Histoire de cerner la populace ^^

Ceci est un petit sondage pour "prendre la température" en ce qui concerne les gens qui parcourent ce forum.

Généralement quand j'ai a me présenter je dis que je suis croyant monothéiste sans communauté !

Et lors de ces lectures, vous considérez les paraboles comme des paraboles ou bien comme des récits véridiques ?
(je ne pose pas de jugement ici, c'est uniquement à titre informatif :))

Voilà c'est simplement une invitation au partage.
J'ai beaucoup de mal avec les dogmes et les adeptes du "pied de la lettre" comme on trouve chez nos amis évangéliques^^

Merci pour les précisions.

Llewellynn a écrit:

Voilà c'est simplement une invitation au partage.
J'ai beaucoup de mal avec les dogmes et les adeptes du "pied de la lettre" comme on trouve chez nos amis évangéliques^^

Merci pour les précisions.

tu es au bon endroit, ce forum est fait pour ça

Moi pour être précis je suis un

:scratch: septique non-nilhiste

Ce qui veut dire que je doute que Dieu existe.
Et que je doute qu'il n'existe pas.

Ce n'est pas une position trés confortable.
...

Gerard a écrit:

Moi pour être précis je suis un

:scratch: septique non-nilhiste

Ce qui veut dire que je doute que Dieu existe.
Et que je doute qu'il n'existe pas.

Ce n'est pas une position trés confortable.
...

c'est ce qui s'appelle avoir le c.l entre deux chaises, non ?

En même temps je vous avoue que, quand-bien même il existerait à mes yeux, il occuperait autant de place dans ma vie que les légumes dans mon alimentation (ça veut dire pas grand chose).

Ce que je veux dire c'est que je ne remettrais pas en cause chaque aspect de ma vie, chaque pensée et chaque acte en fonction d'une entité supérieure, pour me demander si j'agis selon sa volonté, si la personne avec laquelle je sors lui convient etc.
Les lois et autres conventions sociales sont là pour régir les actes des hommes^^ Le reste n'est que remplissage spirituel.

Enfin ceci sans vouloir heurter qui que ce soit.

rassure toi, il nous en faut d'avantage :lol:

Citation :

En même temps je vous avoue que, quand-bien même il existerait à mes yeux, il occuperait autant de place dans ma vie que les légumes dans mon alimentation (ça veut dire pas grand chose).

Il faut savoir se remettre en question pour avançer .. , les athées disent toujours qu'ils font preuve d'inteligence à l'inverse des Croyants (enfaite quand ils parlent des Croyants, c'est des religieux dont ils parlent), mais ce que tu dis prouve ton manque de sagesse, car tu rejettes quelque chose avant meme d'avoir chercher si cette chose existait ou pas, et dans le cas où cette chose existe, chercher à la connaitre.

Avec cet Etat d'esprit, c'est impossible de progresser vers la vérité.

Et puis je sais pas, c'est quand meme curieux de tenir ce discour la, si Dieu existe, c'est de notre Créateur dont tu parles, le Créateur de la Nature, de l'univers, et tu compares ça à des légumes .. , je trouve pas ça sérieux.

Tu ne sais rien enfaite, avoue ton ignorance.


Petite précision importante: Tout le monde sait ce qu'est un religieux, mais un Croyant non. Il ne suffit pas de croire à l'existence de Dieu pour être Croyant. Etre croyant veut dire avoir confiance EN quelque chose/quelqu'un, ce qui signifie aussi croire en quelqu'un, qui signifie suivre quelqu'un.

Donc j'ai raison de dire qu'il ne suffit pas de croire à Dieu pour croire en lui. Il suffit pas de croire à je ne sais quel fait ... pour suivre une personne.

On peut avoir confiance en Dieu, sans savoir qu'il existe.
Ce qui est le cas des enfants, mais pour comprendre ce que je dis, il faut savoir ce qu'est Dieu en réalité, car il n'est pas une entité qui vit dans un autre monde .. comme beaucoup pense par préjugé.

Jésus dans l'évangile, si vous avez lu attentivement, ne demande jamais de croire à un fait, mais de croire en lui = être un croyant = le suivre = appliquer son enseignement.

