La liberté est l'ennemi No1 de l'islam

Rappel du premier message :

La liberté est l'ennemi No1 de l'islam, par Labidi Karim.

Elle n'est d'ailleurs pas le seul ennemi. Il y a aussi la démocratie, la laïcité, les droits de l'homme, la liberté de culte, la liberté de pensée et toutes les autres libertés...


"Voilà 10 ans que j’ai quitté l’islam orthodoxe et que je me suis libéré de la tutelle islamique, et je suis toujours convaincu que l’ennemi numéro un de l’islam est la liberté : l’islam se développe certainement dans la censure et l’oppression et cela dès le début de l’apparition de l’islam, il y a 1400 ans, et c’est pour cela que les islamistes font absolument tout pour passer aux yeux de la masse musulmane comme des victimes et des opprimées. Ce n’est pas par hasard aussi que l’islam interdit la critique, tue l’apostat et refuse la discussion avec les non musulmans, sauf dans un but bien précis et dans un cadre bien déterminé à l’avance."
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La grande illusion de réformer l'islam:
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Atrahasis a écrit:

Je maintiens donc qu'entre liberté et égalité, il faut choisir.

très radical comme choix. Dans ce cas, il y a toujours la "3e possibilité", qui n'est jamais évoquée mais pourtant souvent la meilleure solution.

En plus je me contredis, je développe sur le fait que ni la liberté ni l'égalité ne peuvent exister dans nos sociétés, puis je demande de choisir entre l'une et l'autre.
La vraie question est :
est-ce que la fraternité permet de faire cohabiter une presque liberté avec une presque égalité ? Si tant est que l'on puisse montrer que ces valeurs puissent ne pas être entières.

Inutile de citer in extenso le message qui précède, ça alourdit inutilement les messages. Lhirondelle.

Et surtout, l'Islam est-il plus liberticide qu'une société basée sur une autre religion ? Pourquoi ? Les déterminismes sociaux psychologiques qui sont incontestables est très très contraignants nous permettent-ils de voir les choses autrement (que l'autre est moins bien que moi) ?
Les valeurs (qui, on l'a vu, sont quand même très discutables) que nos ancêtres ont érigées au rang d’étalon absolu sont-elles vraiment le critère universel à utiliser lorsque l'on évalue la valeur d'une société ? Est-ce que la question précédente ne répond pas au paradoxe que les sociétés que l'on veut juger estiment aussi que nous sommes sur la voie ?
Lorsque nous aurons répondu à tout cela, seulement la discussion deviendra constructive, mon avis.

Atrahasis a écrit:

Je comprends ce que tu veux dire. Néanmoins je crois, lorsque je m'en tiens à la définition, que la liberté ne doit pas être bridée sinon elle se vide de son essence. Vivant en société tu es donc d'accord avec moi qu'elle est pour l'homme une vue de l'esprit ? Et la religion ne change pas grand-chose à l'affaire. Quelle qu'elle soit, même en son absence, la réalité reste la même.
Après, tu déplores que dans certaines sociétés plus de libertés sont données à certains plus qu’à d'autres. On peut bien pleurer sur les méfaits d'un tremblement de terre mais c'est comme ça. On peut bien pleurer sur le fait que les sociétés humaines ne soient pas égalitaires, mais c'est comme ça aussi. Tu n'es pas sans savoir que même les pires anarchistes (Proudhon, Bakounine, Kropotkine etc.) ne pronaient jamais une égalité stricte de traitement. « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins », c'est très connu. Et encore, avec eux on reste dans le domaine de l'utopie…
Je maintiens donc qu'entre liberté et égalité, il faut choisir.

Sacré nom de Dieu, comme la philosophie peut être dangereuse aussi!
Ne comprends-tu pas qu'instaurer l'égalité formelle, mathématique, entre les membres de la société, c'est instaurer les inégalités. A te suivre, l'égalité consisterait à verser le même salaire à tout le monde et à faire payer le même impôt au milliardaire et au crève-la-faim.
Ce n'est pas cela l'égalité.
L'égalité c'est établir des règles de droit, les mêmes, pour tous, de sorte que le milliardaire puisse devenir crève-la-faim et ce dernier milliardaire et que chacun gagne et paie ce qui lui échoit. Ceci est un préalable qui peut connaitre des distorsions de fait, dans la pratique, et nécessiter des ajustements.
Dans les sociétés inégalitaires, ce préalable, égalité des chances et des droits, n'existe même pas. Chacun est pour ainsi dire cantonné à vie dans une caste.
Dans les sociétés égalitaires la tendance est à l'égalité qui est leur idéal.
Dans les sociétés inégalitaires, les inégalités sont voulues comme un idéal.
Il y a quand même une différence énorme.
Et tu ne peux pas dire, bon, puisqu'il y a toujours des inégalités, alors acceptons le principe des inégalités

De même pour la liberté. Vouloir étendre le champs des libertés au-delà de certaines limites pour trouver la fameuse liberté absolue, c'est tomber dans le champ de la...... non-liberté. Faut savoir ce qu'on veut.

Tatonga a écrit:

Atrahasis a écrit:

En tout cas il est bien clair qu'entre liberté et égalité il faut choisir. Qui veut être libre et totalement libre mangera le caviar sur le dos des autres. Ainsi il ne considère pas son prochain comme son égal car le libre entend satisfaire ses besoins les plus immédiats quitte à ce que les autres en pâtissent. Les égalitaristes ne pourront jamais être libres. « Ma liberté s'arrête où commence celle d'autrui ». Avec des phrases comme ça, rien de plus assuré que d’etre un aliéné de toute première classe.
Les révolutionnaires étaient très conscients de cette antinomie c'est la raison pour laquelle ils ont maladroitement tenté de cimenter ces deux valeurs profondément antagonistes par une illusion de ferment nommée fraternité. Tout ceci est très républicain et donc peu islamique aux yeux de certains…
Le vivre ensemble est synonyme de contraintes à tous les étages. En Islam, au Vatican comme en république française. Il y a donc, encore une fois, une certaine hypocrisie à accuser l’Islam d'être liberticide.
Comme s'il était le seul.

Faut pas raisonner comme ça.
Limiter la liberté de chacun là où commence celle des autres, c'est OPTIMISER la liberté de tous, ce qui est différent de nier la liberté ou d'en accorder davantage à certains qu'à d'autres.

