Peuple Juif est-il le Peuple élu?

Rappel du premier message :

Pour faire connaître le Dieu unique à l’humanité, c’est dans un peuple particulier, Israël, que Dieu a commencé par jeter ce que j’appellerais sa « tête de pont » dans le monde. C’est dans ce peuple-là que le Dieu de l’univers s’est d'abord révélé peu à peu et que ce peuple est sorti peu à peu de son environnement païen, le long d’une évolution de quelque 2000 ans, jusqu’à ce qu’on appelle l’ère chrétienne. Là Dieu a jugé nécessaire de « redresser la barre », c’est dire de faire redécouvrir au peuple le vrai sens de sa loi et de son appartenance au Dieu unique : ce fut l’œuvre de Jésus, l’envoyé de Dieu. Les prophètes de l’Ancien Testament avaient déjà rappelé à Israël que sa vocation était d’être une lumière pour les nations » car leur Dieu était le Dieu de l’univers et non leur Dieu privé.

janot2012 a écrit:

mister be a écrit:

janot2012 a écrit:

sfi, je n'aurais pas dit mieux !
C'est vrai qu'avec de tels energumenes on est servi ! bon sur un forum c'est innofensif ... mais comme tu le dis, sur le terreain, 'est pas mieux.
On peut comprendre qu'avec de tels discours, de l'autre côté le Hamas croît et excite à la haine. Il suffit de prendre des discours de "mister be", les montrer à des pauvres types affamés à Gaza. On peut comprendre leur colere ! pour peu que quelques islamistes excitent un peu plus cette colere et on a des missiles sur de pauvres israeliens qui n'y sont pour rien !
depuis son bocal, le poisson rouge m-be s'imagine que l'egypte a disparu apes le depart des hebreux.
Alors que l'egype a continué tranquillement et ne mentionne même pas quelque evenenemnt concernant les hebreux ... ah si, ils mentionnent leur avoir cassé la gueule 400 plus tard apres le depart supposé de Moïse ...
ainsi cet immense episode selon les juifs ... ne fait même pas l'objet de la plus petite mention côté egyptien ... !

Arrête, tu me fais pleurer là....Tu as d'autres lapins du même genres à sortir de ton chapeau?

ce "lapin", c'est l'histoire de l'egypte tout simplement, egypte qui construisait des temples millénaires avant qu'il y ait le moindre hébreu identifié et qui a continué à le faire des siecles apres le pretendu exode sans que les soit-disant "plaies" n'aient laissé la moindre trace ! Decevant pour tes fantasmes ? oui ! mais historique !
tiens même la Bible en parle de la raclée que s'est pris ton roi josias !

Ben oui au fond, le peuple juif est une forme d’existence (ou d’inexistence) singulière, identique à sa transmission, et qui, à son insu, offre aux autres peuples le cadeau d’une incessante mise en doute. Sa transmission est faite de coupures-liens, à l’image de cette petite blague: un fils rabbi succède à son père rabbi et se comporte de façon très différente. Les disciples s’étonnent, questionnent, alors il leur répond: je fais comme mon père, de même qu’il n’imitait personne j’essaie de ne pas l’imiter.
Je m'incline devant l'histoire mais cette défaite fut prophétique...
Tu devrais lire Shlmo Sand...sérieusement!

mister be a écrit:

Le royaume de D.ieu lors de la parousie sera avant tout en israël et s'étendra sur toute la terre
Ce sera une parfaite adéquation avec le royaume des cieux et dans le coeur de l'Homme
Dois-je mettre les citations bibliques?

Merci pour l'info. C'est un scoop. Oui, effectivement je suis preneur de citations bibliques dans ce sens.

mister be a écrit:

je me doutais bien que se cachait derrière un semblant de politesse quelque rancœurs....mais soit
D.ieu qui est aussi le tiens règne et instaurera la paix et il nous sera demandé à tous de croire en Lui
Il ne s'agira plus de lutte pour un bout de terre mais un royaume basé sur l'amour du prochain et de D;ieu
Il n'y aura plus de Juifs ni de Palestiniens mais des disciples du Christ
Le christ est venu pour ceux qui croient en lui et les autres seront éliminés!

Tu peux STP arrêter ce discours de victimisation. C'est classique et on le connaîs par coeur. C'est basique pour une fuite en avant. Jusqu’à preuve du contraire j'ai le droit de ne pas être d'accord avec toi et de le manifester. Et comme tu le dis, je m'efforce de le faire poliment même si ton discours n'est pas le genre de discours dont je raffole car je le trouve dangereux. Et c'est la même attitude que j'ai même avec des gens de ma propre confession quand je les entend délirer. C'est facile donc de me taxer de rancœur et je peut faire de même en disant que tu es fachiste. Mais comme tu le dis toi même; restons sur un débat d'idée, du moins si tu t'en sens capable. Parce que faire mon portrait psychologique, crois moi tu vas avoir du mal.

mister be a écrit:

Bon je ne répondrai pas au reste de ton message,ce serait inutile...tout cela parce qu'on ne comprend pas le sens de l'élection....Tu as une foi rationnelle et moi aussi

confirmation de la fuite en avant. c'est une belle preuve de la rationalité de ton discours.

mister be a écrit:

Tu n'adhères pas à notre vision des choses...qu'importe tu n'es pas le seul
Si tu penses que le peuple élu dont je fais mention est de l'ethnocentrisme et de l'élitisme...Ok j'arrête là notre discussion

ça n'est pas moi qui le dit c'est toi. C'est toi qui affirme que l'elitisme c'est de l'ethnocentrisme. Moi ma lecture de l'elitisme, je l'ai donné dans ma première intervention sur ce forum. Et elle est trés différente de la tienne que j'ai bien compris au passage tellement elle est limpide.

mister be a écrit:

Je suis responsable de ce que j'écris pas de ce que tu comprends!
Je veux partager et pas me lancer dans des querelles stériles!
Si tu veux qu'on parle du sionisme,d'Israël de la Palestine....ouvre un sujet et je viendrai!

Encore une fois, je ne vois toujours pas où tu vois des querelles stériles. Je te répond exactement sur chacun de tes points qui sont au coeur du sujet. C'est de la victimisation de base et qui nuit au débat ni plus ni moins. Si pour toi "querrelle" veut dire "je ne suis pas d'accord", c'est un peu de la dictature intellectuelle.
Et j'ai parlé de sionisme pour te faire prendre conscience que ta vision de l'élitisme concorde et mène au sionisme. Ce qui est une évidence. Puisque Sionisme veut dire "créer un paradis en terre israëlienne". Après comme dit si bien Gad el Maleh par rapport à la chèvre de Mr Seguin : "Tout les moyens ont été mis en oeuvre pour aller ganbader". Si c'est faux, je suis tout ouïe pour entendre tes arguments. Je suis donc en plein dans le sujet et je t'invite trés amicalement et avec amour à répondre à mes arguments.

janot2012 a écrit:

sfi, je n'aurais pas dit mieux !
C'est vrai qu'avec de tels energumenes on est servi ! bon sur un forum c'est innofensif ... mais comme tu le dis, sur le terreain, 'est pas mieux.
On peut comprendre qu'avec de tels discours, de l'autre côté le Hamas croît et excite à la haine. Il suffit de prendre des discours de "mister be", les montrer à des pauvres types affamés à Gaza. On peut comprendre leur colere ! pour peu que quelques islamistes excitent un peu plus cette colere et on a des missiles sur de pauvres israeliens qui n'y sont pour rien !

depuis son bocal, le poisson rouge m-be s'imagine que l'egypte a disparu apes le depart des hebreux.
Alors que l'egype a continué tranquillement et ne mentionne même pas quelque evenenemnt concernant les hebreux ... ah si, ils mentionnent leur avoir cassé la gueule 400 plus tard apres le depart supposé de Moïse ...

ainsi cet immense episode selon les juifs ... ne fait même pas l'objet de la plus petite mention côté egyptien ... !

Tu n'as pas idée d'à quel point c'est vrai ce que tu dis. C'est un Joint Venture entre deux extrêmistes qui sont en train de plomber des gens qui veulent vivre en paix. C'est vraiment la Cata et comme tu le dis je n'ai pas l'impression qu'on a vu le bout.

Je vois sfi que tu as trouvé un allié mais c'est pas un problème...
Fuite en avant,non pas du tout!
Que comprendrais-tu à mon délire comme tu le dis...tu faisais encore des patés de sable qu'on faisait de la théologie alors, oui quand je vois vos réactions on peut faire de l'élitisme!

Attila a écrit:

mister be a écrit:

mais revenons à ce peuple qui a pour mission de garder et d'être témoin de la réalisation des promesses divines et qui la propose au monde entier

???

Que les juifs, et, à leur suite, les chrétiens, puis les musulmans, se croient investis d'une mission particulière par leur dieu, c'est leur affaire ; mais s'il y a un Dieu universel, on ne voit pas pourquoi il aurait choisi des blancs plutôt que des jaunes, des noirs ou des indiens pour se révéler aux humains. Il serait raciste, ce dieu ?

J-P Mouvaux a écrit:

Attila a écrit:

mister be a écrit:

mais revenons à ce peuple qui a pour mission de garder et d'être témoin de la réalisation des promesses divines et qui la propose au monde entier

???

Que les juifs, et, à leur suite, les chrétiens, puis les musulmans, se croient investis d'une mission particulière par leur dieu, c'est leur affaire ; mais s'il y a un Dieu universel, on ne voit pas pourquoi il aurait choisi des blancs plutôt que des jaunes, des noirs ou des indiens pour se révéler aux humains. Il serait raciste, ce dieu ?

C'est peut être pour ça qu'Il a choisi le Moyen Orient?

D'aprés l'un des récits de la bibliothèque de Nag Hammadi, à savoir l'Hyposthase des Archontes, il aurait effectivement existé une créature pré-adamique entièrement psychique ( animal ) incapable de se tenir debout...ce ne sera que par l'intervention discrète d'une entité supérieur que cette "créature" devient proprement humaine...