Jésus dans ses paraboles, cherche à nous expliquer qui est Dieu en réalité.

Aucune religion ne save qui est Dieu en réalité, car toutes les religions sans exceptions ne suivent pas Dieu, jamais dieu à voulu que des religions soient créer. La preuve, c'est qu'il a envoyé des Prophètes, qui sont des intérmediaires entre lui et l'humanité: Leur mission avertir les hommes qu'ils prennent un mauvais chemin, il n'y qu'a voir l'histoire et le monde actuel pour constaster que vraiment l'humanité a prit un mauvais chemin. Donc les intermediaires sont les Prophètes et non les religions.

Voilà, pour ne pas faire trop de hors sujet, la suite ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si vous avez des questions, etc:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et pas la peine de faire des remarques idiotes sans fondements.
J'essaye de vous montrer ce que j'ai appris, ma démarche est sérieuse, donc par respect, comme j'ai dis pas de remarques qui servent à rien comme j'ai pu le voir sur de nombreux forums comme forum-religion.


Voilà, donc pour revenir au sujet:

Je sais que Dieu existe, j'ai confiance en lui car il prouve tous les jours qu'il est bon car il nous laisse à chacun d'entre nous du temps pour qu'on puisse se repentir malgrès toutes les erreures qu'on fait. J'ai pour but de le suivre et je fais partis d'aucune religion, car suivre Dieu implique d'avoir qu'un Maitre: Dieu, qu'un Chef: Jésus, et le reste c'est à jeter ..

Citation :

Il faut savoir se remettre en question pour avançer .. , les athées disent toujours qu'ils font preuve d'inteligence à l'inverse des Croyants

Je t'arrête tout de suite.
Tout d'abord, je me permets tout de même de préciser que tu n'es pas spécialement au courant de mes remises en question, et crois-moi, elles ont eu lieu.

Les athées ne disent pas faire preuve d'"intelligence". D'ailleurs quand peut-on dire que quelqu'un est intelligent ?
Sur quels critères se baser ?
J'connais des gens qui brillent dans leurs études et qui sont pitoyables d'un point de vue débrouillardise et relationnel.
Et d'autres qui ont plus de difficultés à amasser des informations, mais qui ont un savoir-vivre plus développé etc.

Citation :

mais ce que tu dis prouve ton manque de sagesse, car tu rejettes quelque chose avant meme d'avoir chercher si cette chose existait ou pas, et dans le cas où cette chose existe, chercher à la connaitre.

Avec cet Etat d'esprit, c'est impossible de progresser vers la vérité.

1. J'ai cherché, et j'estime que prouver l'existence tout coomme l'inexistence de "Dieu" est impossible.
Je fais donc appel à mon bon-sens et à ma pyramide des besoins, et je me sens satisfaite avec ça pour le moment.

2. Chercher à connaître "Dieu" ? Dans l'hypothèse ou je pourrais accepter son existence, ce n'est absolument pas de la manière dont vous l'entendez ! C'est là que tu as mal compris ma comparaison avec les légumes.
SI une source d'énergie existait à la base de tout, cette source d'énergie n'aurait aucun impact sur mes faits et gestes.
Elle serait juste une explication de l'avant Big Bang, à mes yeux.

3. Je n'ai pas la prétention de détenir ni même de chercher une vérité. L'Homme n'utilise qu'une partie de son cerveau, a une conception de la réalité limitée par ses sens, et rien que pour cela je sais pertinemment que "la vérité est ailleurs". Simplement, j'accepte l'ignorance plutôt que me tourner vers Dieu, la Bible, l'Eglise etc.

Citation :

Tu ne sais rien enfaite, avoue ton ignorance.

Ce qui nous unit tous sur cette terre, c'est justement notre ignorance. Malheureusement, certains (beaucoup) ont encore du mal à accepter cette idée et se forcent à trouver des réponses un peu partout dans ce qui les conforte et les rassure quant à leur avenir (post mortem principalement^^).

Citation :

On peut avoir confiance en Dieu, sans savoir qu'il existe.