J'étais justement en train de me faire la même reflexion que toi Tatonga en lisant le post d'Atrahasis,- je pensais que non, la liberté à mon avis ne se porte pas sur un choix confortable pour tous le monde. Je crois que celui qui est libre justement se trouve nécessairement dans une situation d'équité ( d'égalité ) par voie de fait, si l'on considère bien sûr que la liberté est une façon d'être et non une façon d'être tenu. Dès lors que l'on est tenu par soi-même, ou les articles d'un code, bref de quelque façon que ce soit on ne peut être libre.

La liberté à mon avis ne peut être limité et doit correspondre au besoin même d'un individu examinant scrupuleusement ses aptitudes et son environnement. En résumé je pense que la liberté est un accord avec soi-même et le reste du monde. Je ne crois pas que l'on puisse se permettre autre chose, que l'on puisse se permettre de faire ce que l'on ne peut pas, ce que l'on aime pas de même la liberté n'est pas de faire ce que l'on veut mais ce qu'il faut dans la mesure de ce que l'on est.

Être libre c'est ne jamais être dissimulé.

Tatonga a écrit:

moi a écrit:

Tatonga a écrit:

Tout livre est contre la liberté. Aucun ne libère, tous attachent. C'est leur raison même d'être.
Les hommes doivent donc aliéner leur liberté pour suivre un livre.
Mais en aliénant leur liberté, ils ne sont plus hommes.
Un dilemme.
La solution?
Que chacun écrive chaque jour son propre livre en toute liberté.
Ce n'est qu'ainsi que tout peut se concilier, l'homme, le livre, le liberté....et le Dieu vrai.

A mes yeux, c'est très juste et excellent ce que tu viens de dire là l'Indien

Merci, Moi, je fais de mon mieux pour tirer Manou de son profond sommeil, ça me prend du temps mais j'y arriverai. Je crois que l'anesthésiste y est allé de main trop forte, a un peu trop forcé sur la dose. Du super concentré qu'il lui a injecté.

tatonga, toi tu me vois dans un sommeil porfond, moi je te vois aveugle et dépourvu de lumière entété, tu te crois tout maîtriser, et quand tu tombe sur un musulman, t'as l'impréssion que tu n'arrive pas à lui faire dire et faire ce que tu veux et ça te passionne car c'est un nouveau défi pour toi, tout est facile pour toi et ça te lasse, tu t'es trouvé une nouvelle motivation avec nous, et tu es convaincu de bientôt pouvoir y arriver, alor tu garde l'espoir, tu essaies toutes les stratégies, les solutions, tu tentes la répréssion, les menaces, la douceur, tu joue le père rassurant qui montre le chemin, on nous voyant persévérer dans notre sommeil, tu t'agace, on dirait que tu détiens la lumière, et qu'on refuse de la voir et ça t'énerve. ( mais réveillez vous )
parfois tu te dis je lâche l'affaire, qu'ils se noient dans leur convictions, ils sont perdus tant pis pour eux, qu'ils vivent dans le noir après tout c'est leur vie, mais tu n'arrives pas à lâcher l'affaire et tu continue, c'est ton pain, tu n'arrive pas à t'en passer.........c'est devenu un défi pour toi.

les américains ont aussi utilisé les mêmes méthodes, dans les prisons de guantanamo, ils ont même tuer, pour faire peur, résultat, plusieurs gardiens de prisons se sont convertis à l'islam, le musulman croit en une seule chose, en dieu le tout puissant, c'est pas à toi qu'on va croire.

je suivrais celui qui me convaincra, et le seul qui m'a convaincu c'est dieu.

as tu seulement une seule de ses 99 qualités ? il est sage, patient, fort, sûr, bienveillant, pardonneur, doux, généreux, aucun être n'a autant de qualité que lui.
je t'écouterais si tu avais une seule de ses qualités.

tu dois savoir que ce que tu tentes de faire avec nous, le prophète l'a tenté aussi, et regarde ce que dieu lui a répondu :

28.56. Prophète ! Tu ne peux remettre dans le droit chemin un être que tu aimes. Mais seul Dieu dirige qui Il veut, car Il est le mieux à même de connaître ceux qui sont les bien-guidés.

ce verset a été révélé au prophète que voulait que son oncle qu'il aimait comme un père, se convertisse, sans succès, il est mort non croyant.

donc même ma mère qui est athée, n'accepte pas l'islam comme religion, c'est ma mère, l'être le plus cher que j'ai au monde, à part lui en parler de temps en temps, je ne peux ni la forcer, ni la guider, si dieu ne veut pas pour elle qu'elle soit guidée.....
donc mon rôle envers elle, c'est surtout de la traiter comme une mère, et comme il se doit autrement on entrera dans des conflits, et il est grave de se disputer avec sa mère.

il est inutile de s'acharner, car si la personne refuse dans le coeur, tu ne pourras rien y changer.

crois tu que je ne te veux pas du bien marlgré tout ?

je te considère pas comme un ennemi, mais comme un frère qui chercher sa voie, je ne suis que de passage sur ton chemin, il y en a des milliers d'autres que tu rencontreras et qui sait ce qu'il adviendra de nous demain........?

une chose à faire, c'est d'accepter la diversité et de la respecter.

"Parce qu'ils ne savent pas que JE SUIS tout ce qui est, les hommes égarés par leurs désirs ont instauré d'autres dieux et d'autres lois qui répondent à leurs besoins" (Dieu)

C'est clair. Prêter 99 qualités humaines à Dieu, (il est fort, il est sûr... ) c'est une vision très partielle, limitée, une conception très humaine, c'est créer une idole qui répond à nos désirs, idem pour la croyance en votre paradis artificiel ou le croyant verra ses désirs les plus sensuels comblés, mais après tout, si c'est ce que vous cherchez, c'est ce que vous trouverez, donc tout va bien.

JR a écrit:

"Parce qu'ils ne savent pas que JE SUIS tout ce qui est, les hommes égarés par leurs désirs ont instauré d'autres dieux et d'autres lois qui répondent à leurs besoins" (Dieu)

C'est clair. Prêter 99 qualités humaines à Dieu, (il est fort, il est sûr... ) c'est une vision très partielle, limitée, une conception très humaine, c'est créer une idole qui répond à nos désirs, idem pour la croyance en votre paradis artificiel ou le croyant verra ses désirs les plus sensuels comblés, mais après tout, si c'est ce que vous cherchez, c'est ce que vous trouverez, donc tout va bien.

c'est un résumé c'est plus vaste que ça ceux qui connaissent l'islam connaissent les noms d'allah.

il faut 99 noms pour traduire et expliquer son nom, tellement c'est impossible de le décrire.
les gens cherchent à le décrire, et nous étant que des êtres humains, on ne peut l'expliquer, que par le peu de mot qu'on a.

il est bien entendu plus que ça, mais comment l'expliquer ?

il est le sage, la paix, le grand, l'unique, le bon, le juge, le......
tout ces mots n'arrivent toujours pas à le décrire parfaitement.

voilà pour l'explication.

le paradis sera pour ceux qui l'auront mérités, et ceux qui n'y croient pas le verront bientôt et ce jour là.....