( L'Hypostase des Archontes NH II, 4, de la nature foncière des Archontes )
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mister be a écrit:

Pour faire connaître le Dieu unique à l’humanité, c’est dans un peuple particulier, Israël, que Dieu a commencé par jeter ce que j’appellerais sa « tête de pont » dans le monde. C’est dans ce peuple-là que le Dieu de l’univers s’est d'abord révélé peu à peu et que ce peuple est sorti peu à peu de son environnement païen, le long d’une évolution de quelque 2000 ans, jusqu’à ce qu’on appelle l’ère chrétienne. Là Dieu a jugé nécessaire de « redresser la barre », c’est dire de faire redécouvrir au peuple le vrai sens de sa loi et de son appartenance au Dieu unique : ce fut l’œuvre de Jésus, l’envoyé de Dieu. Les prophètes de l’Ancien Testament avaient déjà rappelé à Israël que sa vocation était d’être une lumière pour les nations » car leur Dieu était le Dieu de l’univers et non leur Dieu privé.

Selon l'enseignement de Jésus nous trouvons deux perspectives: celle de l'exemple (la torah des oeuvres) et celle de la réalité de dieu (la torah d'adhérence) tel que Paul l'exprime à juste titre; pour pouvoir comprendre l'esprit de Paul ( qui est du messie) il va falloir débrousailler un peu tout ça afin d'établir une distinction entre les deux, le mieux je pense, serait de commencer par cette reflexion que soumettait Jésus aux rabbis dans la synagogue:

L'Évangile selon Luc - Chapitre 4-24 Il dit : "Amén, je vous dis, nul inspiré n'est accueilli dans sa patrie.

... et cela commence très fort selon cette parole. Pourquoi Jésus dit-il qu'aucun inspiré n'est accueilli dans sa patrie ??

25 En vérité, il y avait de nombreuses veuves aux jours d'Élyahou, en Israël, lorsque le ciel fut fermé pendant trois ans et six mois. Ce fut une grande famine sur toute la terre.
26 Et Élyahou ne fut envoyé à aucune d'entre elles, sauf en Sorphat de Sidôn, à une femme veuve.
27 Il était en Israël de nombreux lépreux sous Èlisha' , l'inspiré. Et pas un seul ne fut purifié, sauf Na'amân, le Syrien".

... Jésus confirme pas ces paroles qu'aux jours d'Élyahou comme d'Èlisha' , ni l'un, ni l'autre ne furent envoyés à qui que ce soit en cette nation. Pourquoi selon toi ??

28 Tous ceux qui sont à la synagogue, en entendant ces paroles, sont remplis d'écume.
29 Ils se lèvent, le jettent hors de la ville et le conduisent sur un sommet de la montagne où leur ville est bâtie, afin de le lancer en bas.
30 Mais il passe au milieu d'eux et va.

... Comment Jésus indique t'il que la patrie des inspirés n'est pas le peuple élu mais étrangère à sa patrie ? Pourquoi l'un fut à Sorphat et l'autre à Na'amân ?? Pourquoi dieu envoit-il des inspirés ? Et pour boucler :

23 Il leur dit : "Sûrement vous allez me dire ce proverbe : 'Médecin, guéris-toi toi-même ! Et tout ce que nous avons entendu qui s'est fait à Kephar-Nahoum, fais-le donc aussi, ici, dans ta patrie !'"
24 Il dit : "Amén, je vous dis, nul inspiré n'est accueilli dans sa patrie.

... A qui Jésus fut il envoyé ?

mister be a écrit:

Fuite en avant,non pas du tout!

Du tout, du tout....

mister be a écrit:

Que comprendrais-tu à mon délire comme tu le dis...tu faisais encore des patés de sable qu'on faisait de la théologie alors, oui quand je vois vos réactions on peut faire de l'élitisme!

Mais faites donc votre seigneurerie. L'Homme des sable vous demande humblement ses excuse d'avoir profané votre personne si pure.

On appelle ça un dévoilement de son orgueil. Si toutefois, il y avait vraiment besoin de dévoilement, ton discours ayant au moins le mérité d'être clair.
Tu sais, les égyptiens vous ont précédé en matière de théologie ...... A bon entendeur... Ancienneté n'équivaut pas raison. Vous pouvez même être traités de reliques.

Et au passage mon seigneur élu des grandeurs, je t'invite à lire "les précieuses ridicules" de molière. Vu ton style et tes prétentions, tu y gagnerais certainement en matûrité.

sfi a écrit:

mister be a écrit:

Fuite en avant,non pas du tout!

Du tout, du tout....

mister be a écrit:

Que comprendrais-tu à mon délire comme tu le dis...tu faisais encore des patés de sable qu'on faisait de la théologie alors, oui quand je vois vos réactions on peut faire de l'élitisme!

Mais faites donc votre seigneurerie. L'Homme des sable vous demande humblement ses excuse d'avoir profané votre personne si pure.

On appelle ça un dévoilement de son orgueil. Si toutefois, il y avait vraiment besoin de dévoilement, ton discours ayant au moins le mérité d'être clair.
Tu sais, les égyptiens vous ont précédé en matière de théologie ...... A bon entendeur... Ancienneté n'équivaut pas raison. Vous pouvez même être traités de reliques.

Et au passage mon seigneur élu des grandeurs, je t'invite à lire "les précieuses ridicules" de molière. Vu ton style et tes prétentions, tu y gagnerais certainement en matûrité.

Tiens tu me fais de l'écho avec ton du tout...

J'accepte tes excuses!

Après avoir traversé tout ce qu'on a traversé,on peut être un peu orgueil bien que tu ne saches pas ce que le sens d'humilité veut dire
Si mon discours est clair c'est un mérite que tu m'octroyes et c'est aussi bien
Mais oui les Egyptiens,les Aztèques et d'autres aussi mais mon D.ieu a survécu à tous ces dieux car le mien est le créateur de tout....au fait c'est le tiens aussi je crois?
Je ne parlement d'ancienneté mais d'éternité et vous pouvez me traiter de tout ce que vous voulez...on est comme les cactus de ton désert...INDESTRUCTIBLE
je peux te conseiller d'autres bouquins pour ton édification avec la Bible tu en as assez...Quant à la maturité,c'est toi qui va me donner des conseils....allons!
C'est quand tu veux Muslim!

zarzou a écrit:

mister be a écrit:

Pour faire connaître le Dieu unique à l’humanité, c’est dans un peuple particulier, Israël, que Dieu a commencé par jeter ce que j’appellerais sa « tête de pont » dans le monde. C’est dans ce peuple-là que le Dieu de l’univers s’est d'abord révélé peu à peu et que ce peuple est sorti peu à peu de son environnement païen, le long d’une évolution de quelque 2000 ans, jusqu’à ce qu’on appelle l’ère chrétienne. Là Dieu a jugé nécessaire de « redresser la barre », c’est dire de faire redécouvrir au peuple le vrai sens de sa loi et de son appartenance au Dieu unique : ce fut l’œuvre de Jésus, l’envoyé de Dieu. Les prophètes de l’Ancien Testament avaient déjà rappelé à Israël que sa vocation était d’être une lumière pour les nations » car leur Dieu était le Dieu de l’univers et non leur Dieu privé.

Selon l'enseignement de Jésus nous trouvons deux perspectives: celle de l'exemple (la torah des oeuvres) et celle de la réalité de dieu (la torah d'adhérence) tel que Paul l'exprime à juste titre; pour pouvoir comprendre l'esprit de Paul ( qui est du messie) il va falloir débrousailler un peu tout ça afin d'établir une distinction entre les deux, le mieux je pense, serait de commencer par cette reflexion que soumettait Jésus aux rabbis dans la synagogue:

L'Évangile selon Luc - Chapitre 4-24 Il dit : "Amén, je vous dis, nul inspiré n'est accueilli dans sa patrie.

... et cela commence très fort selon cette parole. Pourquoi Jésus dit-il qu'aucun inspiré n'est accueilli dans sa patrie ??

25 En vérité, il y avait de nombreuses veuves aux jours d'Élyahou, en Israël, lorsque le ciel fut fermé pendant trois ans et six mois. Ce fut une grande famine sur toute la terre.
26 Et Élyahou ne fut envoyé à aucune d'entre elles, sauf en Sorphat de Sidôn, à une femme veuve.
27 Il était en Israël de nombreux lépreux sous Èlisha' , l'inspiré. Et pas un seul ne fut purifié, sauf Na'amân, le Syrien".

... Jésus confirme pas ces paroles qu'aux jours d'Élyahou comme d'Èlisha' , ni l'un, ni l'autre ne furent envoyés à qui que ce soit en cette nation. Pourquoi selon toi ??

28 Tous ceux qui sont à la synagogue, en entendant ces paroles, sont remplis d'écume.
29 Ils se lèvent, le jettent hors de la ville et le conduisent sur un sommet de la montagne où leur ville est bâtie, afin de le lancer en bas.
30 Mais il passe au milieu d'eux et va.

... Comment Jésus indique t'il que la patrie des inspirés n'est pas le peuple élu mais étrangère à sa patrie ? Pourquoi l'un fut à Sorphat et l'autre à Na'amân ?? Pourquoi dieu envoit-il des inspirés ? Et pour boucler :

23 Il leur dit : "Sûrement vous allez me dire ce proverbe : 'Médecin, guéris-toi toi-même ! Et tout ce que nous avons entendu qui s'est fait à Kephar-Nahoum, fais-le donc aussi, ici, dans ta patrie !'"
24 Il dit : "Amén, je vous dis, nul inspiré n'est accueilli dans sa patrie.

... A qui Jésus fut il envoyé ?

1) Nul prophète est accueilli dans sa patrie car trop proche de lui,les siens ne peuvent le reconnaître
Il nous est conseillé d'aadorer D.ieu en vérité et en esprit
Une mère peut-elle voir en son fils l'assassin réel qu'il peut être réellement?

