui font de ce christ divin un personnage ayant vécu."
les évangiles sont mis par écrits et ne font nullement de Jésus un christ mais voient en lui un Messie, seul Jean parle du Verbe, du Logos ...relire son prologue dont tu as présenté ton interprétation sur un fil ...suis pas intervenu mais t'ai lu ....c'est d'ailleurs à partir de la relation de Jean qu'ils vont se battre sur la nature de Jésus et son hypostase.

Lorsqu’au début de ses aventures, Jésus appelle les disciples à lui et qu’ils le suivent sans rechigner, c’est parce qu’il est écrit à propos de Dieu : « Si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs. »
Quand tu connais l’AT, tu comprends le NT.
Plus le texte est ancien (Apocalypse > Paul > Marc > Luc), plus Jésus est divin.
Il s’agit donc d’un dieu humanisé et non d’un rabbin juif divinisé par un autre rabbin juif.

Citation :

"Puis chaque secte se soucie de rattacher son origine aux Apôtres et apparaissent diverses légendes sur l'évangélisation du monde."
et chaque ocmmunauté se revendique comme tu dis d'un illustre évangélisateur alors que manifestement dans les actes des apôtres ...ces apôtres ont disparu pour laisser place à Jacques ... le frère du Seigneur, PIerre et Jean .... en opposition à Paul ...et les autres .... plus aucune mention ... mais ces 12 apôtres qui symbolisent les 12 tribus d'Israël ....n'ont plus aucun rôle symbolique à jouer aux yeux des narrateurs. !

Donc les Actes sont une histoire et non de l’Histoire.
Nous sommes d’accord.

Citation :

"Dans Justin, "Dialogue avec Tryphon", il n'y a rien qui ressemble au texte des Actes. Il n'a jamais entendu parler de Paul et prétend que les douze Apôtres sont partis de Jérusalem évangéliser le monde. Or les Actes sont loin d'avoir douze acteurs : le rédacteur n'a d'autre souci que d'y subordonner Paul à l'église de Jérusalem alors que Paul écrit dans ses Epîtres qu'il n'en a rien à faire."
Nous ne savons rien des 12 apôtres hormis Pierre, Jacques et Jean. Paul doit s'appuyer sur leur reconnaissance pour se faire admettre comme le 13ème, l'avorton choisi par Dieu sur la route de Damas.

Primo, tu viens d’écrire que les 12 Apôtres sont des personnages symboliques. S’ils n’ont pas de réalité dans les Actes, il n’y a pas de raison qu’ils en aient davantage dans les Evangiles.

Secundo, Paul ne se qualifie pas d’avorton. Il écrit que Jésus lui est apparu comme il est apparu à l’Avorton qui est un personnage de la gnose que Jésus a croisé en remontant vers les Cieux.

Tertio, Paul ne parle pas de la route de Damas dans ses épîtres.

Citation :

Il aurait été instruit par un personnage qui est cité une seule fois et disparait complètement des écritures. Les actes relatent un conflit entre la vision de Paul qui veut s'ouvrir aux païens et la vision de Jacques et de Pierre qui veulent évangéliser les juifs.... bizarre que les évangiles déclarent que Jésus est venu pour les brebis égarées d'Israël et puis devant l'échec de cette tentative d'évanglisation on fait dire à ce Jésus ressuscité et donc à Christ qu'il faut s'ouvrir au monde ce qui va dans le sens du développement inattendu du succès relatif de cette secte vers les pagano chrétiens ...car le combat sera lent et long pour devenir la religion d'Etat!

Paul dit expressément qu’il tient sa doctrine d’une révélation et non d’un apôtre (Gal 1.11-12) :
Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme mais par une révélation de Jésus Christ.

Citation :

Paul n'a peut rien à faire de la communauté de Jérusalem mais il y court à temps et à heure pour rencontrer les colonnes comme il dit.