21. Prenez garde! Quand la terre sera complètement pulvérisée,
22. et que ton Seigneur viendra ainsi que les Anges, rang par rang,
23. et que ce jour-là, on amènera l’Enfer; ce jour-là, l’homme se rappellera. Mais à quoi lui servira de se souvenir?
24. Il dira: «Hélas! Que n’ai-je fait du bien pour ma vie future!25. Ce jour-là donc, nul ne saura châtier comme Lui châtie,
26. et nul ne saura garrotter comme Lui garrotte.
27. «Ô toi, âme apaisée,
28. retourne vers ton Seigneur, satisfaite et agréée;
29. entre donc parmi Mes serviteurs,
30. et entre dans Mon Paradis».

Citation :

28.56. Prophète ! Tu ne peux remettre dans le droit chemin un être que tu aimes. Mais seul Dieu dirige qui Il veut, car Il est le mieux à même de connaître ceux qui sont les bien-guidés.

Dieu, cet être de l'imagination humaine, est le reflet de l'irresponsabilité de l'Homme.
La religion c'est la séparation des hommes et des femmes pour des raisons irrationnelles.
L'amour n'a pas besoin d'un Dieu, mais de ses proches.

Maintenant voyons, un dogme musulman et la schizophrénie que cela comporte.
Parce que tout le monde ne peut pas être Juif de naissance !
Et tout le monde ne peut pas être Chrétien de naissance non plus!
etc...
or, ils disent que naissons tous musulmans! (selon un prophète, sanguinaire, obsédé sexuel et illuminé!).
Déroulons le tapis (non pas celui la! le rouge!) et reprenons, tout le monde né musulman, ce sont les parent qui en font un chretien, juif ou athée, etc....
En sommes, il n'y a que des apostats sur terre.... sauf, les musulmans qui se considère musulmans.

es ce finit? non, il se rajoute une superstition de plus!
Abou `Abdelrahmân, `Abdallah ben Mas`oud - que Dieu l'ait en son agrément - a relaté : « Le Messager de Dieu qui est véridique et qu'on croit sur parole, bous a tenu ce propos :

« Chacun de vous, sa création est assemblée dans le ventre de sa mère pendant quarante jours, en étant alors goutte (notfa). Ensuite, il est en quelque chose qui s'accroche (`alaqa) pendant une durée similaire. Ensuite, il est une petite masse de chair (comme mâchée, moudgha) pendant une durée similaire. Ensuite, un ange lui est envoyé qui insuffle en lui l'esprit (roûh) et qui est chargé de quatre paroles, à savoir d'inscrire ses ressources (qui lui seront octroyées), la durée de sa vie, ses actes, (s'il sera) "damné" ou "bienheureux". Et par Dieu, nul dieu si ce n'est Lui, l'un de vous ne cesse de faire des actes de ceux qui sont au Paradis, au point qu'il n'y aura entre lui et le Paradis qu'une coudée. Cependant, ce qui a été écrit le précédera, il fera alors les actes de ceux qui sont en Enfer, puis y entrera. L'un de vous aussi ne cesse de faire les actes de ceux qui sont en Enfer, au point qu'il n'y aura entre lui et celui-ci qu'une coudée. Cependant, ce qui a été écrit le précédera, il fera alors des actes de ceux qui sont au Paradis, puis y entrera »

Si je suis athée, c'est parce qu'un ange l'a voulut! Si un tel est un fou criminel, c'est qu'un ange l'a voulut! etc...
Foi superstitieuse et fantasmé, nul doute!

manou a écrit:

tu t'agace, on dirait que tu détiens la lumière, et qu'on refuse de la voir et ça t'énerve. ( mais réveillez vous )

tu as toi aussi besoin d'une grande douche froide, ne serait-ce que pour te rappeler l'humilité.

Allez vous boxer la tronche ailleurs. Lhirondelle

Puis la douche froide, il parait que c'est bon pour les seins, ça les raffermis!



Donc, on en etais où?
La liberté est l’ennemi no 1 de l'Islam! Au nom d'un Dieu, Allah, ils tuent en leur nom pour faire basculer le monde dans la peur et la soumission.
Interview Wafa Sultan sous titre français
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Wafa Sultan témoigne en faveur de Geert Wilders partie 1/1
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Wafa Sultan témoin de Geert Wilders 2/2
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manou a écrit:

je te considère pas comme un ennemi, mais comme un frère qui chercher sa voie, je ne suis que de passage sur ton chemin, il y en a des milliers d'autres que tu rencontreras et qui sait ce qu'il adviendra de nous demain........?

une chose à faire, c'est d'accepter la diversité et de la respecter.

bonjour Manou,
je trouve très bien ce que tu dis là.
ne soyez pas ennemie comme tu dis, comprenez que vous êtes juste différents.
essayez de vous entendre, vous écouter, afin de comprendre votre différence.
On est des flocons de neige ; tous différents mais pourtant si semblable.
Parlez de façon sereine l'un à l'autre, et trouvez l'harmonie en vous.

manou a écrit:

Tatonga a écrit:

moi a écrit:

A mes yeux, c'est très juste et excellent ce que tu viens de dire là l'Indien

Merci, Moi, je fais de mon mieux pour tirer Manou de son profond sommeil, ça me prend du temps mais j'y arriverai. Je crois que l'anesthésiste y est allé de main trop forte, a un peu trop forcé sur la dose. Du super concentré qu'il lui a injecté.

tatonga, toi tu me vois dans un sommeil porfond, moi je te vois aveugle et dépourvu de lumière entété, tu te crois tout maîtriser, et quand tu tombe sur un musulman, t'as l'impréssion que tu n'arrive pas à lui faire dire et faire ce que tu veux et ça te passionne car c'est un nouveau défi pour toi, tout est facile pour toi et ça te lasse,.......