2)Mon Royaume n'est pas de cemonde voilà qui le démarque déjà du messianisme national attendu des Juifs de l'époque qui consiste à bouter les romains hors de Palestine
Les prophètes sont utiles pour essayer de remettre le peuple de D;ieu sur la bonne voie

3) si le coeur n'est pas disposé à accueillir le messie,pour la raison du libre arbitre aucun miracle ne peut être réalisé!
Si on ne croit pas au mesMashia'h,il est impossible qu'une conversion se fasse...notre liberté est fondamentale

Attila a écrit:

D'aprés l'un des récits de la bibliothèque de Nag Hammadi, à savoir l'Hyposthase des Archontes, il aurait effectivement existé une créature pré-adamique entièrement psychique ( animal ) incapable de se tenir debout...ce ne sera que par l'intervention discrète d'une entité supérieur que cette "créature" devient proprement humaine...

( L'Hypostase des Archontes NH II, 4, de la nature foncière des Archontes )
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Ca a été mis en évidence dans le mythe du Golem qui a donné le film célébre de frankenstein

Sfi a écrit:

Donc c'est ça le messainisme. C'est Jésus qui reviendra pour régner 1000 ans. Supposons que c'est vrai, même si ça me rappelle un peu les chiites tout ça avec le mehdi qui va gouverner lui 1243,56 ans et quelques poussières.

Tu veux bien me montrer les textes auxquels ils se réfèrent ?

Sfi a écrit:

Il va gouverner avec qui ? les juifs qui croiront en lui. c'est eux qui vont diriger les nations unis et ils auront une grande armée pour mater tous les autres qui ne vont pas être d'accord avec eux. Et Jésus va passer à la télé dans le infos et il va faire des réunions avec ses ministres pour valider le budget chaque année. Et ensuite, il va valider le budget de l'armée et des Marines et il aura des F16 ou F18, Ah pardon des rafales. Et il mettra sans doute un costume cravate avec une bourqua sur la tête j'imagine. Et pendant les 1000 ans il restera jeune avec un corps d'humain beau gosse de 30 ans. Et quand les 1000 ans vont s'écouler il y aura la vraie démocratie sur terre.

Si je me trompe sur un des points, merci de me rectifier. Tu sais l'imagination est souvent un bon exercice d'accès à la vérité.

C'est en effet la perspective qu'est venu dessiner Issa, Sfi... Comme il l'exprimait d'ailleurs dans sa prophétie, souviens toi : Après moi viendra celui qui vous annoncera tout... Donc, un autre que lui mais construit intérieurement comme lui: le fils de l'homme. (le messie, celui qui est oint, le consacré.) Issa est un exemple mais le premier...

Mister Be commet une confusion en disant que c'est son Israël terrestre qui est le royaume puisque Jésus l'infirmait à plusieurs reprises. Il n'appelle d'ailleurs pas le peuple d'où il émerge Israël mais nation, peuple, patrie et c'est la raison pour laquelle il souligne que les inspirés ne sont pas acceptés dans leur patrie parceque les inspirés représentent les consacrés de l'Israël céleste mais pas l'Israël de ce monde pour lesquels ils ne sont que des étrangers.

Mais attendons de voir comment il va aborder les paroles que je lui soumettais, dans l'attente, la seule chose qu'il y ait à craindre de cet Israël terrestre c'est qu'elle fasse encore plus de mal qu'elle n'en faisait jusqu'ici lorsque les Palestiniens leur demande équité et justice et qu'ils répondent par la violence et la violation des territoires...

Non, rien à voir avec le royaume de dieu que tout cela.

Citation :

Tu veux bien me montrer les textes auxquels ils se réfèrent ?

Écrits Judaïques intertestamentaires
Les Psaumes de Salomon
IV Enoch, voir le Livre d'Hénoch
L'apocalypse de Baruch
Livre des Jubilés

Apocalypse de Jean
20:1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.
20:2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
20:3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
20:4 Et je vis des trônes ; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
20:5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
20:7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
20:8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; leur nombre est comme le sable de la mer.

Pères Apostoliques
Épître de Barnabé

Chapître 15 :
1 L'Écriture mentionne également le sabbat dans les dix paroles que Dieu dit à Moïse, sur le Mont Sinaï, lui parlant face à face. " Sanctifiez le sabbat du Seigneur avec des mains pures et un cœur pur "1
2 Dans un autre endroit : " Si mes fils observent le sabbat, c'est alors que je répandrai sur eux ma miséricorde "2
3 Du sabbat, il est fait mention dès le commencement, à la création : " Dieu fit en six jours les œuvres de ses mains ; le septième jour il les acheva et il se reposa le septième jour et le bénit "3
4 Faites attention, mes enfants, à ce que signifient ces mots : " Il acheva son œuvre en six jours. " Cela veut dire qu'en six mille ans, le Seigneur achèvera toutes choses, car pour lui un jour signifie mille années. C'est lui-même qui l'atteste par ces mots : " Voici, un jour du Seigneur sera comme mille années "4. Donc, mes enfants, en six jours, c'est-à-dire en six mille ans, toutes choses auront achevé leur cours.
5 " Il se reposa le septième " veut dire : lorsque son Fils sera venu mettre une fin au temps de l'"injuste", juger les impies, métamorphoser le soleil, la lune et les étoiles, alors il se reposera le septième jour.
6 Mais il est encore dit : " Vous le sanctifierez avec des mains pures et un cœur pur "5 . S'il y avait aujourd'hui un homme capable de sanctifier, par la pureté de son cœur, le jour que Dieu a rendu saint, l'erreur est totale.
7 Mais remarquez-le bien, nous n'entrerons pleinement dans le repos pour le sanctifier, que lorsque nous serons nous-mêmes justifiés ; nous serons en possession de la promesse, lorsqu'il n'y aura plus d'injustice et que le Seigneur aura renouvelé toutes choses. Alors nous pourrons sanctifier le septième jour, ayant été nous-mêmes d'abord sanctifiés.
8 De plus il dit : "Je ne supporte plus vos nouvelles lunes ni vos sabbats"6 vous voyez ce qu'il veut dire, ce ne sont pas les sabbats du temps présent qui sont acceptables pour moi, mais celui que j'ai fait, dans lequel je donnerai repos et préparerai le début d'un huitième jour, qui est le début d'un autre monde.
9 Ainsi nous célébrons aussi le huitième jour avec joie, car en celui-ci Jésus ressuscita des morts, et apparu, et monta aux cieux.

Papias

D'après les fragments parlant de Papias nous savons qu'il soutenait l'idée d'un règne terrestre du Christ. Plusieurs de ces écrits parlent de ce que les saints mangeront lors du millenium.
(Adv. Hae. V, 33, 3): "Il viendra des jours où des vignes croîtront, qui auront chacune dix mille ceps, et sur chaque cep dix mille branches, et sur chaque branche dix mille bourgeons, et sur chaque bourgeon dix mille grappes, et sur chaque grappe dix mille grains, et chaque grain pressé donnera vingt-cinq métrètes de vin. Et lorsque l'un des saints cueillera une grappe, une autre grappe lui criera : Je suis meilleure, cueille-moi et, par moi, bénis le Seigneur ! De même le grain de blé produira dix mille épis, chaque épi aura dix mille grains et chaque grain donnera cinq chénices de belle farine ; et il en sera de même, toute proportion gardée, pour les autres fruits, pour les semences et pour l'herbe. Et tous les animaux, usant de cette nourriture qu'ils recevront de la terre, vivront en paix et en harmonie les uns avec les autres et seront pleinement soumis aux hommes." (trad. A. Rousseau).
il a dit qu'il y aura mille ans après la résurrection des morts et que le règne du Christ aura lieu corporellement sur cette terre. Je pense qu'il suppose tout cela après avoir compris de travers les récits des apôtres, et qu'il n'a pas saisi les choses dites par eux en figures et d'une manière symbolique…

Irénée

Le livre V de [1] "Contre les hérésies"] traite du règne du Christ sur la terre avec ses élus (doctrine qualifiée de millénarisme et peu en faveur dans l'Église catholique).

Adv. Hae. V, 33, 2 :
C'est pourquoi le Seigneur disait : « Lorsque tu donnes un dîner ou un souper, n'invite pas des riches, ni des amis, des voisins et des parents, de peur qu'eux aussi ne t'invitent à leur tour et qu'ils ne te le rendent ; mais invite des estropiés, des aveugles, des pauvres, et heureux seras-tu de ce qu'ils n'ont pas de quoi te rendre, car cela te sera rendu lors de la résurrection des justes. » Il dit encore : « Quiconque aura quitté champs, ou maisons, ou parents, ou frères, ou enfants à cause de moi, recevra le centuple en ce siècle et héritera de la vie éternelle dans le siècle à venir. » Quel est en effet le centuple que l'on recevra en ce siècle, et quels sont les dîners et les soupers qui auront été donnés aux pauvres et qui seront rendus ? Ce sont ceux qui auront lieu au temps du royaume, c'est-à-dire en ce septième jour qui a été sanctifié et en lequel Dieu s'est reposé de toutes les œuvres qu'il avait faites : vrai sabbat des justes, en lequel ceux-ci, sans plus avoir à faire aucun travail pénible, auront devant eux une table préparée par Dieu et regorgeant de tous les mets.
(...)

Adv. Hae. V, 28, 2 :
Il animera cette image, au point qu'elle en vienne même à parler, et il fera mettre à mort tous ceux qui n'adoreront pas cette image. Il fera encore donner à tous une marque sur le front et sur la main droite, afin que personne ne puisse acheter ni vendre, s'il n'a la marque du nom de la bête ou le chiffre de son nom : ce chiffre, c'est six cent soixante-six », c'est-à-dire six centaines, six dizaines et six unités, pour récapituler toute l'apostasie perpétrée durant six mille ans.
Adv. Hae. V, 28, 3 :

Car autant de jours a comporté la création du monde, autant de millénaires comprendra sa durée totale. C'est pourquoi le livre de la Genèse dit : « Ainsi furent achevés le ciel et la terre et toute leur parure. Dieu acheva le sixième jour les œuvres qu'il fit, et Dieu se reposa le septième jour de toutes les œuvres qu'il avait faites. » Ceci est à la fois un récit du passé, tel qu'il se déroula, et une prophétie de l'avenir : en effet, si « un jour du Seigneur est comme mille ans » et si la création a été achevée en six jours, il est clair que la consommation des choses aura lieu la six millième année.