Et pour leur dire qu’ils ne connaissent pas plus l’Evangile que lui qui n’y connaît rien :
À mon Evangile, les notables n'ont rien ajouté. (Gal 2.6)
Donc ce Céphas là n’a jamais rencontré un certain rabbi Jésus.

Citation :

Entre nous, la fin des actes est assez surprenante !

Mais encore ?

Citation :

Yeva Agetuya a écrit:
Secundo, Paul ne se qualifie pas d’avorton. Il écrit que Jésus lui est apparu comme il est apparu à l’Avorton qui est un personnage de la gnose que Jésus a croisé en remontant vers les Cieux.

1Cor. 15:8 : (...) ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à l’avorton.

Mais, effectivement, j'ai lu sur sur la toile "à moi l'avorton".
Paul avorton? en tant qu'homme ? (faut saisir la nuance)


Engendrement de l'homme avorton -(Bibliothèque Copte de Nag Hamadi)
" Or quand Adam fut achevé, son créateur l’abandonna comme un vase inerte car il avait pris forme tel un avorton, dépourvu d’esprit. "
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Il y a d'autres textes ou il est question de l'avorton.

Dans quelle Gnose Jésus a croisé l'avorton en remontant vers les cieux?

Citation :

Mais encore ?

:hihi: A la fin des actes, Paul loue une baraque sur la Côte d'Azur

De plus, selon tes propres croyances, tu viens gagner ton aller simple pour l’Enfer en t’attribuant une vertu réservée à ton dieu.

l'enfer n'existe pas, c'est une invention de débiles du moyen âge, j'ai même des doutes sur le paradis car le Royaume est en nous et autour de nous ! La réflexion sur notre survie est une une réflexion égocentrique pour ceux qui ont encore un problème avec leur égo. Pour se poser des questions sur l'au delà alors que l'on sait que si cela existe on en revient pas. Si je crois que Dieu est miséricordieux et fondaemntalement bon, il ne peut que me réserver du bon pour l'au delà.


tu as raison de dire "essaye de prêcher le ptit jésus sans parler de sa vie"... mais c'est une imbécilité de prêcher le ptit jésus ou l'idée que l'on s'en fait. Je proclame la rencontre avec le message de Christ, message qui a modifié ma vie, la perception de la vie et de ses illusions.

Tant que tu ne fais pas la Rencontre spirituelle, tu ne comprends rien. Comme c'est Lui qui décide ....

A la limite, je me fous qu'il ait vécu, où il a fait pipi et avec qui il a vécu, j'en reste à son message (pas simple à décortiquer) qui nous est parvenu à travers des écrits.

tu te réfères à la Gnose moi pas ...c'est là que nos chemins se séparent au niveau de l'interprétation mais te tracasse pas ...je te suis en te lisant même si je te réponds pas.

La fin des actes est surprenante car ceux qui ont écrits ces actes me laissent sur ma faim de savoir.

bon je vois la tête de jean ... j'arrête la tartine et vais déjeuner !

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L'avorton est Yahvé.

Je ne sais plus quel texte parle de la remontée du Christ vers les cieux.

piotr a écrit:

De plus, selon tes propres croyances, tu viens gagner ton aller simple pour l’Enfer en t’attribuant une vertu réservée à ton dieu.

l'enfer n'existe pas, c'est une invention de débiles du moyen âge, j'ai même des doutes sur le paradis car le Royaume est en nous et autour de nous ! La réflexion sur notre survie est une une réflexion égocentrique pour ceux qui ont encore un problème avec leur égo. Pour se poser des questions sur l'au delà alors que l'on sait que si cela existe on en revient pas. Si je crois que Dieu est miséricordieux et fondaemntalement bon, il ne peut que me réserver du bon pour l'au delà.