Ce que tu ne sais pas,est que ce que je dis n'est même pas de moi. Mis à part quelques cinglés, c'est ce que je lis et entend dans l'immense monde musulman. C'est ce que répètent les médias, tous ceux qui s'expriment publiquement, les leaders politiques y compris les partis de la mouvance islamique, en Tunisie, en Algérie, au Maroc, partout. Tous disent vouloir la démocratie, les libertés, l'égalité, la modernité, et libérer les femmes. Tous, je dis bien tous, condamnent à haute voix les extrémistes, se gaussent des fatwas aberrantes et ne pas vouloir de la chariàà sauf à très petite dose dans ses dispositions qui ne heurtent pas les valeurs que j'ai énumérées, juste pour garder à la société sa teinte musulmane. Donc, c'est toi qui es en porte à faux. Si tu n'es pas convaincue, je me ferais un plaisir de te passer ici des extraits de ces discours.
Mais qu'est-ce que tu crois? Tu prends les musulmans pour des cons?

Tatonga a écrit:

Atrahasis a écrit:

Je comprends ce que tu veux dire. Néanmoins je crois, lorsque je m'en tiens à la définition, que la liberté ne doit pas être bridée sinon elle se vide de son essence. Vivant en société tu es donc d'accord avec moi qu'elle est pour l'homme une vue de l'esprit ? Et la religion ne change pas grand-chose à l'affaire. Quelle qu'elle soit, même en son absence, la réalité reste la même.
Après, tu déplores que dans certaines sociétés plus de libertés sont données à certains plus qu’à d'autres. On peut bien pleurer sur les méfaits d'un tremblement de terre mais c'est comme ça. On peut bien pleurer sur le fait que les sociétés humaines ne soient pas égalitaires, mais c'est comme ça aussi. Tu n'es pas sans savoir que même les pires anarchistes (Proudhon, Bakounine, Kropotkine etc.) ne pronaient jamais une égalité stricte de traitement. « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins », c'est très connu. Et encore, avec eux on reste dans le domaine de l'utopie…
Je maintiens donc qu'entre liberté et égalité, il faut choisir.

Sacré nom de Dieu, comme la philosophie peut être dangereuse aussi!
Ne comprends-tu pas qu'instaurer l'égalité formelle, mathématique, entre les membres de la société, c'est instaurer les inégalités. A te suivre, l'égalité consisterait à verser le même salaire à tout le monde et à faire payer le même impôt au milliardaire et au crève-la-faim.
Ce n'est pas cela l'égalité.
L'égalité c'est établir des règles de droit, les mêmes, pour tous, de sorte que le milliardaire puisse devenir crève-la-faim et ce dernier milliardaire et que chacun gagne et paie ce qui lui échoit. Ceci est un préalable qui peut connaitre des distorsions de fait, dans la pratique, et nécessiter des ajustements.
Dans les sociétés inégalitaires, ce préalable, égalité des chances et des droits, n'existe même pas. Chacun est pour ainsi dire cantonné à vie dans une caste.
Dans les sociétés égalitaires la tendance est à l'égalité qui est leur idéal.
Dans les sociétés inégalitaires, les inégalités sont voulues comme un idéal.
Il y a quand même une différence énorme.
Et tu ne peux pas dire, bon, puisqu'il y a toujours des inégalités, alors acceptons le principe des inégalités

De même pour la liberté. Vouloir étendre le champs des libertés au-delà de certaines limites pour trouver la fameuse liberté absolue, c'est tomber dans le champ de la...... non-liberté. Faut savoir ce qu'on veut.

Bref, accuser les musulmans d'être liberticide est un procès fallacieux. Tu le sais parfaitement, chez eux comme chez nous, théoriquement tous sont égaux devant la loi. Si la pratique pêche parfois et même souvent, quelle différence avec nous ? Au final, si je te comprends bien, les libertés fondamentales sont attaquées lorsque tu t'écartes de la voie. Encore une fois, quelle différence avec nous ? Des fois, j'ai un peu de mal à te suivre.

Tatonga a écrit:

manou a écrit:

Tatonga a écrit:

Merci, Moi, je fais de mon mieux pour tirer Manou de son profond sommeil, ça me prend du temps mais j'y arriverai. Je crois que l'anesthésiste y est allé de main trop forte, a un peu trop forcé sur la dose. Du super concentré qu'il lui a injecté.

tatonga, toi tu me vois dans un sommeil porfond, moi je te vois aveugle et dépourvu de lumière entété, tu te crois tout maîtriser, et quand tu tombe sur un musulman, t'as l'impréssion que tu n'arrive pas à lui faire dire et faire ce que tu veux et ça te passionne car c'est un nouveau défi pour toi, tout est facile pour toi et ça te lasse,.......

Ce que tu ne sais pas,est que ce que je dis n'est même pas de moi. Mis à part quelques cinglés, c'est ce que je lis et entend dans l'immense monde musulman. C'est ce que répètent les médias, tous ceux qui s'expriment publiquement, les leaders politiques y compris les partis de la mouvance islamique, en Tunisie, en Algérie, au Maroc, partout. Tous disent vouloir la démocratie, les libertés, l'égalité, la modernité, et libérer les femmes. Tous, je dis bien tous, condamnent à haute voix les extrémistes, se gaussent des fatwas aberrantes et ne pas vouloir de la chariàà sauf à très petite dose dans ses dispositions qui ne heurtent pas les valeurs que j'ai énumérées, juste pour garder à la société sa teinte musulmane. Donc, c'est toi qui es en porte à faux. Si tu n'es pas convaincue, je me ferais un plaisir de te passer ici des extraits de ces discours.
Mais qu'est-ce que tu crois? Tu prends les musulmans pour des cons?

arrête de nous répéter que la démocratie est la meilleure loi du monde, surtout qu'elle est différente d'un pays à l'autre, ça saoule au bout d'un moment, les femmes ont toujours réclamés leur droits partout dans le monde, les inégalités, il y'en a partout dans le monde, la liberté est bafouée partout dans le monde, de dire que tous veulent de la démocratie, euh non je ne crois pas, peut 'etre que les trois que tu as vu à la télé l'ont souhaitée, c'est d'ailleur pour cela qu'ils ont été sélectionnés par les médias, pour que des gens comme toi en soient convaincus.

j'aime bien ta phrase ( tu prends les musulmans pour des cons ?) euh non je ne me prends pas pour une conne, et c'est ton sens de la manipulation qui te la fait dire.

tu nous fais croire que la démocratie c'est blanc et que la charia c'est noir alor qu'entre les deux il y a pas trop de différences.

en tant que femme, je crois pas que je sois contre ma liberté, je suis pas folle, la charia répond à mes besoins, et me donne mes droits, j'ai pas besoin d'une démocratie, pour me les donner.

l'égalité de quoi des sexes ?