Si tu n'as pas une intime conviction de son existence, je ne vois pas comment tu peux avoir confiance en lui. Maintenant, si tu voulais dire que tu n'avais aucune manière de prouver l'existence de Dieu, j'suis tout à fait d'accord.
Je n'y crois pas, pourtant je n'ai pas prouvé l'inverse.

Citation :

'ai pour but de le suivre et je fais partis d'aucune religion, car suivre Dieu implique d'avoir qu'un Maitre: Dieu, qu'un Chef: Jésus, et le reste c'est à jeter ..

Jésus fait pourtant bien partie de la religion chrétienne il me semble, non ?
Si tu crois en la nature divine de la Bible, c'est autre chose... moi je la place dans les oeuvres des hommes, donc forcément à part une jolie leçon de morale avec quelques scènes violentes, que je place au même titre qu'un enseignement philosophique de Socrate ou d'Epicure, je tire rien de la Bible.

Et ce n'est pas parce que je ne ressens pas le besoin de me rattacher à quelqu'un de supérieur, d'omniscient, d'omniprésent, d'infiniment bon et débordant d'amour, que je n'ai fait aucune recherche et que je suis destinée à marcher dans l'erreur et le péché.
M'enfin voilà^^

J'espère que tu n'auras pas trouvé ma réponse trop idiote et sans fondement

Citation :

et pourquoi pour la plus part des athées ou incroyant, il préfére
croire au big-bang ou à d'autre théorie post bing-bang en d'autre
terme à l'auto-création qui est autant d'un illogisme scientifique
que de croire à dieu.

La plupart des athées préfère se rallier à la Science, car ses théories ne sont que théories, que celles-ci ne sont pas fixes et, petit à petit, suite à la découvertes de fossiles ou autres pouvant appuyer cette théorie ou la détrôner, cela permet d'avancer.
La philosophie aura plus de place dans le "pourquoi" que dans le "comment".
Et nul ne prétend détenir la vérité absolue sur le "comment" en question.
(a part les Créationnistes, bien sûr)

Voila un forum qu'il est bien!!!
Apres s'etre fait allègrement censuré sur top chrétien... (comme certains ici, je crois...)
Je me dis Chrétient car je sert le christ, le Roi du ciel...
pour moi, Dieu est la Vie, absolu non manifesté en tant qu'entité (ils se disent chrétiens et limitent Dieu à une entité a visage humain et volonté caricieuse :affraid: ...)
Christ est la manifestation Divine, comme Krishna, émmanation plénière de Dieu... Une sorte de Roi de l'univers manifesté, tout amour et rigueur.
L'esprit saint est l'énergie de manifestation Divine.
Voila a peu pres la trinité pour moi, mais cela étant, je suis en accord avec les Musulmans pour dire qu'il n'y a de Dieu qu'Allah, UN et indivisible.
Sinon ma culture commence à être assez vaste, ésotériquement parlant, et je souhaite partager quelques réfléxions avec des personnes sur le chemin de la Lumière...
Fraternellement

ce qui caractérise ce forum, c'est que toutes les opinions sont les bienvenues, même si nous ne partageons pas les mêmes croyance, tout le monde a ici accès à la parole.

je le répète encore une fois, tant que vous resterez courtois, tolérant et respectueux, vous avez toute latitude pour vous exprimer.

nuage a écrit:

Llewellynn a écrit:

Et lors de ces lectures, vous considérez les paraboles comme des paraboles ou bien comme des récits véridiques ?
(je ne pose pas de jugement ici, c'est uniquement à titre informatif :))

Perso...ce sont des paraboles. Des hommes ont retranscrits des faits, sans les comprennent eux même parfois. Je les prends comme des exemples...tiens un exemple?
Le passage de la multiplication des pains: c'est impossible, nous le savons et pourtant! Lorsque le soir arrive et qu'un copain se pointe: on le met dehors sous prétexte de ne pas avoir assez de pain ou l'on se dit, pas grave on fera avec?...
Et beaucoup de passage sont comme ça...pour ceux qui prennent tout au pied de la lettre...faut se calmer un peu.