Et nous apprenons que le christianisme selon Piotr consiste à croire que Jésus Christ est un débile ayant vécu au moyen-âge :
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Mt 10.28)

Citation :

tu as raison de dire "essaye de prêcher le ptit jésus sans parler de sa vie"... mais c'est une imbécilité de prêcher le ptit jésus ou l'idée que l'on s'en fait. Je proclame la rencontre avec le message de Christ, message qui a modifié ma vie, la perception de la vie et de ses illusions.

Et nous apprenons que le christianisme selon Piotr consiste à croire que Paul était un imbécile.

Citation :

Tant que tu ne fais pas la Rencontre spirituelle, tu ne comprends rien. Comme c'est Lui qui décide ....

A la limite, je me fous qu'il ait vécu, où il a fait pipi et avec qui il a vécu, j'en reste à son message (pas simple à décortiquer) qui nous est parvenu à travers des écrits.

Comment a-t-il donné un message s'il n'a pas vécu ?

Citation :

tu te réfères à la Gnose moi pas ...c'est là que nos chemins se séparent au niveau de l'interprétation mais te tracasse pas ...je te suis en te lisant même si je te réponds pas.

Ce qui compte, c'est de savoir que tel passage des Evangiles ou des Epîtres se réfère à la Gnose et n'est compréhensible que si l'on connaît ce lien. Si tu veux ignorer l'existence de la Gnose, tu finis par ne croire qu'à l'Evangile selon Piotr que même les Quakers ne reçoivent pas comme canonique.

Yeva Agetuya a écrit:

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L'avorton est Yahvé.

.

Commnet arrives-tu à en déduire que c'est Yahvé.
L'Adam matériel, l'avorton, c'est Achamoth. (heu... je crois?)

Achamoth, c'est la Sagesse.

Yahvé, c'est Ialdabaoth.

Yeva Agetuya a écrit:

Achamoth, c'est la Sagesse.

Yahvé, c'est Ialdabaoth.

C'est la traduction des noms?

Suivant les textes ce n'est pas la même interprétation.

l'Avorton ....

Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures; 15.4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures; 15.5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. 15.6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. 15.7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 15.8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi,

comme à l'avorton;

15.9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu. 15.10 Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.

toutes les théories faites sur la gnose et l'avorton .... sont à prendre pour ce qu'elles sont ... une hypothèse parmi d'autres

si tu avais connaissance de la foi des quakers tu saurais qu'il n'y a aucun dogme révélé pour le Quaker ....que nous ne sommes pas une EGLISE AVEC DES DOGMES A CROIRE mais des Amis de Christ et que nous formons une communauté où se cotoyent des gens qui les uns admettent en leur sein des homosexuels, d'autres qui ont des rites très symboliques, d'autres aucun rite ... aucun sacrement hormis une adhésion personnelle à Christ et la volonté de faire ce qu'ils considèrent le bien

où as-tu lu que j'ai dit que Christ a véçu au moyen âge .... les premières communautés n'avaient aucun intérêt pour la personne même de Christ mais bien son message ...ce sont les matérialistes à la recherche d'un gourou qui veulent aller voir où il a fait pipi, mettre en chasse d'or un saint excrément du gourou, savoir où il est né exactement ..et là tu tombes dasn le travers des relgions que tu combats mais toi tu viens aussi avec ta gnose qui est ton saint Graal ...c'est ton droit ....et tu cites Matthieu l'orfèvre en matière de merveilleux !!!!


Paul n'est pas un imbécile ...tu as de ces termes ... mais une vision différente des judéo chrétiens. Pour lui juif, la loi mosaïque n'est pas applicable aux pagano-chrétiens ezt donc ses épitres défensent cette thése en expliquant les conflits avec Cephas et les autres de Jérusalem.