Citation :

C'est en effet la perspective qu'est venu dessiner Issa, Sfi... Comme il l'exprimait d'ailleurs dans sa prophétie, souviens toi : Après moi viendra celui qui vous annoncera tout... Donc, un autre que lui mais construit intérieurement comme lui: le fils de l'homme. (le messie, celui qui est oint, le consacré.) Issa est un exemple mais le premier...

Mister Be commet une confusion en disant que c'est son Israël terrestre qui est le royaume puisque Jésus l'infirmait à plusieurs reprises. Il n'appelle d'ailleurs pas le peuple d'où il émerge Israël mais nation, peuple, patrie et c'est la raison pour laquelle il souligne que les inspirés ne sont pas acceptés dans leur patrie parceque les inspirés représentent les consacrés de l'Israël céleste mais pas l'Israël de ce monde pour lesquels ils ne sont que des étrangers.

Mais attendons de voir comment il va aborder les paroles que je lui soumettais, dans l'attente, la seule chose qu'il y ait à craindre de cet Israël terrestre c'est qu'elle fasse encore plus de mal qu'elle n'en faisait jusqu'ici lorsque les Palestiniens leur demande équité et justice et qu'ils répondent par la violence et la violation des territoires...

Non, rien à voir avec le royaume de dieu que tout cela.

l'Ascension de Jésus
Combien de temps Jésus est-il resté auprès de ses disciples ? Dans les Actes des apôtres, il est écrit (Actes I,6):

Étant donc réunis, ils l'interrogeaient ainsi: "Seigneur, est-ce maintenant, le temps où tu vas restaurer la royauté en Israël ?"
Il leur répondit: "Il ne vous appartient pas de connaître les temps et moments que le Père a fixés de sa seule autorité. Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre."


A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés; ils leur dirent: "Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel ? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."

Mon sionisme est un sionisme religieux qui n'a rien à voir avec l'activisme politique que l'on connaît aujourd'hui mais D;ieu se sert de nous et de nos erreurs pour aussi réaliser son plan divin ainsi c'est par des activistes politiques athées(Dieu a de l'humour) que l'Alyah se fait conformément à la prophétie

A la brutalité se rajoute l'hypocrisie !
nier que parler d'une peuple soit de la politique !!! Faut le faire !
Tiens Henry 8 avait déclaré lui aussi que les anglais étaient "peuple élu" !

mister be a écrit:

J'accepte tes excuses!

Ouf, j'avais peur.

mister be a écrit:

Après avoir traversé tout ce qu'on a traversé,on peut être un peu orgueil bien que tu ne saches pas ce que le sens d'humilité veut dire

Tu confonds orgueil et fierté.

mister be a écrit:

Si mon discours est clair c'est un mérite que tu m'octroyes et c'est aussi bien

Franchement, ce n'est pas un exploit intellectuel. Chuck Norris est aussi limpide que toi si tu vois ce que je veux dire. Les gamins les plus débiles arrivent à capter le message : C'est moi le plus beau, le plus fort, le plus Karatéka, le plus tout ce que tu veux. Le plus débile des gamins arrive à le comprendre. Je t'invite à voir le site ci-dessous. Tu vas comprendre.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mister be a écrit:

Mais oui les Egyptiens,les Aztèques et d'autres aussi mais mon D.ieu a survécu à tous ces dieux car le mien est le créateur de tout....au fait c'est le tiens aussi je crois?

Décide toi mon vieux. C'est le Dieu de qui ???? Pourquoi tu ne dis pas que c'est le Dieu d'Abraham ou de Noe ou de tout le monde ????? ça se voit que le concept de propriété privé est trés lié avec ton concept de peuple élu.

mister be a écrit:

Je ne parlement d'ancienneté mais d'éternité et vous pouvez me traiter de tout ce que vous voulez...on est comme les cactus de ton désert...INDESTRUCTIBLE

Chuck norris a compté jusqu'à l'infini deux fois .

mister be a écrit:

C'est quand tu veux Muslim!

Et fier de l'être Mr Chuck Norris.

janot2012 a écrit:

A la brutalité se rajoute l'hypocrisie !
nier que parler d'une peuple soit de la politique !!! Faut le faire !
Tiens Henry 8 avait déclaré lui aussi que les anglais étaient "peuple élu" !

Il ne s'agit pas d'henri 8 mon lapin mais de la Bible ,parole de D;ieu qui t'est étrangère!
Sionisme religieux et bien différent du sionisme politique mais faut-il entre pouvoir faire la distinction monsieur l'anarchiste!

sfi a écrit:

mister be a écrit:

J'accepte tes excuses!

Ouf, j'avais peur.

mister be a écrit:

Après avoir traversé tout ce qu'on a traversé,on peut être un peu orgueil bien que tu ne saches pas ce que le sens d'humilité veut dire

Tu confonds orgueil et fierté.

mister be a écrit:

Si mon discours est clair c'est un mérite que tu m'octroyes et c'est aussi bien

Franchement, ce n'est pas un exploit intellectuel. Chuck Norris est aussi limpide que toi si tu vois ce que je veux dire. Les gamins les plus débiles arrivent à capter le message : C'est moi le plus beau, le plus fort, le plus Karatéka, le plus tout ce que tu veux. Le plus débile des gamins arrive à le comprendre. Je t'invite à voir le site ci-dessous. Tu vas comprendre.
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mister be a écrit:

Mais oui les Egyptiens,les Aztèques et d'autres aussi mais mon D.ieu a survécu à tous ces dieux car le mien est le créateur de tout....au fait c'est le tiens aussi je crois?

Décide toi mon vieux. C'est le Dieu de qui ???? Pourquoi tu ne dis pas que c'est le Dieu d'Abraham ou de Noe ou de tout le monde ????? ça se voit que le concept de propriété privé est trés lié avec ton concept de peuple élu.

mister be a écrit:

Je ne parlement d'ancienneté mais d'éternité et vous pouvez me traiter de tout ce que vous voulez...on est comme les cactus de ton désert...INDESTRUCTIBLE

Chuck norris a compté jusqu'à l'infini deux fois .

mister be a écrit:

C'est quand tu veux Muslim!

Et fier de l'être Mr Chuck Norris.

Tu cherches quoi,Muslim?
C'est décevant de te lire sfi,quelle petitesse et bassesse...
Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage mais oui c'est le D.ieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob...pas d'ismaël désolé!
Mais oui c'est grâce à Notre Dieu que l'Islam est née donc vous me devez respect et congratulation ad vitam aeternam
Allez referme ton bac à sable muslim,je discute avec des gens qui en valent la peine...

janot2012 a écrit:

A la brutalité se rajoute l'hypocrisie !
nier que parler d'une peuple soit de la politique !!! Faut le faire !
Tiens Henry 8 avait déclaré lui aussi que les anglais étaient "peuple élu" !

Même chez nous on a ça. Dans les pays musulmans, tu ne parcours pas un Km sans trouver le tombeau d'un "Chrif", un homme saint si tu préfères, qu'on visite pour avoir sa baraka . C'est des gens qui ont été élus dans les élections de 3500 ans JC. Tu sais, à l'époque on organisait des élections divines. Et les différentes créatures de l'univers votaient pour les élus.
Le Hic c'est qu'après ça s'hérite. Aujourd'hui, il y a des gens définis comme "cherif ou élus" parce que leurs ancêtres l'étaient. Et c'est un critère qui légitime l'accès au pouvoir.

Bref, c'est blablabla... ensuite blablabla et on rajoute blablabla et pourquoi pas un autre blablabla pour finir in finé dans la marmite de la politique et légitimer toutes les perversités politiques imaginables.

J'ai moi même un nom qui s'apparente à "cherif". Je ne vais pas dire lequel, mais c'est comme si je te disais en Hebreux, je m'appelle Benjamin ou Levy ou un truc de ce genre. Je pense que je n'ai pas besoin de te dire à quel point je m'en bas les tartines mais alors à un niveau... Mais ça me donne l'avantage d'entendre parfois des reflexions à ce sujet qui relèvent du même délire qu'on est en train d'entendre sur ce forum. Aïe, on va me taxer de négationiste.

Juste pour rigoler. C'est une histoire vraie ce que je vais te raconter. On avait dans une région un tombeau comme ça que les gens venaient visiter de temps à autre parce que c'est un grand chrif ou élu qui y était enterré depuis 1000 ans. Un jour, il y a eu une rumeur comme quoi ce macabé élu avait tellement la Baraka qu'il possédait un grand trésor, et que ce trésor a été enterré avec lui.
Et comme les pelles ne manquent pas chez nous, il y a eu quelques miséreux qui ont lancé le projet de fouiner un peu sous terre pour vérifier cette histoire de trésor. Donc, ils creusent le tombeau de l'élu, ils creusent, ils creusent, et ils trouvent un.........................

Squelette de BOURIQUET

mister be a écrit:

Tu cherches quoi,Muslim?
C'est décevant de te lire sfi,quelle petitesse et bassesse...
Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage mais oui c'est le D.ieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob...pas d'ismaël désolé!

On dirait que l'histoire de Chuck Norris ne t'a pas fait rire. Que veux-tu c'est comme ça. Quand j'entend des énormités, ça se déclenche tout seul.
Crois moi, mon vieux, j'ai une trés haute estime des patriarches que tu cites. Mais heureusement, tu es loin, trés trés très loin de les représenter.

Tu es juste quelqu'un à qui ont a dit depuis son plus bas âge : "Même Chuck Norris ne t'arrives pas à la cheville", et qui malheureusement les a ..................................................cru.
Au nom de l'amour qui nous lie, je prie néanmoins Dieu, sans point, qu'il te viennes en aide.

mister be a écrit:

Mais oui c'est grâce à Notre Dieu que l'Islam est née donc vous me devez respect et congratulation ad vitam aeternam
Allez referme ton bac à sable muslim,je discute avec des gens qui en valent la peine...

Je vois ce que tu veux dire. tu dois discuter avec des gens qui te rendent allégence et qui baisent les pieds à ta seigneurerie. Et moi, muslim comme je suis, je n'arrive même pas à faire ça. Alors que c'est le beaba de base.