Moi, je loge la totalité de l'Evangile dans la case "légende", ce qui m'évite de chercher des explications rationnelles alambiquées aux miracles.

la conversation est interressante, mais ce serait bien de la tenir dans un autre sujet...
Je vous déplace vers un sujet evolution/création dans "ce que je crois"
enfin, y'a deja ca sur topchrétient, mais ici, on est plus au calme... :aa:

Ah...
pour les batailles entre athé et croyants, il peut y avoir des joutes verbales interessantes, mais c'est pareil, voulez vous un sujet "Athés VS Deistes" ???

Frere Anton a écrit:

Ah...
pour les batailles entre athé et croyants, il peut y avoir des joutes verbales interessantes, mais c'est pareil, voulez vous un sujet "Athés VS Deistes" ???

pourquoi pas. :0a6:

Que sommes nous ?, d'ou venons-nous ?, ou allons-nous ? Questions toute simples en apparence et qui peut-être est a l'origine de toutes les dissensions.

Bonjour a tous !

je me suis défini comme agnostique pour la simple et bonne raison que je n'appartient a aucune église ou autre institutions religieuses sans pour autant etre dépourvu de sentiment religieux.

je pense que de tout temps l'homme s'est vu face a des questions auxquelles il n'a jusqu'a présent pas réussi à répondre si ce n'est par le biais de la mystique qui n'offre qu'une vision partielle.
Toutes les religions remplissent les besoins qu'elles jugent essentielles d'apporter à l'homme et tendent toutes a une meilleure compréhension et une harmonie entre les hommes.

je crois qu'au milieu de toutes les voies qu'elles nous proposent se dessine un chemin commun mais quel est il ?

je ne sais pas encore y répondre ...

goldmund a écrit:

Bonjour a tous !

je me suis défini comme agnostique pour la simple et bonne raison que je n'appartient a aucune église ou autre institutions religieuses sans pour autant etre dépourvu de sentiment religieux.

C'est quoi un sentiment religieux?

goldmund tu es le bienvenu, je suis impatiente de lire ce que tu as à nous dire :zz:

Merci pour ton accueil, Florence !

et pour répondre a Wiwi, je dirai que le sentiment religieux est tout simplement la capacité d'apprécier certaines choses comme participant d'une catégorie que l'on peu nommé religieuse. Mais cela reste intuitif, tu l'aura bien compris.

Je sais que ma réponse reste quelque peu vague mais c'est bien compliqué de s'exprimer sur une chose abstraite qui recouvre plusieurs définitions a la fois. ( tout comme les notions de liberté ou autre... mais qui comporte en plus un ajout de l'ordre de l'instinct)

Voila, mais la question est très intéressante. On pourrait effectivement essayer de pousser le raisonnement.

"Peu importe ce que le monde pense de l'expérience religieuse; celui qui l'a faite possède l'immense trésor d'une chose qui, pour lui, est devenue une source de vie, de signification et de beauté et qui a donné un nouvel éclat au monde et à l'humanité. Il a la foi et la paix. Où est le critère qui permettrait de dire qu'une telle vie n'est pas légitime, qu'une telle expérience n'est pas valable, et qu'une telle foi n'est qu'une simple illusion? Y a-t-il en fait une meileure vérité sur les choses ultimes que celle qui nous aide à vivre?"

"Carl Gustav Jung"

Chacun ses croyances, ce qui est important c'est le respect de l'autre, quelque soit sa "race, je n'aimes pas ce terme, nous faisons tous parti de cette planète", et ses opinions personnelles.

Noël a écrit:

Chacun ses croyances, ce qui est important c'est le respect de l'autre, quelque soit sa "race, je n'aimes pas ce terme, nous faisons tous parti de cette planète", et ses opinions personnelles.

je crois (j'espère) que nous sommes tous d'accord sur ce point, la raison du forum étant d'ailleurs

Citation :

Pour discuter et donner la parole à toutes les personnes qui ont quelque chose à dire ou à entendre, sans discrimination de religion, de race, de culture ou de sexe

Noël a écrit:

Chacun ses croyances, ce qui est important c'est le respect de l'autre, quelque soit sa "race, je n'aimes pas ce terme, nous faisons tous parti de cette planète", et ses opinions personnelles.