ça fait longtemps qu'on a découvert que les femmes n'ont pas le même physique que les hommes, ni le même psychisme, ni le même sexe, mais bon ça reste que je suis l'égale de mon mari, je tiens ma maison, il tient son boulot, je l'aide et il m'aide et chacun a des droits sur l'autre suivant ses devoirs, dois je t'en donner des exemples ?

puisque tu parles de la tunisie, la femme n'avait pas le droit de porter le voile, avec ben ali et maintenant qu'il est loin, on ne voit que des filles voilées la charia ne va pas tarder à s'installer.
ce que tu as entendu jusqu'à maintenant, c'était de l'avant ben ali, la libération de la tunisie, vient de se faire, il faut plus de temps alor patiente.

les extrêmiste dont tu fait allusion, il y en a certainement en islam, j'en ai rencontré, t'as des gars qui imposent un islam qu'ils comprennent à leur façon ou plutôt d'une seule façon, ils prennent le coran d'une façon primaire ils sont convaincus d'avoir tout compri en une lecture, ils prennent comme toi le premier sens des phrases, sans chercher d'explication, ce sont des gens qui n'ont pas fait des recherches, qui ne connaissent pas l'entier de l'islam, ils n'ont jamais rencontrés d'occidentaux, et qui dés qu'ils sont du pouvoir, ça passe en catastrophe, pour moi ce sont des gens préssés, arrogants, butés, insolents, dépourvus de sagesse et ignorants.

ils n'ont pas assez de babages pour régner, ni assez de fidèles pour les suivres.
alor t'inquête pas trop, pourquoi donnes tu tant d'importance à ces deux là ?

sur deux milliards de musulmans, je peux dire que l'islam est assez vaste et varié, il est ouvert, accueillant, divers, il faut juste ouvrir son coeur pour pouvoir le comprendre et atteindre la sagesse, l'islam touche surtout le domaine spirituel, il y a de tout certes, mais il s'agit surtout de voir le bon côté des choses et des gens.

pourquoi parler des choses qui nous séparent alor qu'il y a certainement des choses qui nous unissent, on veut toi et moi la même chose, la liberté, l'égalité, paix, ect...... pour l'occident et pour l'orient.
il y a des injustices partout dans le monde, et c'est ce qu'on doit combattre, et non pas se battre toi et moi pour qui détient la meilleure loi.

Saint Coran, Sourate 3. La famille d'Imran (Al-Imran) Verset 64

Allah dit :

Dis « Oh gens du livre (Juifs et Chrétiens), venez à une parole commune entre vous et nous : que nous n’adorions qu’Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d’Allah » Puis s’ils tournent le dos, dites : « Soyez témoins que nous, nous sommes soumis (musulmans)»

la démocratie n'est pas une loi, c'est un concept.

La démocratie est le régime politique dans lequel le peuple est souverain. La formule d'Abraham Lincoln, la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple »
Donc exit, la souveraineté par un dieu ou une loi divine quelconque!
Le terme de démocratie ne se réfère pas uniquement à des formes de gouvernements, mais peut aussi désigner une forme de société ayant pour valeur la liberté et l'égalité

De façon générale, un gouvernement est dit démocratique par opposition aux systèmes monarchiques d'une part, où le pouvoir est détenu par un seul, et d'autre part aux systèmes oligarchiques, où le pouvoir est détenu par un groupe restreint d'individus

Il y a différentes types de démocratie.
ex: démocratie semi direct: en Suisse, où les droit d'initiative et de référendum sont la norme. Les citoyens sont appelés à voter normalement 4 fois par an afin d'accepter ou refuser des lois. Mais également, dans une moindre mesure, en France, où le référendum reste exceptionnel.

Article 3 de la Constitution du 4 octobre 1958 (France) : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants » (démocratie représentative) « ou par la voie du référendum » (démocratie directe).

Gab aux citrons a écrit:

La démocratie est le régime politique dans lequel le peuple est souverain. .......

Bof! On te dira que la charià et la théocratie, c'est encore mieux.
Je vais te rappeler quelque chose, Gab.
Le fanatisme est une passion, tu le sais. Ce que tu oublies, c'est que ce sont les difformités mêmes de l'objet de sa passion qui subjuguent le plus le fanatique. Si tu te prenais par exemple d'une grande passion pour une star qui boite, eh bien, tu te mettras à l'imiter en boitant toi aussi, tu peux me croire. D'ailleurs, c'est facile à vérifier, maintenant que je t'ai rappelé cette vérité, tu vas pouvoir toi-même fournir une foultitudes d'exemples.

le principal défaut de la démocratie est que les groupes en majorité numéraire dominent toutes les autres minorités.

Par contre, je ne considère par la démocratie représentative comme une vraie démocratie. Dans la pratique, les représentants ne sont guère différents des seigneurs monarchiques.

l'intondable a écrit:

Par contre, je ne considère par la démocratie représentative comme une vraie démocratie. Dans la pratique, les représentants ne sont guère différents des seigneurs monarchiques.

CQFD.

que dire de notre façon de choisir l'imam de notre mosquée ?
on choisi nos imams de façon démocratique aussi.
ce sont les fidèles qui le choisissent, il vient pas s'imposer.

la selection de l'imam se fait spontanément, si plusieurs se présentent, on choisi le plus compétient, s'ils sont tous compétents, on vote, ou on fait passer un examens.
ect.....

donc la démocratie en islam, existe depuis toujours.

dans une famille c'est la même chose, à l'heure de la prière, on va choisir notre imam, parfois c'est le père, parfois c'est le fils, ou l'oncle, ou l'invité ça dépend, pour honorer l'invité, donner de l'intérêt à son fils, ect.....

une théocratie serait une oligarchie dans les mains des religieux.
brrr!!!! un etat répressif trop connu.

l'intondable a écrit:

le principal défaut de la démocratie est que les groupes en majorité numéraire dominent toutes les autres minorités.

Par contre, je ne considère par la démocratie représentative comme une vraie démocratie. Dans la pratique, les représentants ne sont guère différents des seigneurs monarchiques.