Ouaou. Il faut dire que j'en ai déjà entendu des délires dans ma vie. Mais là, tu es en train de péter les compteurs........Il ne manque qu'un croisement et on est au nazisme pur et dur, sinon pire.

sfi a écrit:

mister be a écrit:

Tu cherches quoi,Muslim?
C'est décevant de te lire sfi,quelle petitesse et bassesse...
Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage mais oui c'est le D.ieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob...pas d'ismaël désolé!

On dirait que l'histoire de Chuck Norris ne t'a pas fait rire. Que veux-tu c'est comme ça. Quand j'entend des énormités, ça se déclenche tout seul.
Crois moi, mon vieux, j'ai une trés haute estime des patriarches que tu cites. Mais heureusement, tu es loin, trés trés très loin de les représenter.

Tu es juste quelqu'un à qui ont a dit depuis son plus bas âge : "Même Chuck Norris ne t'arrives pas à la cheville", et qui malheureusement les a ..................................................cru.
Au nom de l'amour qui nous lie, je prie néanmoins Dieu, sans point, qu'il te viennes en aide.

mister be a écrit:

Mais oui c'est grâce à Notre Dieu que l'Islam est née donc vous me devez respect et congratulation ad vitam aeternam
Allez referme ton bac à sable muslim,je discute avec des gens qui en valent la peine...

Je vois ce que tu veux dire. tu dois discuter avec des gens qui te rendent allégence et qui baisent les pieds à ta seigneurerie. Et moi, muslim comme je suis, je n'arrive même pas à faire ça. Alors que c'est le beaba de base.

Ouaou. Il faut dire que j'en ai déjà entendu des délires dans ma vie. Mais là, tu es en train de péter les compteurs........Il ne manque qu'un croisement et on est au nazisme pur et dur, sinon pire.

J'adore chck Norris et aussi Bruce Lee...
Tu es prompt à porter des jugements..D.ieu avec un i n'a que faire de tes prières hypocrites!
Ta présomption t'étouffe muslim....comme tu le dis tu n'arrives pasà ma cheville...continue à faire des chateaux de sable,gamin....
J'ai déjà vu pas ma mal de voyoux dans ton genre et tu n'es pas mal...Bon j'arrête là et stp si ma présence sur ce forum te dérange faudra faire avec et ceci est mon fil alors si tu n'as pas autre chose à faire va voir ailleurs si j'y suis...ça n'apporte rien au débat tes diatribes!

mister be a écrit:

J'adore chck Norris et aussi Bruce Lee...

Eux par contre, ils te vénèrent. C'est la moindre des choses quant même.

mister be a écrit:

Tu es prompt à porter des jugements..D.ieu avec un i n'a que faire de tes prières hypocrites!
Ta présomption t'étouffe muslim....comme tu le dis tu n'arrives pasà ma cheville...continue à faire des chateaux de sable,gamin....

c'est ta manière à toi de nous dire que tu étouffes avec moi. T'as qu'à le dire directement. je vais essayer de desserer l'etreinte. Effectivement, je sens que tu n'en peux plus.

mister be a écrit:

J'ai déjà vu pas ma mal de voyoux dans ton genre et tu n'es pas mal...Bon j'arrête là et stp si ma présence sur ce forum te dérange faudra faire avec et ceci est mon fil alors si tu n'as pas autre chose à faire va voir ailleurs si j'y suis...ça n'apporte rien au débat tes diatribes!

Et tu peux y aller pour les insultes. Ne te gênes surtout pas. Venant de quelqu'un comme toi, je le prend même comme un compliment. C'est l'indicateur qui me permet au muslim que je suis de confirmer qu'il a tapé dans le mille et qu'il a dévoilé ta vraie personnalité et le degré de divinité de ton amour.

Mais ne te gênes pas, continues à chanter ta chansonnette aux autres.

Là je crois qu'on nous a fournir la mesure pour appréçier la grandeur d'idée du judéo-christianisme

Salut Zarzou,

zarzou a écrit:

Sfi a écrit:

Donc c'est ça le messainisme. C'est Jésus qui reviendra pour régner 1000 ans. Supposons que c'est vrai, même si ça me rappelle un peu les chiites tout ça avec le mehdi qui va gouverner lui 1243,56 ans et quelques poussières.

Tu veux bien me montrer les textes auxquels ils se réfèrent ?

Aucun texte coranique à ma connaissance. Mais tu sais après il y a les Hadiths et là, je t'avoue que c'est un océan dont je ne connaîs pas les méandres.
Tu sais, si ça t'intéresses, je pourrai te donner du détail sur cette histoire de chiisme. Encore un délire de plus duquel on souffre aujourd'hui. Mais tu sais trés bien. Les politiciens sont prêts à tout vendre aux gens pour manipuler les masses.

zarzou a écrit:

Sfi a écrit:

Il va gouverner avec qui ? les juifs qui croiront en lui. c'est eux qui vont diriger les nations unis et ils auront une grande armée pour mater tous les autres qui ne vont pas être d'accord avec eux. Et Jésus va passer à la télé dans le infos et il va faire des réunions avec ses ministres pour valider le budget chaque année. Et ensuite, il va valider le budget de l'armée et des Marines et il aura des F16 ou F18, Ah pardon des rafales. Et il mettra sans doute un costume cravate avec une bourqua sur la tête j'imagine. Et pendant les 1000 ans il restera jeune avec un corps d'humain beau gosse de 30 ans. Et quand les 1000 ans vont s'écouler il y aura la vraie démocratie sur terre.
Si je me trompe sur un des points, merci de me rectifier. Tu sais l'imagination est souvent un bon exercice d'accès à la vérité.

C'est en effet la perspective qu'est venu dessiner Issa, Sfi... Comme il l'exprimait d'ailleurs dans sa prophétie, souviens toi : Après moi viendra celui qui vous annoncera tout... Donc, un autre que lui mais construit intérieurement comme lui: le fils de l'homme. (le messie, celui qui est oint, le consacré.) Issa est un exemple mais le premier...

Dans l'absolu, Zarzou, les prophéties, je n'ai rien contre. Le passage que tu cites est en effet une prophétisation. Il y en a aussi quelques unes dans le Coran. Mais, il faut qu'à un moment donné on les lise d'une manière objective et qu'on avoue que leur interprétation est vraiment difficile pour ne pas dire impossible.
ce qui m'inquiète, c'est que des gens utilisent ce genre de passages dans les livres dits "révélés" et les interprétent à leur guise pour des fin clairement politiciennes, mais alors il n'y a vraiment pas plus clair que ça. Et ensuite ils gavent des gens avec ces idées pour les manipuler ensuite. C'est extrêmement dangereux. On en a un exemple vivant sur ce forum, comme on en a aussi des exemples vivants chez nous les musulmans aussi et chez les chrétiens aussi.
Je ne peux donc qu'espérer qu'au 21ème siècle on soit capable de chasser tous nos démons respectifs pour vivre en paix.

zarzou a écrit:

Selon l'enseignement de Jésus nous trouvons deux perspectives: celle de l'exemple (la torah des oeuvres) et celle de la réalité de dieu (la torah d'adhérence) tel que Paul l'exprime à juste titre; pour pouvoir comprendre l'esprit de Paul ( qui est du messie) il va falloir débrousailler un peu tout ça afin d'établir une distinction entre les deux, le mieux je pense, serait de commencer par cette reflexion que soumettait Jésus aux rabbis dans la synagogue:

L'Évangile selon Luc - Chapitre 4-24 Il dit : "Amén, je vous dis, nul inspiré n'est accueilli dans sa patrie.

... et cela commence très fort selon cette parole. Pourquoi Jésus dit-il qu'aucun inspiré n'est accueilli dans sa patrie ??

25 En vérité, il y avait de nombreuses veuves aux jours d'Élyahou, en Israël, lorsque le ciel fut fermé pendant trois ans et six mois. Ce fut une grande famine sur toute la terre.
26 Et Élyahou ne fut envoyé à aucune d'entre elles, sauf en Sorphat de Sidôn, à une femme veuve.
27 Il était en Israël de nombreux lépreux sous Èlisha' , l'inspiré. Et pas un seul ne fut purifié, sauf Na'amân, le Syrien".

... Jésus confirme pas ces paroles qu'aux jours d'Élyahou comme d'Èlisha' , ni l'un, ni l'autre ne furent envoyés à qui que ce soit en cette nation. Pourquoi selon toi ??

28 Tous ceux qui sont à la synagogue, en entendant ces paroles, sont remplis d'écume.
29 Ils se lèvent, le jettent hors de la ville et le conduisent sur un sommet de la montagne où leur ville est bâtie, afin de le lancer en bas.
30 Mais il passe au milieu d'eux et va.

... Comment Jésus indique t'il que la patrie des inspirés n'est pas le peuple élu mais étrangère à sa patrie ? Pourquoi l'un fut à Sorphat et l'autre à Na'amân ?? Pourquoi dieu envoit-il des inspirés ? Et pour boucler :

23 Il leur dit : "Sûrement vous allez me dire ce proverbe : 'Médecin, guéris-toi toi-même ! Et tout ce que nous avons entendu qui s'est fait à Kephar-Nahoum, fais-le donc aussi, ici, dans ta patrie !'"
24 Il dit : "Amén, je vous dis, nul inspiré n'est accueilli dans sa patrie.

... A qui Jésus fut il envoyé ?

mister be a écrit:

1) Nul prophète est accueilli dans sa patrie car trop proche de lui,les siens ne peuvent le reconnaître
Il nous est conseillé d'aadorer D.ieu en vérité et en esprit
Une mère peut-elle voir en son fils l'assassin réel qu'il peut être réellement?