Tout à fait d'accord avec toi, cependant ce n'est pas l'avis de tous, doit-on rester indifférent dans ces conditions? Fermer les yeux? S'isoler et ne rien dire, être en paix avec soi-même? Ne pas polémiquer? Laisser faire? Ne pas prendre position?
Je ne sais plus qui à dit :<Ce sont les peuples qui ne veulent pas la guerre qui la perdent> et j'ajouterais que l'on asservit.

Qui sur ce forum, ne prêcherait, l'amour, la fraternité la tolérance?
C'est ce que nous voulons tous! Mais je suis réaliste, le quotidien nous fait constater, que c'est de l'utopie, un rêve! :zz:
Enfin, ça rassure tout de même de savoir que l'on est quelques extra-terrestres à rêver!!!!!!

Jean a écrit:

Tout à fait d'accord avec toi, cependant ce n'est pas l'avis de tous, doit-on rester indifférent dans ces conditions? Fermer les yeux? S'isoler et ne rien dire, être en paix avec soi-même? Ne pas polémiquer? Laisser faire? Ne pas prendre position?
Je ne sais plus qui à dit :<Ce sont les peuples qui ne veulent pas la guerre qui la perdent> et j'ajouterais que l'on asservit.

Qui sur ce forum, ne prêcherait, l'amour, la fraternité la tolérance?
C'est ce que nous voulons tous! Mais je suis réaliste, le quotidien nous fait constater, que c'est de l'utopie, un rêve! :zz:
Enfin, ça rassure tout de même de savoir que l'on est quelques extra-terrestres à rêver!!!!!!

C'est vrai que le quotidien nous démontre tristement que beaucoup d'êtres humains sont encore dominés par leurs instincts guerriers, leur envie d'en découdre, de dominer l'autre, de se venger, etc.

Doit-on rester indifférents et fermer les yeux ? Certes non ! Moi je vois une action double :

- Nous devons en priorité choisir la paix, la privilégier, la prôner et oeuvrer pour celle-ci.


- Mais vouloir la paix ne veut pas dire se laisser marcher sur les pieds. Il faut aussi savoir se défendre lorsqu'on est menacé par des "fous" et il y en a malheureusement.


Brahim

J'ai voté Chrétienne,

Mais il y a tellement de sortes de chrétiennetés.

Alors je ne suis pas catholique,
Pas TJ,
Pas Mormon,
Pas protestant mais cela approche quand même.

Je suis Messianique et oui, je suis très proche du judaïsme et des évangile.

Si vous ne connaisse pas posez moi des questions.

Sarah

ce n'est qu'à l'âge de 40 ans que j'ai compri que tous les chrétiens n'étaient pas catholiques apostoliques romains :oops:

Code:

ce n'est qu'à l'âge de 40 ans que j'ai compri que tous les chrétiens n'étaient pas catholiques apostoliques romains

Ouf enfin quelqu'un qui a compris .

Les gens ont souvent tendance quand ils parlent de chrétiens de parler des catholiques.

Mais il y a tant d'autres dominations et qui eux, ne veulent pas, surtout pour eux, c'est presque une insulte sans en être un.

sarah

Je suis athée,
après avoir été non-athée.

Je me sens mieux dans ma vie de croire que dieu n'existe pas
plutôt que du temps ou je pensais le contraire.

Etre athée n'empéche pas une spiritualité sans Dieu

Salut saphir,

Ce mot est doux a entendre: "Athée"

Vue que la plupart des religions nous destinent à l'enfer, et aux pires châtiments je ne me lasse de dire que nous sommes bien meilleurs que ceux qui nous condamnent.

athée souhaits :mdr95:

J'aime assez ta licence avec le texte original !
plus "parlant" !!

Jésus avait un message très intéressant !
il annonçait l'homme libre (pas de faire n'importe quoi évidemment), mais libre de choisir le meilleur en référence à des valeurs humanistes (par exemple...)
Hélas !!
De ce message exemplaire d'un homme, on en a fait un fils de Dieu, on l'a recyclé dans un monothéisme pénible, réifié, décadant, sclérosé, un église qui n'a fait que trahir le "message" qu'il a d'ailleurs rapté !
Beurk !
Pauvre Jésus tiens !! :)

Saphir a écrit:

Jésus avait un message très intéressant !
il annonçait l'homme libre (pas de faire n'importe quoi évidemment), mais libre de choisir le meilleur en référence à des valeurs humanistes (par exemple...)
Hélas !!
De ce message exemplaire d'un homme, on en a fait un fils de Dieu, on l'a recyclé dans un monothéisme pénible, réifié, décadant, sclérosé, un église qui n'a fait que trahir le "message" qu'il a d'ailleurs rapté !
Beurk !
Pauvre Jésus tiens !! :)

"Pauvre Jésus", comme tu dis, Saphir.