Discutable, tout ça.
Mais bon, il est important de préciser que les institutions humaines étant imparfaites et celles de Dieu encore davantage, la démocratie est ce qu'il y a de mieux, et que rejeter la démocratie pour ses insuffisances c'est toujours opter pour le pire.
Qu'est-ce que tu cherches l'intondable? Renvoyer l'humanité à la théocratie ou à la monarchie de droit divin? Tu ne serais pas par hasard héritier du trône de France?

Citation :

le principal défaut de la démocratie est que les groupes en majorité numéraire dominent toutes les autres minorités.

Désolé, la majorité n'a pas plus de droit et devoir que les autres. Les minorités bénéficient des mêmes libertés et protections.
Une démocratie est censé lutter contre les discriminations.

selon wikipédia, la démocratie, ça veut dire que le peuple est souverain, c'est le contraire de dictature.
démocratie contraire dictature.

ce qui me sidère c'est que certains, croient vraiment que la démocratie est vraiment appliquée.

on fait croire qu'elle est appliquée, creusez bien vous verrez que l'on est pas si libre que ça dans une démocratie.

il y a des familles qui se sont fait jeter à la rue sans raisons dans mon immeuble, cette semaine, en suisse, mais je ne crois pas qu'ils aient le droit de protester, bien sûr ils peuvent saisir la loi, mais la loi ne sera jamais de leur côté, en plus ils doivent débourser une fortune pour les avocats et se tuer à la tâche pour retrouver un logement.

combattre goliath ( les gérances ) est un grand défi pour le peuple démocrate suisse...........

Sans raison?
Un propriétaire ne peut pas mettre à la rue aussi facilement. Il doit y avoir des antécédent de non payement.
Et même avec non payement, selon les pays, ce n'est pas toujours évident!

Atrahasis a écrit:

Bref, accuser les musulmans d'être liberticide est un procès fallacieux. Tu le sais parfaitement, chez eux comme chez nous, théoriquement tous sont égaux devant la loi. Si la pratique pêche parfois et même souvent, quelle différence avec nous ? Au final, si je te comprends bien, les libertés fondamentales sont attaquées lorsque tu t'écartes de la voie. Encore une fois, quelle différence avec nous ? Des fois, j'ai un peu de mal à te suivre.

Tous égaux devant la loi?? Encore faut-il que la loi les fasse tous égaux!!!!
Bon, j'ai compris, soit vous plaisantez, soit vous n'avez aucune idée des notions
- de démocratie
-d'égalité et d'égalité homme/femme
-de liberté.
Il y a des lacunes dans la démocratie on ne peut pas réaliser la liberté absolue l'égalité parfaite ça n'existe pas Comme il n'y a de perfection nulle part, alors renonçons à tout ça et optons une bonne fois pour toutes pour la pagaille parfaite

quelle arnaque cette démocratie .........

même le système bancaire est une arnaque, on a autant de droit sur notre compte bancaire que la banque elle même, gérée par l'état.

on me force à mettre mon argent sur un compte, alor que j'ai rien demandé.

je veux pouvoir faire de mon argent ce que je veux, c'est à dire, que je souhaiterais que le patron me verse mon salaire dans la main, et non pas à la banque, mais la démocratie suisse l'interdit, ils appellent ça travailler au noir.

tout ça pour contrôler nos revenus.

c'est cool la liberté,
on est tous numérotés, bientôt ils vont nous insérer une puce pour pouvoir détecter nos faits et gestes.

il leur suffira de mettre ça sur le compte de la démocratie, et le peuple l'aura voté librement.

vous êtes des marionnettes, et en plus vous êtes convaincus que c'est pour votre bien.
mais quelles naiveté.

mon numéro d'AVS. 3948672445
mon numéro d'assurance maladie 84586960
matricule impôts ut/85969 -498
numéro de compte 5874849
numéro de ma puce de détection de gestes 39579 8889
numéro de ma futur tombe 49484z
mort prévu pour le 23-12-2013 à 3 jours près.
numéro de voiture, de bâtiement, de rue, de client, de vendeur............

ce sont de faux numéros bien sûr.

en tunisie, la plus grande partie de ma famille est née à la maison, l'état ne connait pas leur existance, il y a une carte pour tout le monde, au cas ou.

l'argent qu'ils gagnent c'est pour eux même, pas de compte bancaire, pas de facture, pas d'impôts.

Tatonga a écrit:

Atrahasis a écrit:

Bref, accuser les musulmans d'être liberticide est un procès fallacieux. Tu le sais parfaitement, chez eux comme chez nous, théoriquement tous sont égaux devant la loi. Si la pratique pêche parfois et même souvent, quelle différence avec nous ? Au final, si je te comprends bien, les libertés fondamentales sont attaquées lorsque tu t'écartes de la voie. Encore une fois, quelle différence avec nous ? Des fois, j'ai un peu de mal à te suivre.

Tous égaux devant la loi?? Encore faut-il que la loi les fasse tous égaux!!!!
Bon, j'ai compris, soit vous plaisantez, soit vous n'avez aucune idée des notions
- de démocratie
-d'égalité et d'égalité homme/femme
-de liberté.
Il y a des lacunes dans la démocratie on ne peut pas réaliser la liberté absolue l'égalité parfaite ça n'existe pas Comme il n'y a de perfection nulle part, alors renonçons à tout ça et optons une bonne fois pour toutes pour la pagaille parfaite

égalité homme/ femme dans la démocratie...... hahaha en suisse, en 2012, la femme gagne moin qu'un homme pour le même poste et c'est dans la loi.
la liberté dans la démocratie, c'est juste une illusion de liberté.
la démocratie, y a que toi qui croit qu'elle est appliquée.

Tatonga a écrit:

l'intondable a écrit:

le principal défaut de la démocratie est que les groupes en majorité numéraire dominent toutes les autres minorités.

Par contre, je ne considère par la démocratie représentative comme une vraie démocratie. Dans la pratique, les représentants ne sont guère différents des seigneurs monarchiques.

Discutable, tout ça.
Mais bon, il est important de préciser que les institutions humaines étant imparfaites et celles de Dieu encore davantage, la démocratie est ce qu'il y a de mieux, et que rejeter la démocratie pour ses insuffisances c'est toujours opter pour le pire.
Qu'est-ce que tu cherches l'intondable? Renvoyer l'humanité à la théocratie ou à la monarchie de droit divin? Tu ne serais pas par hasard héritier du trône de France?