2)Mon Royaume n'est pas de cemonde voilà qui le démarque déjà du messianisme national attendu des Juifs de l'époque qui consiste à bouter les romains hors de Palestine
Les prophètes sont utiles pour essayer de remettre le peuple de D;ieu sur la bonne voie

3) si le coeur n'est pas disposé à accueillir le messie,pour la raison du libre arbitre aucun miracle ne peut être réalisé!
Si on ne croit pas au mesMashia'h,il est impossible qu'une conversion se fasse...notre liberté est fondamentale

Et bien, je n'entends pas les choses de cette oreille si je puis dire, je vais te donner mon point de vue:

1-L'Évangile selon Luc - Chapitre 4-24 Il dit : "Amén, je vous dis, nul inspiré n'est accueilli dans sa patrie. Pourquoi Jésus dit-il qu'aucun inspiré n'est accueilli dans sa patrie ?? Simplement parceque tout envoyé de dieu qu'il soit d'Élyahou comme d'Èlisha', en passant par Jésus lui-même ne pouvait être reconnu de l'Israël terrestre pour n'être pas envoyé aux juifs de ce monde mais à ceux seulement qui pouvaient les recevoir et profiter du don de dieu.

Nous savons que ce qui fait la généalogie d'un juif issu de l'Israël de ce monde est faite par la descendance du père, or, Jésus n'était pas le fils de Iosseph pour être né de père inconnu. Un étranger alors... On ne peut donc dire qu'il était Juif selon la descendance du sang, puisqu'il n'était pas le fils naturel de Iosseph. De fait, il ne pouvait être juif selon l'entendement des anciens qui vaut encore aujourd'hui. Que dire d'Élyahou le Tishbi qu'il était un juif de ce monde ? Que dire d'Èlisha' ? Lorsque nous savons qu'il labourait avec douze paires de boeufs, lui étant avec le douzième...

Dire Mister Be, qu'un inspiré n'est pas reçu dans sa patrie sous prétexte que les siens ne peuvent pas le reconnaitre est faux parceque son père, sa mère, le reconnaissaient mais aussi:

L'Évangile selon Luc - Chapitre 2-25 Et voici, il est un homme à Ieroushalaîm, de son nom : Shim'ôn. Cet homme juste et fervent attend le réconfort d'Israël. Le souffle sacré est en lui. 26 Or le souffle l'avait averti qu'il ne verrait pas la mort sans avoir vu le messie de IHVH-Adonaï.

Et encore: L'Évangile selon Luc - Chapitre 2-36 Une inspirée est là, Hana, fille de Penouél, de la tribu d'Ashér. Elle s'avance en jours nombreux. Elle avait vécu avec son mari sept ans après sa virginité, 37 puis elle était devenue veuve jusqu'à quatre-vingt-quatre ans. Elle ne s'écartait pas du sanctuaire. Dans le jeûne et les implorations elle servait jour et nuit.

... Vous voyez bien que certains vont reconnaitrent le messie. Si notre messie avait une patrie telle que celle que tu nous proposes encore aujourd'hui alors les inspirés y seraient reçus bien sûr mais ce n'est pas le cas. Maintenant comment expliquerais-tu cette reflexion dans laquelle Jésus lui-même conteste cette nation:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 8-42 Iéshoua' leur dit : "Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez ! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole.
44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Sfi a écrit:

Dans l'absolu, Zarzou, les prophéties, je n'ai rien contre. Le passage que tu cites est en effet une prophétisation. Il y en a aussi quelques unes dans le Coran. Mais, il faut qu'à un moment donné on les lise d'une manière objective et qu'on avoue que leur interprétation est vraiment difficile pour ne pas dire impossible.

ce qui m'inquiète, c'est que des gens utilisent ce genre de passages dans les livres dits "révélés" et les interprétent à leur guise pour des fin clairement politiciennes, mais alors il n'y a vraiment pas plus clair que ça. Et ensuite ils gavent des gens avec ces idées pour les manipuler ensuite. C'est extrêmement dangereux. On en a un exemple vivant sur ce forum, comme on en a aussi des exemples vivants chez nous les musulmans aussi et chez les chrétiens aussi.

Je ne peux donc qu'espérer qu'au 21ème siècle on soit capable de chasser tous nos démons respectifs pour vivre en paix.

Tant qu'il y aura interprétation des textes, nous irons droit dans le mur; de même qu'il est porté dans le coran de façon explicite que tout est révélation. Ce qui ne laisse aucune marge à l'interprétation, puisque pour interpréter il faut nécessairement ignorer, or, combien de fois est cité ce fameux: Vous, vous savez. Pour savoir, il faut voir...

Ce sera donc par la révélation et qui dit révélation, implique la manifestation. C'est pourquoi lorsque nous verrons enfin "gesticuler" la parole pour devenir effective alors toute interprétation sera balayée et avec la bouche des interpréteurs qui sont comme des faux-inspirés. Chaque chose en son temps. Pour le moment disputons nous tu veux bien ? Hahaha! Mais avec bienveillance alors comme tu sais si bien le faire ( être bienveillant bien sûr)...

zarzou a écrit:

zarzou a écrit:

Selon l'enseignement de Jésus nous trouvons deux perspectives: celle de l'exemple (la torah des oeuvres) et celle de la réalité de dieu (la torah d'adhérence) tel que Paul l'exprime à juste titre; pour pouvoir comprendre l'esprit de Paul ( qui est du messie) il va falloir débrousailler un peu tout ça afin d'établir une distinction entre les deux, le mieux je pense, serait de commencer par cette reflexion que soumettait Jésus aux rabbis dans la synagogue:

L'Évangile selon Luc - Chapitre 4-24 Il dit : "Amén, je vous dis, nul inspiré n'est accueilli dans sa patrie.

... et cela commence très fort selon cette parole. Pourquoi Jésus dit-il qu'aucun inspiré n'est accueilli dans sa patrie ??

25 En vérité, il y avait de nombreuses veuves aux jours d'Élyahou, en Israël, lorsque le ciel fut fermé pendant trois ans et six mois. Ce fut une grande famine sur toute la terre.
26 Et Élyahou ne fut envoyé à aucune d'entre elles, sauf en Sorphat de Sidôn, à une femme veuve.
27 Il était en Israël de nombreux lépreux sous Èlisha' , l'inspiré. Et pas un seul ne fut purifié, sauf Na'amân, le Syrien".

... Jésus confirme pas ces paroles qu'aux jours d'Élyahou comme d'Èlisha' , ni l'un, ni l'autre ne furent envoyés à qui que ce soit en cette nation. Pourquoi selon toi ??

28 Tous ceux qui sont à la synagogue, en entendant ces paroles, sont remplis d'écume.
29 Ils se lèvent, le jettent hors de la ville et le conduisent sur un sommet de la montagne où leur ville est bâtie, afin de le lancer en bas.
30 Mais il passe au milieu d'eux et va.

... Comment Jésus indique t'il que la patrie des inspirés n'est pas le peuple élu mais étrangère à sa patrie ? Pourquoi l'un fut à Sorphat et l'autre à Na'amân ?? Pourquoi dieu envoit-il des inspirés ? Et pour boucler :

23 Il leur dit : "Sûrement vous allez me dire ce proverbe : 'Médecin, guéris-toi toi-même ! Et tout ce que nous avons entendu qui s'est fait à Kephar-Nahoum, fais-le donc aussi, ici, dans ta patrie !'"
24 Il dit : "Amén, je vous dis, nul inspiré n'est accueilli dans sa patrie.

... A qui Jésus fut il envoyé ?

mister be a écrit:

1) Nul prophète est accueilli dans sa patrie car trop proche de lui,les siens ne peuvent le reconnaître
Il nous est conseillé d'aadorer D.ieu en vérité et en esprit
Une mère peut-elle voir en son fils l'assassin réel qu'il peut être réellement?

2)Mon Royaume n'est pas de cemonde voilà qui le démarque déjà du messianisme national attendu des Juifs de l'époque qui consiste à bouter les romains hors de Palestine
Les prophètes sont utiles pour essayer de remettre le peuple de D;ieu sur la bonne voie

3) si le coeur n'est pas disposé à accueillir le messie,pour la raison du libre arbitre aucun miracle ne peut être réalisé!
Si on ne croit pas au mesMashia'h,il est impossible qu'une conversion se fasse...notre liberté est fondamentale

Et bien, je n'entends pas les choses de cette oreille si je puis dire, je vais te donner mon point de vue:

1-L'Évangile selon Luc - Chapitre 4-24 Il dit : "Amén, je vous dis, nul inspiré n'est accueilli dans sa patrie. Pourquoi Jésus dit-il qu'aucun inspiré n'est accueilli dans sa patrie ?? Simplement parceque tout envoyé de dieu qu'il soit d'Élyahou comme d'Èlisha', en passant par Jésus lui-même ne pouvait être reconnu de l'Israël terrestre pour n'être pas envoyé aux juifs de ce monde mais à ceux seulement qui pouvaient les recevoir et profiter du don de dieu.

Nous savons que ce qui fait la généalogie d'un juif issu de l'Israël de ce monde est faite par la descendance du père, or, Jésus n'était pas le fils de Iosseph pour être né de père inconnu. Un étranger alors... On ne peut donc dire qu'il était Juif selon la descendance du sang, puisqu'il n'était pas le fils naturel de Iosseph. De fait, il ne pouvait être juif selon l'entendement des anciens qui vaut encore aujourd'hui. Que dire d'Élyahou le Tishbi qu'il était un juif de ce monde ? Que dire d'Èlisha' ? Lorsque nous savons qu'il labourait avec douze paires de boeufs, lui étant avec le douzième...

Dire Mister Be, qu'un inspiré n'est pas reçu dans sa patrie sous prétexte que les siens ne peuvent pas le reconnaitre est faux parceque son père, sa mère, le reconnaissaient mais aussi:

L'Évangile selon Luc - Chapitre 2-25 Et voici, il est un homme à Ieroushalaîm, de son nom : Shim'ôn. Cet homme juste et fervent attend le réconfort d'Israël. Le souffle sacré est en lui. 26 Or le souffle l'avait averti qu'il ne verrait pas la mort sans avoir vu le messie de IHVH-Adonaï.

Et encore: L'Évangile selon Luc - Chapitre 2-36 Une inspirée est là, Hana, fille de Penouél, de la tribu d'Ashér. Elle s'avance en jours nombreux. Elle avait vécu avec son mari sept ans après sa virginité, 37 puis elle était devenue veuve jusqu'à quatre-vingt-quatre ans. Elle ne s'écartait pas du sanctuaire. Dans le jeûne et les implorations elle servait jour et nuit.