Mais il a l'habitude d'être défiguré, trahi et mis à mort , et de ressusciter.

"Pauvre Jésus" !!! Mais il a dit : "Bienheureux les pauvres." !!!

C'est le roi du paradoxe.

Je suis déïste, aux idées très proches de l'ère du verseau, je crois fermement à l'arrivée proche d'un messie, bien des épreuves nous attendent,mais l'ange vêtu de pourpre ne tardera pas à surgir des pyrénées.
Je veux y croire, mes croyances cathares me renforcent chaque jour cette idée,comme le dit Victor hugo:"On ne baillonne pas la Lumière".

aguilar a écrit:

Je suis déïste, aux idées très proches de l'ère du verseau, je crois fermement à l'arrivée proche d'un messie, bien des épreuves nous attendent,mais l'ange vêtu de pourpre ne tardera pas à surgir des pyrénées.
Je veux y croire, mes croyances cathares me renforcent chaque jour cette idée,comme le dit Victor hugo:"On ne baillonne pas la Lumière".

aguilar a écrit:

Je suis déïste, aux idées très proches de l'ère du verseau, je crois fermement à l'arrivée proche d'un messie, bien des épreuves nous attendent,mais l'ange vêtu de pourpre ne tardera pas à surgir des pyrénées.
Je veux y croire, mes croyances cathares me renforcent chaque jour cette idée,comme le dit Victor hugo:"On ne baillonne pas la Lumière".

Mais tu sais que le retour du Messie se fera dans des catastrophes épouvantables ?

Apocalypse
6.12
Je regardai, et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang,
6.13
et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
6.14
Le ciel se retira comme un livre qu'on roule; et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leurs places.
6.15
Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes.
6.16
Et ils disaient aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau;
6.17
car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister?

aguilar a écrit:

Je suis déïste, aux idées très proches de l'ère du verseau, je crois fermement à l'arrivée proche d'un messie, bien des épreuves nous attendent,mais l'ange vêtu de pourpre ne tardera pas à surgir des pyrénées.
Je veux y croire, mes croyances cathares me renforcent chaque jour cette idée,comme le dit Victor hugo:"On ne baillonne pas la Lumière".

les déistes ne croient ni aux prophètes, ni aux messies, donc, tu n'est pas déiste

Citation :

aguilar a écrit:
mais l'ange vêtu de pourpre ne tardera pas à surgir des pyrénées.

Pourquoi des Pyrénées ?

Histoire d'aller dire bonjour aux ours de slovénie dernièrement lâchés ^^

kit055 a écrit:

Histoire d'aller dire bonjour aux ours de slovénie dernièrement lâchés ^^

Té ki-toi ?

lol désolé je ne me suis pas encore présenté

Je m'appelle alex, ou kit055 en l'occurence, je suis athée et je te rejoins dans tes idées de légendarisation de l'évangile et autres inventions burlesques et hautement critiquables lol

kit055 a écrit:

lol désolé je ne me suis pas encore présenté

Je m'appelle alex, ou kit055 en l'occurence, je suis athée et je te rejoins dans tes idées de légendarisation de l'évangile et autres inventions burlesques et hautement critiquables lol

athée de quel dieu ?

athée de soi-même, la meilleure chose en laquelle on puisse croire

kit055 a écrit:

lol désolé je ne me suis pas encore présenté

Je m'appelle alex, ou kit055 en l'occurence, je suis athée et je te rejoins dans tes idées de légendarisation de l'évangile et autres inventions burlesques et hautement critiquables lol

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Tout d'un coup, j'ai l'impression d'être moins seul.

Mais ici on ne critique pas, on discute