En un sens, l'anarchie est aussi pas mal. Ca marche super bien chez les animaux. C'est 100% naturel (bio).

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

le principal défaut de la démocratie est que les groupes en majorité numéraire dominent toutes les autres minorités.

Désolé, la majorité n'a pas plus de droit et devoir que les autres. Les minorités bénéficient des mêmes libertés et protections.
Une démocratie est censé lutter contre les discriminations.

je ne pense pas que ça fasse partie de la définition de démocracie.
Comme c'était déjà dit, la démocracie consiste seulement à laisser la gouvernance au peuple. Les détails de comment c'est réalisé n'en font pas partie. Voilà pourquoi certains pays ont un président et d'autres pas.

arrête de bouder, Manou. C'est mauvais pour la peau.
En plus, c'est pas joli de critiquer ceux qui te donnent ton argent pour vivre.

L'arnaque bancaire dans les pays musulmans mais es ce le sujet?

1. l’arnaque islamique des prêts immobiliers: la banque achète le bien immobilier pour vous et vous le revend ensuite avec une marge. La marge remplace les intérêts, et le tour est joué.
2. Je vous donne un exemple d’arnaque islamique en matière de prêts « sans intérêts ». Je vous prête 2’000 francs sans intérêts, mais en même temps je vous vends un crayon de deux francs au prix de 500 francs. La différence entre le prix réel et le prix de vente du crayon sert comme intérêts pour le prêt. Cette double transaction est parfaitement valide du point de vue islamique.

Tout le système des banques islamiques prétendument sans intérêts est entièrement construit sur ces arnaques et les « spécialistes » de ce systèmes ont de nombreux lapins dans leurs chapeaux, prêts à vous vendre!

Même le FMI se frottent les mains! (vivent les bakchichs et la corruption!)
Les avantages de la finance islamique selon Christine LAGARDE
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les banques islamiques ont mis en place des dispositifs permettant par exemple de financer des projets pour les étudiants, des produits d’épargne pour le hajj, pour les mariages, et pour le paiement de la Zakat, financement d’école, de mosquées, etc.., etc.
A force, tout devient emprunt et votre vie est contrôlé par la banque, comme aux usa!

Pour compléter, la finance islamique n’a pas vocation à offrir des produits moins chers, mais des produits halal!
le cout total d’un financement islamique sera très probablement le même qu’un crédit classique.
Les puissantes banques émirats (banque Dubai and co)utilisent la religion, pour exploiter et fidéliser le peuple à leurs banques.
Prétendre que les islamistes font de l'argent propre, c'est un gag!
Entre les taux d’intérêts classique ou se faire entuber hallal par des marges cachés à vous de voir!

note: la marge cachée peut être aléatoire si on est deux super potes émirats plein au as, mais pas aux peuples! la solidarité a des limites, mais pas la corruption. Normal que tout les spéculateurs de la planètes louent ce système!
seulement à Dubai en plaqué massif!

l'intondable a écrit:

arrête de bouder, Manou. C'est mauvais pour la peau.
En plus, c'est pas joli de critiquer ceux qui te donnent ton argent pour vivre.

effectivement je remercie l'arabie saoudite de nous faire vivre moi et mes compatriotes suisses.......

Gab aux citrons a écrit:

L'arnaque bancaire dans les pays musulmans mais es ce le sujet?

1. l’arnaque islamique des prêts immobiliers: la banque achète le bien immobilier pour vous et vous le revend ensuite avec une marge. La marge remplace les intérêts, et le tour est joué.
2. Je vous donne un exemple d’arnaque islamique en matière de prêts « sans intérêts ». Je vous prête 2’000 francs sans intérêts, mais en même temps je vous vends un crayon de deux francs au prix de 500 francs. La différence entre le prix réel et le prix de vente du crayon sert comme intérêts pour le prêt. Cette double transaction est parfaitement valide du point de vue islamique.

Tout le système des banques islamiques prétendument sans intérêts est entièrement construit sur ces arnaques et les « spécialistes » de ce systèmes ont de nombreux lapins dans leurs chapeaux, prêts à vous vendre!

Même le FMI se frottent les mains! (vivent les bakchichs et la corruption!)
Les avantages de la finance islamique selon Christine LAGARDE
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Les banques islamiques ont mis en place des dispositifs permettant par exemple de financer des projets pour les étudiants, des produits d’épargne pour le hajj, pour les mariages, et pour le paiement de la Zakat, financement d’école, de mosquées, etc.., etc.
A force, tout devient emprunt et votre vie est contrôlé par la banque, comme aux usa!

Pour compléter, la finance islamique n’a pas vocation à offrir des produits moins chers, mais des produits halal!
le cout total d’un financement islamique sera très probablement le même qu’un crédit classique.
Les puissantes banques émirats (banque Dubai and co)utilisent la religion, pour exploiter et fidéliser le peuple à leurs banques.
Prétendre que les islamistes font de l'argent propre, c'est un gag!
Entre les taux d’intérêts classique ou se faire entuber hallal par des marges cachés à vous de voir!

note: la marge cachée peut être aléatoire si on est deux super potes émirats plein au as, mais pas aux peuples! la solidarité a des limites, mais pas la corruption. Normal que tout les spéculateurs de la planètes louent ce système!
seulement à Dubai en plaqué massif!

tu peux compter sur quelques gens ici pour t'expliquer comment l'occident est encore une fois responsable de ce système corrompu.

la meilleure chose à faire c'est de ne pas emprunter d'argent à la banque, sur intérêts. on paie le double de ce qu'on a emprunté, la banque prête l'argent des autres, et c'est elle à la fin qui prend les intérêts et tous cela sans s'être fatigué, juste un clic sur l'ordinateur.

il y a d'autres solutions à étudier.

il y a des soeurs qui ont voulu ouvrir un salon de coiffure, et c'est nous et quelques soeurs qui leurs avons avancé l'argent.

après une année, elle nous a remboursé, et son salon marche à merveille, et c'est elle qui à son tour prête de l'argent aux autres, c'est un inverstissement, c'est une bonne action, et il y a pas de perte, tout le monde y gagne.

pas besoin de la banque pour réaliser ses projets, de gentilles soeurs c'est suffisant.......

l'indontable c'est moi que tu vises ?

t'es vraiment de mauvaise humeur, quel mouche t'as piqué ?

en islam le prêt à intérêt est interdit, et c'est pas pour rien.
je ne connais que le minimum dans le domaine bancaire, c'est pas un sujet que je saurais développer.