... Vous voyez bien que certains vont reconnaitrent le messie. Si notre messie avait une patrie telle que celle que tu nous proposes encore aujourd'hui alors les inspirés y seraient reçus bien sûr mais ce n'est pas le cas. Maintenant comment expliquerais-tu cette reflexion dans laquelle Jésus lui-même conteste cette nation:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 8-42 Iéshoua' leur dit : "Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez ! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole.
44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Explique moi pourquoi le Christ est presque incapable de faire un miracle dans son village alors qu'il est connu de tous mais comment est-il connu?
Nous sommes tous victimes de stéréotypes,de jugements éronnés ou tronqués parce qu'on donne une image de soi que l'autre perçoit par facette et non entièrement si bien que cette image perçue ne correspond pas à la réalité qu'on se fait du personnage alors que la vraie réalité peut être ailleurs

Non, ce n’est pas facile d’être prophète, d’avoir à dire une parole exigeante de la part de Dieu, de s’exposer à l’incompréhension, à la résistance, à la moquerie. Mais la faiblesse même de l’apôtre plaide en faveur de la crédibilité de sa parole : cela montre d’autant mieux que la puissance de la parole ne dépend pas de celui qui la dit, mais du Christ qui habite en lui.

Nous ne sommes sans doute pas appelés à être prophètes à la manière d’Ezéchiel ou de Paul. Mais nous faisons parfois l’expérience d’une parole puissante, qui sort de nous sans venir de nous, qui nous dépasse. Oui, nous aussi, nous sommes parfois prophètes les uns pour les autres. « Tu m’as dit telle chose et cela a changé ma vie. » « Je t’ai dit ça, moi ? ».

Nous pouvons être attentifs à cela : nos paroles ont souvent un impact que nous ne soupçonnons pas. C’est peut-être une grâce. Mais pas un motif pour s’enorgueillir : l’orgueil se glisse partout, même dans les meilleures intentions. Ne pas vouloir « faire les prophètes » les uns pour les autres, mais être attentifs, dans la parole des autres, à ce que Dieu cherche à nous dire à travers eux...

Venons-en, maintenant, à l’évangile. Jésus vient dans son propre pays et s’y comporte comme ailleurs, mais l’accueil qu’il reçoit n’est pas le même. Il y a un double étonnement qui encadre ce récit. D’abord, il y a l’étonnement des auditeurs : « frappés d’étonnement, ils disaient : ‘d’où cela lui vient-il ?’ ». à la fin, il y aura l’étonnement de Jésus : « il s’étonna de leur manque de foi ». L’étonnement des gens de Nazareth provient de ce qu’ils croient connaître Jésus (n’est-il pas le charpentier, le fils de Marie ?) et du fait que le comportement de Jésus ne correspond plus à cette connaissance-là. Ils ont collé sur Jésus une étiquette et ils refusent d’envisager la nouveauté. Oui, Jésus est le charpentier de Nazareth, le fils de Marie, le frère de Jacques etc., mais il est peut-être bien plus que cela. L’étonnement qui peut révéler une ouverture d’esprit, peut au contraire fonctionner comme un étouffoir : refus de la nouveauté, peur de changer de regard, incapacité de reconnaître en l’autre quelque chose que je ne m’attends pas à voir en lui, quelque chose qui peut me surprendre. Du coup, rien, ne se passe. Ou pire encore : du coup, l’hostilité apparaît, parce que l’inattendu de l’autre me « choque », me provoque. Les gens de Nazareth, est-il écrit, étaient profondément choqués à cause de lui. Littéralement : scandalisés. Et dans l’évangile de Luc, le même épisode est poussé plus loin dans ses conséquences : les gens de Nazareth cherchent à tuer Jésus.

Aujourd'hui, beaucoup de Chrétiens se moquent de l'idée que l'Eglise doive être secrètement enlevée dans les cieux. Ils prétendent que cette doctrine a été concoctée en 1830 par une certaine Margaret McDonald, et qu'elle aurait ensuite été reprise par les Frères de Plymouth, ou Frères Larges. Elle aurait été popularisée grâce aux efforts de C.I. Scofield, qui a édité sa fameuse Bible commentée à références.

Pour répondre à ces objections, tout ce que nous pouvons dire est ceci : "Que disent les Ecritures ?" Cette doctrine de l'enlèvement de l'Eglise est-elle confirmée par l'ensemble de la Bible ? Nous devons étudier ce sujet de la manière la plus objective possible, à la lumière des Ecritures.

On ne peut contester le fait que l'Eglise sera enlevée de la terre en un instant, car 1 Thessaloniciens 4 :13-18 et 1 Corinthiens 15 :51-53 l'affirment clairement. Le seul problème consiste à définir le moment où l'Eglise sera enlevée. Beaucoup affirment que cet enlèvement se produira lors du retour de Jésus-Christ sur la Terre, à la fin de la période de la Tribulation, et non avant le début de cette Tribulation. Tous les Chrétiens sont d'accord pour croire que Dieu peut certainement enlever Ses enfants de la Terre au moment qu'Il a choisi. Mais il existe un certain nombre de raisons très logiques qui nous permettent de croire que l'enlèvement de l'Eglise se produira avant la Grande Tribulation.

L'Eglise est exclusivement composée d'élus. Mais il existe deux autres catégories d'élus de Dieu, qui ne font pas partie de l'Eglise. La première catégorie concerne les saints de l'Ancien Testament. La seconde catégorie comprend tous ceux qui seront sauvés au cours de la Grande Tribulation. Ainsi, quand Matthieu 24, ou les Evangiles de Marc et de Luc, parlent des "élus," nous devons comprendre qu'il ne s'agit pas des saints de l'Eglise,

zarzou a écrit:

Tant qu'il y aura interprétation des textes, nous irons droit dans le mur; de même qu'il est porté dans le coran de façon explicite que tout est révélation. Ce qui ne laisse aucune marge à l'interprétation, puisque pour interpréter il faut nécessairement ignorer, or, combien de fois est cité ce fameux: Vous, vous savez. Pour savoir, il faut voir...

Ce sera donc par la révélation et qui dit révélation, implique la manifestation. C'est pourquoi lorsque nous verrons enfin "gesticuler" la parole pour devenir effective alors toute interprétation sera balayée et avec la bouche des interpréteurs qui sont comme des faux-inspirés. Chaque chose en son temps. Pour le moment disputons nous tu veux bien ? Hahaha! Mais avec bienveillance alors comme tu sais si bien le faire ( être bienveillant bien sûr)...

C'est ce qu'on n'arrête pas de faire depuis des mois. Se chamailler avec bienveillance sur ces sujets de prédestination, de divinité et de d'élitisme entre autre. Et je n'ai pas besoin de te dire à quel point j'apprécie. Et c'est sûr que c'est pas fini. C'est des débats d'arguments constructifs. C'est comme les lionciaux qui en se chamaillant s'éguisent les reflexes .

Sinon, par rapport à ce que tu dis sur le Coran, que tout est révélation, c'est un long sujet. On aura le temps d'y revenir dans un autre forum je n'en doute pas.

Citation :

Dans l'absolu, Zarzou, les prophéties, je n'ai rien contre. Le passage que tu cites est en effet une prophétisation. Il y en a aussi quelques unes dans le Coran. Mais, il faut qu'à un moment donné on les lise d'une manière objective et qu'on avoue que leur interprétation est vraiment difficile pour ne pas dire impossible.
ce qui m'inquiète, c'est que des gens utilisent ce genre de passages dans les livres dits "révélés" et les interprétent à leur guise pour des fin clairement politiciennes, mais alors il n'y a vraiment pas plus clair que ça. Et ensuite ils gavent des gens avec ces idées pour les manipuler ensuite. C'est extrêmement dangereux. On en a un exemple vivant sur ce forum, comme on en a aussi des exemples vivants chez nous les musulmans aussi et chez les chrétiens aussi.
Je ne peux donc qu'espérer qu'au 21ème siècle on soit capable de chasser tous nos démons respectifs pour vivre en paix.

C'est vrai Sfi ,Les Juifs doivent se méfier des prophètes, non pas parce qu’ils prétendent parler de l’avenir, mais parce qu’ils affirment s’exprimer au nom de Dieu. Les prophètes sont des voleurs de Dieu, ils lui font dire ce qu’ils veulent. Il est vrai que les juifs ont inventé le prophétisme et qu’ils ont ainsi ouvert la boîte à Pandore.

mister be a écrit:

C'est vrai Sfi ,Les Juifs doivent se méfier des prophètes, non pas parce qu’ils prétendent parler de l’avenir, mais parce qu’ils affirment s’exprimer au nom de Dieu. Les prophètes sont des voleurs de Dieu, ils lui font dire ce qu’ils veulent. Il est vrai que les juifs ont inventé le prophétisme et qu’ils ont ainsi ouvert la boîte à Pandore.

Mais qu'est-ce que tu es en train de raconter encore. Je navigue dans la perplexité avec toi. Les prophètes seraient des menteurs et des voleurs de ton Dieu avec point. Mais alors d'où tu tires tes croyances et tes prophéties ? Et pourquoi on croirait tes prophéties alors ? Et pourquoi tu utilises la Torah comme référence ?

sfi a écrit:

mister be a écrit:

C'est vrai Sfi ,Les Juifs doivent se méfier des prophètes, non pas parce qu’ils prétendent parler de l’avenir, mais parce qu’ils affirment s’exprimer au nom de Dieu. Les prophètes sont des voleurs de Dieu, ils lui font dire ce qu’ils veulent. Il est vrai que les juifs ont inventé le prophétisme et qu’ils ont ainsi ouvert la boîte à Pandore.

Mais qu'est-ce que tu es en train de raconter encore. Je navigue dans la perplexité avec toi. Les prophètes seraient des menteurs et des voleurs de ton Dieu avec point. Mais alors d'où tu tires tes croyances et tes prophéties ? Et pourquoi on croirait tes prophéties alors ? Et pourquoi tu utilises la Torah comme référence ?