C'st toi qui nie l'historicité de Jésus moi je dit qu'il a vécu mais qu'il n'est pas simple de décortiquer des textes qui appoortent chacun une vision différente de la mission de ce Jésus qui se proclame Prophète, Fils de l'homme, fils ou Fils de Dieu et que d'aucuns voient comme Messie mais quel Messie ?

je comprends que tu tiennes à ta thèse de la Gnose ... et surtout continue à y tenir ...c'est une clef de déchiffrage parmi d'autres que tu me fais découvrir ...de là à la prendre pour argent comptant ....

mon ami Christian etait professeur d'Hébreux dasn un séminaire catho et défendait la thèse de la non historicité de Jésus qui serait en fait une création littéraire pour expliquer la réalité du Messie.

Bigrement interessant comme hypothèse !


Y a pas d'évangile selon Piotr .... simplement une recherche personnelle avecc un système de pensée. Chez les quakers, chacun respecte l'autre

et hop p'tite pub

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Le chemin de Damas

1. Pour moi, j'avais cru devoir agir vigoureusement contre le nom de Jésus de Nazareth. 26.10 C'est ce que j'ai fait à Jérusalem. J'ai jeté en prison plusieurs des saints, ayant reçu ce pouvoir des principaux sacrificateurs, et, quand on les mettait à mort, je joignais mon suffrage à celui des autres. 26.11 je les ai souvent châtiés dans toutes les synagogues, et je les forçais à blasphémer. Dans mes excès de fureur contre eux, je les persécutais même jusque dans les villes étrangères. 26.12 C'est dans ce but que je me rendis à Damas, avec l'autorisation et la permission des principaux sacrificateurs. 26.13 Vers le milieu du jour, ô roi, je vis en chemin resplendir autour de moi et de mes compagnons une lumière venant du ciel, et dont l'éclat surpassait celui du soleil. 26.14 Nous tombâmes tous par terre, et j'entendis une voix qui me disait en langue hébraïque: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu? Il te serait dur de regimber contre les aiguillons. 26.15 Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes.

2. 1 Galates

1.13 Vous avez su, en effet, quelle était autrefois ma conduite dans le judaïsme, comment je persécutais à outrance et ravageais l'Église de Dieu, 1.14 et comment j'étais plus avancé dans le judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge et de ma nation, étant animé d'un zèle excessif pour les traditions de mes pères. 1.15 Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce, 1.16 de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang, 1.17 et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l'Arabie. Puis je revins encore à Damas.

3. 1 Corinthiens

9.1 Ne suis-je pas libre? Ne suis-je pas apôtre?

N'ai-je pas vu Jésus notre Seigneur? N'êtes-vous pas mon oeuvre dans le Seigneur?

9.2 Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, je le suis au moins

jour vous; car vous êtes le sceau de mon apostolat dans le Seigneur.

redite ....1 Corinthiens 15.8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;

et je termine ...non plus sur Damas mais sur la nature exacte d'un quaker ....2 Corinthiens 5.17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.

Nous pourrions maintenant discuter sur l'apparition et constater des différences dans la relation de l'affaire ....

Piotr,
j'essaye simplement de comprendre des textes et des croyances suivant ces textes.
Diverses lectures m' ont orienté vers la gnose, comme vers autres choses.
C'est un labyrinthe et suivant les couloirs que l'on prend on s'oriente vers diverses idées, ce n'est pas pour cela que l'on trouve la sortie.

Citation :

Citation:
toutes les théories faites sur la gnose et l'avorton .... sont à prendre pour ce qu'elles sont ... une hypothèse parmi d'autres

Pourquoi des livres écartés du canon officiel auraient moins d'importances que ceux qui ont été admis.
Je n'avais jamais fait attention à ce mot "avorton" et il m'a interpellé, c'est comme cela que je fonctionne et lorsque je ne comprends pas un truc, je cherche. Et ce mot fait parti du vocabulaire gnostique, puisque on le retrouve dans les apocryphes; donc, je veux savoir à quoi il correspond pour comprendre ce que Paul à voulu dire.

salut jean,


un vrai labyrinthe ...comme tu dis .... note que la hargne des catholiques contre les gnostiques ...cache bien quelque chose .... mais à titre personnel me suis jamais bien intéressé à la gnose ...tout ce que je peux dire c'est que le catholicisme bien que contre la gnose en théorie a intégré des idées de cette gnose, d'après ce que j'en ai lu ...les bibliothèsques sont remplies de livres sur Jésus sur Paul ....et ce n'est pas demain la veille qu'on mettra tout le monde d'accord sur le sujet

piotr a écrit:

l'Avorton ....

Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures; 15.4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures; 15.5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. 15.6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. 15.7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 15.8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
15.9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu. 15.10 Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.

Paul ne se qualifie jamais de « moindre des Apôtres » : « Car je n'ai été inférieur en rien aux apôtres par excellence, quoique je ne sois rien. » 2 Cor 12.11
Plus d’autres passages de la même farine.
Donc ceci est une interpolation.
Et si on ôte cette interpolation, quel sens prend le texte ?
« Il est apparu à Jacob, aux Douze, et à tous les envoyés, comme à l’Avorton » : voici le récit d’une descente du Christ aux Enfers et de sa remontée vers les Cieux supérieurs.
Mais si ensuite on change l’ordre des apparitions pour l’adapter au récit des Evangiles, on ne comprend plus rien à cette histoire d’avorton. D’où l’ajout d’une phrase humiliant Paul et qui ne peut être de lui.

Citation :

si tu avais connaissance de la foi des quakers tu saurais qu'il n'y a aucun dogme révélé pour le Quaker ....que nous ne sommes pas une EGLISE AVEC DES DOGMES A CROIRE mais des Amis de Christ et que nous formons une communauté où se cotoyent des gens qui les uns admettent en leur sein des homosexuels, d'autres qui ont des rites très symboliques, d'autres aucun rite ... aucun sacrement hormis une adhésion personnelle à Christ et la volonté de faire ce qu'ils considèrent le bien

Vous avez au moins un dogme : celui de l’infaillibilité de l’Eglise Catholique en matière de rédaction des textes du NT.

Citation :

où as-tu lu que j'ai dit que Christ a véçu au moyen âge

C’est la conclusion logique de ta littérature.

Citation :

les premières communautés n'avaient aucun intérêt pour la personne même de Christ mais bien son message ...ce sont les matérialistes à la recherche d'un gourou qui veulent aller voir où il a fait pipi, mettre en chasse d'or un saint excrément du gourou, savoir où il est né exactement ..et là tu tombes dasn le travers des relgions que tu combats mais toi tu viens aussi avec ta gnose qui est ton saint Graal ...c'est ton droit ....et tu cites Matthieu l'orfèvre en matière de merveilleux !!!!

Tu dis n’importe quoi ! Toi-même tu as besoin d’un Christ historique pour que ton système fonctionne. Il en est de même des chrétiens qui ne pouvaient pas se contenter d’adorer un personnage céleste mais qui voulaient qu’il ait vécu sur la terre. Les adeptes des autres religions étaient également persuadés que leurs dieux avaient autrefois réellement vécu sur terre.

Citation :

Paul n'est pas un imbécile ...tu as de ces termes ... mais une vision différente des judéo chrétiens. Pour lui juif, la loi mosaïque n'est pas applicable aux pagano-chrétiens ezt donc ses épitres défensent cette thése en expliquant les conflits avec Cephas et les autres de Jérusalem.

C’est toi qui a écrit « c'est une imbécillité de prêcher le ptit jésus ou l'idée que l'on s'en fait ».
C’est exactement ce que fait Paul.
Les disputes entre apôtres à propos de la loi mosaïque prouvent qu’ils ne disposaient pas de ce prétendu enseignement d’un Jésus historique qui est censé avoir dit que « ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme mais ce qui en sort ». Et jamais Céphas et Jacques qu’on nous présente comme compagnons d’un Jésus terrestre ne rétorquent à Paul cet enseignement. Donc ils ne l’avaient pas. Donc ils n’ont jamais connu de Jésus terrestre.