Discernement mon cher sfi,discernement...
Il y a de vrai et de faux prophètes...je ne cherche pas la bagarre...J'essaye d'échanger avec toi mais apparemment tu ne veux pas
C'est quand même simple...je ne te demande pas de croire à mes prophéties et si je fais réfèrence à ma Torah ça me regarde...
C'est compliqué d'échanger sans qu'on se bouffe le nez...?
je parle de prophéties mais qui est prophète et qui est un faux prophète comment faire la distinction?

Körêm a écrit:

Laissons un vrai rabbin nous expliquer le peuple élu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rav R. Choy a écrit:

"Talmud, Iebhammoth 61a : Les juifs ont droit à être appelés « Homme », pas les Non-juifs."

Voilà ce qu'il dit : Le sens en est très simple : la mystique juive considère que toute les âmes juives sont constituées des parties de l’âme de premier homme ; dans cette mesure, le juif a une seule grande âme et est donc appelé « homme », un seul homme, une seule âme (d’où la grande solidarité qui existe entre les juifs du monde entier). Par contre, les autres peuples sont considérés comme les fils de l’homme, ce sont des descendants de l’homme, ils sont différents les uns des autres au niveau de leurs âmes. Ainsi, en hébreu, on appelle les êtres humains (dans les textes sacrés en hébreu moderne) « béné Adam », des fils d’Adam. Le peuple juif est Adam, les autres êtres humains sont des fils d’Adam.

La définition est très claire et indique bien qu'il existe une nette différence entre les Juifs et les autres, d'où leur distinction ...

Ce qui est clair c'est que tu as tronqué la citation et que, ce faisant, tu en as modifié le sens.

Citation :

Bonjour Cédric,

En général, ces types de citations sont soit fausses, soit à moitié vraies dans la mesure où on en a falsifié quelques mots, soit sorties de leur contexte, ce qui leur donne une tout autre signification.

Dans le cas des 2 références que tu m’as données, celle de Baba Kama n’existe tout simplement pas ; celle de Yébamot est falsifiée car le texte dit que les juifs sont appelés « homme » au singulier et non au pluriel comme tu me l’as écrit. Le sens en est très simple : la mystique juive considère que toute les âmes juives sont constituées des parties de l’âme de premier homme ; dans cette mesure, le juif a une seule grande âme et est donc appelé « homme », un seul homme, une seule âme (d’où la grande solidarité qui existe entre les juifs du monde entier). Par contre, les autres peuples sont considérés comme les fils de l’homme, ce sont des descendants de l’homme, ils sont différents les uns des autres au niveau de leurs âmes. Ainsi, en hébreu, on appelle les êtres humains (dans les textes sacrés en hébreu moderne) « béné Adam », des fils d’Adam. Le peuple juif est Adam, les autres êtres humains sont des fils d’Adam. Ainsi est le vrai sens de ce passage du Talmud.

Donner le sens d'un passage du Talmud, ce n'est pas donner une définition.
On ne consulte pas le Talmud comme on consulte un dictionnaire ou une encyclopédie. C'est un point de départ à la discussion, à d'autres questionnements, à des recherches, ...
La démarche est totalement autre, les mentalités aussi. On n'est pas dans l'optique de la résolution d'un théorème.

lhirondelle a écrit:

Ce qui est clair c'est que tu as tronqué la citation et que, ce faisant, tu en as modifié le sens.

Je n'ai rien tronqué ! La question de la personne portait sur deux citations :

Citation :

Bonjour, Sur internet on peut trouver des citations du Talmud pour le moins troublante, tel que ;1 "Talmud, Iebhammoth 61a : Les juifs ont droit à être appelés « hommes », pas les Non-juifs." ou 2 " Talmud, Babha Kama 113a : Les juifs peuvent mentir et se parjurer, si c’est pour tromper ou faire condamner un Non-juif." N'ayant pas lu le Talmud je me demandais si ces citations étaient véridiques ou inventés. Merci

Le rabbin ayant dit que la deuxième était fausse je ne l'ai pas citée

Concernant la Première, le rabbin l'a corrigée :

Citation :

celle de Yébamot est falsifiée car le texte dit que les juifs sont appelés « homme » au singulier et non au pluriel comme tu me l’as écrit.

Donc je n'ai cité que la bonne citation après avoir corrigé le mot hommes au pluriel en homme au singulier et donné sa défintion ...

Où vois-tu un problème ? J'ai donné la bonne citation avec le bon commentaire ! Je ne comprend pas le sens de ton message ?

Le sens de mon message, c'est que tu n'as pas compris le sens du message du rabbin. Tu l'as présenté comme une définition alors qu'il s'agit d'une explication sur le Talmud.
Et ça, ça fait une ENORME différence. Que cette différence t'échappe, je veux encore bien le comprendre, mais ça n'empêche pas cette différence d'exister.
Comme tu présentais le message, le rabbin parlait en son nom propre, au nom de je ne sais quelle autorité que tu lui supposais tacitement.

Citation :

Laissons un vrai rabbin nous expliquer le peuple élu

En fait, il ne s'agit pas du tout de ça. Il n'explique en RIEN le peuple élu. Il répond à une question sur le Talmud.
Tu manipules des concepts sans en connaître le sens profond.

Körêm a écrit:

lhirondelle a écrit:

Le sens de mon message, c'est que tu n'as pas compris le sens du message du rabbin. Tu l'as présenté comme une définition alors qu'il s'agit d'une explication sur le Talmud.
............
En fait, il ne s'agit pas du tout de ça. Il n'explique en RIEN le peuple élu. Il répond à une question sur le Talmud.
Tu manipules des concepts sans en connaître le sens profond.

Excuse-moi, mais tu n'es pas juive, je ne vois pas comment tu pourrais remettre en cause les paroles d'un rabbin ! C'est comme si un musulman venait dire qu'un prêtre catholique ne donne que sa version personnelle et ne représente pas son église

Dans ce cas à qui irons-nous poser la question ? Si ce rabbin est un escroc, donne-nous les références d'un vrai rabbin à qui l'on pourra poser la question sur l'interprétation de ce texte !

Ou alors, puisque tu sembles connaitre "le sens profond" du judaïsme, pourquoi ne réponds-tu pas toi-même à ces questions que mister-be refuse de clarifier ?

Jusqu'où vas-tu aller?

Körêm a écrit:

mister be a écrit:

Jusqu'où vas-tu aller?

Jusqu'à ce que j'obtienne une réponse claire à mes questions simples ... Je ne comprend pas ce qui dérange dans ces question ?

Les juif ont un religion qui enseigne des choses, sont-elles secrètes ? Si oui dis-le moi que j'arrête de poser les questions

Toutes les autres religions acceptent de répondre sur leur foi ... pourquoi pas les juifs ?

Ta mauvaise foi,détourner le message voilà pourquoi...ne compte pas sur moi...Tes réponses tu peux les trouver tout seul sur le net

@ Korem
Tu me prêtes des propos que je n'ai pas eus. Donc il est inutile que j'y réponde. Va relire ce que j'ai effectivement écrit et pas ce que tu crois avoir lu.

Au lieu de chercher ce que les rabbins disent sur le net, interroge directement les rabbins, ça aura pour avantage de lever immédiatement les malentendus quand il y en aura.

De qui parles-tu maintenant ?

Je ne sais pas si tu es au courant mais Graham Bell a inventé un appareil, qu'on appelle téléphone et qui est bien pratique pour communiquer à distance.

Mister Be a écrit:

Explique moi pourquoi le Christ est presque incapable de faire un miracle dans son village alors qu'il est connu de tous mais comment est-il connu?

Connu de tous je ne crois pas puisque seuls ceux à qui il est donné de le connaitre vont le reconnaitre. Quelle est la particularité de ceux qui peuvent le reconnaitre ? La voix de dieu. Seuls ceux qui "entendent" peuvent le reconnaitre... Shimon est habité du souffle sacré et non tout le monde ne porte pas le souffle sacré mais ceux qui le reçoivent.

Qui prévient Shimon de la naissance du messie ? Dieu par le souffle qui est en Shimon. De même Hana est une inspirée, par l'inspiration du souffle elle va le reconnaitre. Tout autant Pierre recevait en lui par le souffle de l'inspiration que Jésus est le messie... Mais encore, dans notre histoire les seuls à connaitre le nom de dieu sont ceux qui le reçoivent, et seuls ceux qui reçoivent le souffle ont le pouvoir de desservir comme des desservants.

Contrairement à tous ceux à qui le messie est envoyé reste les autres qui comme la Kena'ani veulent le reconnaitre. Comme Élyahou comme Èlisha' le messie fut envoyé à certains en particulier... Elyahou ne fut pas plus envoyé à tous le monde qu'Elisha ou Jésus. En somme Jésus n'était pas là pour sauver tous le monde mais ceux que dieu lui remettait, de fait, il ne risquait pas de faire des miracles pour tous et ne pouvait être reconnu de tous.

Preuve que Jésus faisait seulement selon le plan de dieu: Jean 9.2 Ses adeptes le questionnent et disent : "Rabbi, qui est fautif, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ? 3 Iéshoua' répond : "Lui-même n'est pas fautif, ni ses parents; mais c'est pour que les oeuvres d'Elohîms se manifestent en lui. 4 Il nous faut travailler au travail de celui qui m'a envoyé tandis qu'il fait jour. La nuit vient, où nul ne peut oeuvrer.

Comme je le soulignais precedemment, Jésus condamne l'Israël de ce monde, il les trouve menteur et criminel pour être les poteurs de la tora des oeuvres, or la torah selon les oeuvres ne peut être accompli mais la torah de l'adhérence seulement et seul le souffle sacré (IHVH-Adonaï) est adhérence. Le peuple Israélien de ce monde n'est pas le peuple juif auquel cas, ils l'auraient reconnu et le reconnaitraient aujourd'hui tout autant. Même toi, pour pouvoir le reconnaitre il te faudrait être porteur de ce souffle au mieux es-tu comme la Kéna'ani qui veut croire.

Körêm a écrit:

Il y a un juif sur ce forum ... et il ne veut pas répondre c'est dommage. Cela dit tu as raison je peux aller interroger un des rabbins du site en ligne, je vais essayer. moi j'habite en pleine campagne bretonne et je ne sais pas où j'irais trouver un rabbin dans le coin

demande au curé de Camaret !