Citation :

C'est toi qui nie l'historicité de Jésus moi je dit qu'il a vécu mais qu'il n'est pas simple de décortiquer des textes qui apportent chacun une vision différente de la mission de ce Jésus qui se proclame Prophète, Fils de l'homme, fils ou Fils de Dieu et que d'aucuns voient comme Messie mais quel Messie ?

Le simple fait que les textes ne soient d’accord sur rien prouve que ce Jésus est sorti de l’imagination des croyants. D’ailleurs le qualificatif de « prophète » vient d’un couche tardive du texte : Jésus y est d’abord Dieu.

Citation :

je comprends que tu tiennes à ta thèse de la Gnose ... et surtout continue à y tenir ...c'est une clef de déchiffrage parmi d'autres que tu me fais découvrir ...de là à la prendre pour argent comptant ....

Les religions ne naissent pas ex-nihilo. Il faut tenir compte de ce qui les a précédé.

Citation :

mon ami Christian etait professeur d'Hébreux dasn un séminaire catho et défendait la thèse de la non historicité de Jésus qui serait en fait une création littéraire pour expliquer la réalité du Messie.
Bigrement interessant comme hypothèse !

Et même plus : solide.

Citation :

Y a pas d'évangile selon Piotr .... simplement une recherche personnelle avecc un système de pensée. Chez les quakers, chacun respecte l'autre

C’est l’intention des Evangélistes qu’il faut respecter et non une interprétation sans motif.
Quand j’écris qu’il n’y a qu’une Marie mère de Jésus et qu’elle s’appelle Magdala, c’est parce que j’ai trouvé dans l’AT un texte qui étaye cette hypothèse et que je sais qu’il y a identité entre la Sagesse et Marie d’après les textes de la Gnose.
Je n’invente rien : je fais des rapprochements et je tâche de les prouver.

COUCOU

Sérieux ....

"Vous avez au moins un dogme : celui de l’infaillibilité de l’Eglise Catholique en matière de rédaction des textes du NT."

tu l'as sans aucun doute remarqué ... mais ma bible de référence est celle de Louis Segond .... bible de référence des protestants

et donc ..... rejet de la version catholique qui intègre des textes apocryphes

"C’est la conclusion logique de ta littérature" ...concerne l'historicité de Jésus.

La théologie s'est construite sur la réflexion des Pères de l'Eglise qui vivent dans la culture antique puis sur celle de penseurs de moyen âge qui sont tributaires d'une culture avec une vision où l'homme est le centre du monde et la terre le centre de l'univers. A partir de leur vision, ils élaborent un ciel, un enfer, ....et tout le machin qui va complèter leur système. La vision de Jésus, vrai homme, se superpose sur celle de la vision du Christ, fonction et on arrive à tout mélanger avec un homme, Jésus qui devient Christ et en même temps Messie. Pour tout simplifier on crée la Trinité, Dieu unique mais en trois hypostases .... allez comprendre !!!!

"Le simple fait que les textes ne soient d’accord sur rien prouve que ce Jésus est sorti de l’imagination des croyants"

La vision et la mission de Jésus sort de l'imagination de croyants mais ne remet pas en cause l'historicité de Jésus. Quant à savoir s'il est né à la date présumée .... mystère ............ selon mon copain, il s'agit de Josué ....et si tu fais le travail que tu fais mais en reprenant une autre base qui est l'ancien testament ...tu arrives à des choses troublantes..... et comme tu dis ..... "Et même plus : solide." .... c'est l'apport des études archéologiques récentes qui démontrent que l'ancien testament doit être lu en tenant compte de la culture égyptienne qui domine la région.

Les religions ne naissent pas ex-nihilo. Il faut tenir compte de ce qui les a précédé.


évidement ... que la religion chrétienne part du judaïsme pour s'intégrer dans le monde antique et pour s'approprier des mythes qui sont intégrés dasn les récits, ajouts ...etc ....

"Je n’invente rien : je fais des rapprochements et je tâche de les prouver."

et quelle fut ma réaction à ton message ?

je me recite "et pourquoi pas ...."

je crois que tu te méprends sur mon identité et ma quête de savoir. Je ne rejette rien. Je sais que je ne sais pas ....quand on voit le nombre de personnes qui ne savent même pas qu'elles ne savent pas ....

Tout l'intérêt de dialoguer avec toi ...ce n'est pas de convaincre ... mais de voir que tu as une approche différente.

"Je n’invente rien : je fais des rapprochements et je tâche de les prouver."

et c'est tout l'intérêt et la richesse que tu apportes sur ce forum

Yeva Agetuya a écrit:

Achamoth, c'est la Sagesse.

Yahvé, c'est Ialdabaoth.

Achamoth, c'est la Sophia terrestre.
Pas simple?

piotr a écrit:

"Vous avez au moins un dogme : celui de l’infaillibilité de l’Eglise Catholique en matière de rédaction des textes du NT."

tu l'as sans aucun doute remarqué ... mais ma bible de référence est celle de Louis Segond .... bible de référence des protestants

et donc ..... rejet de la version catholique qui intègre des textes apocryphes

Et alors ? Le texte grec des Epîtres et des Evangiles n'est-il pas celui de l'Eglise catholique ?

Citation :

"C’est la conclusion logique de ta littérature" ...concerne l'historicité de Jésus.

Fais des citations plus complètes afin qu'on s'y retrouve.

Citation :

La théologie s'est construite sur la réflexion des Pères de l'Eglise qui vivent dans la culture antique puis sur celle de penseurs de moyen âge qui sont tributaires d'une culture avec une vision où l'homme est le centre du monde et la terre le centre de l'univers. A partir de leur vision, ils élaborent un ciel, un enfer, ....et tout le machin qui va complèter leur système. La vision de Jésus, vrai homme, se superpose sur celle de la vision du Christ, fonction et on arrive à tout mélanger avec un homme, Jésus qui devient Christ et en même temps Messie. Pour tout simplifier on crée la Trinité, Dieu unique mais en trois hypostases .... allez comprendre

L'Evangile aussi est une construction théologique qui explique pourquoi Dieu a laissé les Romains détruire le Temple.

Citation :

"Le simple fait que les textes ne soient d’accord sur rien prouve que ce Jésus est sorti de l’imagination des croyants"
La vision et la mission de Jésus sort de l'imagination de croyants mais ne remet pas en cause l'historicité de Jésus.

Vas-y : prouve-la !

Citation :

Les religions ne naissent pas ex-nihilo. Il faut tenir compte de ce qui les a précédé.
évidement ... que la religion chrétienne part du judaïsme pour s'intégrer dans le monde antique et pour s'approprier des mythes qui sont intégrés dasn les récits, ajouts ...etc ....

La religion chrétienne ne part pas du judaïsme mais des spéculations du gnosticisme. Aucun ouvrage juif n'a la structure de l'Evangile.

Citation :

"Je n’invente rien : je fais des rapprochements et je tâche de les prouver."
et quelle fut ma réaction à ton message ?
je me recite "et pourquoi pas ...."

Cite, sinon on ne comprend rien.

Citation :

je crois que tu te méprends sur mon identité et ma quête de savoir. Je ne rejette rien. Je sais que je ne sais pas ....quand on voit le nombre de personnes qui ne savent même pas qu'elles ne savent pas ....

Tout l'intérêt de dialoguer avec toi ...ce n'est pas de convaincre ... mais de voir que tu as une approche différente.

Elle ne te convainc guère...

Citation :

"Je n’invente rien : je fais des rapprochements et je tâche de les prouver."
et c'est tout l'intérêt et la richesse que tu apportes sur ce forum

Merci.