ce que je sais, c'est qu'en sachant que l'intérêt est interdit en islam, et que ma banque m'en prend malgré moi, je fais en sorte de m'en débarrasser.

exemple : je ne prend pas plus que ce que j'ai sur le compte, car si on prend plus, c'est une sorte de crédit, et la banque ne tarde pas à se servir.

si des intérêts me sont versés malgré moi sur mon compte, je me dépèche de les donner en aumône, j'en garde rien.

j'applique la charia même dans la démocratie et je respecte ainsi la loi de dieu.

si toi l'indontable ce système te convient tant mieux pour toi, mais permet moi tout de même de par la liberté d'expréssion de critiquer le système bancaire suisse.
je dis pas occidental car chaque pays est différend, et en plus ça donne l'impréssion qu'il y a des camps.

t'as le droit de défendre ton idée j'ai rien contre, si ce système te convient tant mieux pour toi.

c'est pas pour rien que l'emprunt à intérêt nous a été interdit, je te garantie.......

est ce que c'est mieux d'emprunter chez quelqu'un et lui rendre à ton rythme avec vos propres accords, ou est ce mieux de dépendre de la banque qui n'arrête pas de te poursuivre à en faire des cauchemars et de savoir que tu paie deux fois ce que tu a emprunté?

je ne me fais jamais de dettes dans ce système suisse, et je m'en porte très bien. Pas de dettes, pas de problèmes. Même dans un pays avec la charia, je ne me ferais pas de dettes. Le principe même de prêt financier me parait une corruption. Une personne peut demander un prêt pour résoudre un problème, mais le système est utilisé pour s'offrir un luxe normalement inaccessible (genre une maison). Il y a un problème lorsqu'on arrive à s'offrir quelque chose dont on n'a pas immediatement les moyens, non?



Manou, je n'ai rien contre la divergence d'opinion, mais lorsqu'on rassemble le fait que tu vives du chômage suisse, et que tu comptes continuer ainsi, et le fait que tu exècres la suisse et tout ce qui va avec, certains mots me viennent immédiatement à l'esprit. Et cela arriverait même en étant de très bonne humeur. T'imagines ta réaction si je venais vivre en Tunisie pour parasiter le gouvernement et me la couler douce?
edit: ah oui, c'est vrai. C'est un peu ce qu'ont fait nos ancêtres colonisateurs. Pas vrai?

Je n'ai aucune notion ? Tu peux le dire Tatonga (dès lors que tu restes poli), tu vois je ne suis pas aussi obscurantiste que j'en ai l'air. C'est vrai que dans mon ignorance crasse, je ne sais même pas que certains musulmans sont condamnés à griller en enfer dès leur naissance ; heureusement que tu es la pour éclairer ma lanterne en appuyant tes propos sur des sources vérifiables par le grand public. Merci infiniment.
Je sens que je vais attendre longtemps donc je vais répéter des banalités histoire de meubler.
Là-bas comme ici, la grâce mais surtout les oeuvres récompensent ou punient les fidèles.
La démocratie prive des droits les plus,considérés par elle-même comme , fondamentaux pour ceux qu'elle estime être des déviants. C'est tout à fait normal, et c'est partout sur la terre comme ça. Quelle idée saugrenue de vouloir diaboliser un peuple qui met en place des règles que l'on retrouve partout. Démocratie comme ailleurs. Il y a bien des raisons valables pour attaquer l'Islam, inutile de chercher du côté des choses universelles en ayant l'indignation à géométrie variable. Il est bon des fois de se remémorer ce proverbe chinois : il est délicat de chercher un chat noir dans une chambre obscure, surtout quand il n'y est pas.
Je trouve manou particulièrement pertinente dans ce débat, j'aime bien lorsqu'elle parle d'arnaques en ce qui concerne la démocratie, l'égalité des sexes et toutes ces nouveautés qui n'ont aucun lieu d'être.

l'intondable a écrit:

je ne me fais jamais de dettes dans ce système suisse, et je m'en porte très bien. Pas de dettes, pas de problèmes. Même dans un pays avec la charia, je ne me ferais pas de dettes. Le principe même de prêt financier me parait une corruption. Une personne peut demander un prêt pour résoudre un problème, mais le système est utilisé pour s'offrir un luxe normalement inaccessible (genre une maison). Il y a un problème lorsqu'on arrive à s'offrir quelque chose dont on n'a pas immediatement les moyens, non?



Manou, je n'ai rien contre la divergence d'opinion, mais lorsqu'on rassemble le fait que tu vives du chômage suisse, et que tu comptes continuer ainsi, et le fait que tu exècres la suisse et tout ce qui va avec, certains mots me viennent immédiatement à l'esprit. Et cela arriverait même en étant de très bonne humeur. T'imagines ta réaction si je venais vivre en Tunisie pour parasiter le gouvernement et me la couler douce?
edit: ah oui, c'est vrai. C'est un peu ce qu'ont fait nos ancêtres colonisateurs. Pas vrai?

Ces gens-là sont des parasites pour la société, il n'y a pas d'autres mots, et non seulement ils crachent dans la soupe, mais viennent nous donner des leçons de morale.

JR a écrit:

.......mais viennent nous donner des leçons de morale.

Il faut savoir que les intégristes sont doublement intégristes.
-ils tiennent à la lettre du Livre, cela c'est connu, mais il y a autre chose.
-ils n'ont d'autres références et d'autre morale que le Livre., de sorte que ce que n'interdit pas expressément le livre est permis, et ce que le livre ne recommande pas expressément n'est pas un devoir.
Ainsi, ils se soumettent volontiers à l'impôt religieux prévu, mais ne se gênent aucunement de frauder le fisc, de tromper les douanes, de commercer au noir, de saccager les équipements publics, de voler les assurances,de transgresser les lois de l'Etat, et de battre comme crèpe le passant, etc.....
De même, ils ne considèrent pas comme un devoir d'arriver à l'heure au boulot et d'y rester jusqu'à la fin, parce que le Livre a oublié d'en faire un devoir, comme ils ne se gênent pas d'interrompre une conversation ou de hurler dans de haut-parleurs à 3 heures du matin, même à l'intérieur d'un hôpital.
Organisez une collecte pour construire un lieu de culte, ils accourent volontiers
Demandez une petite contribution pour équiper la bibliothèque de l'école publique où s'instruisent leurs enfants et vous n'aurez pas un sou.
Dans n'importe quelle situation, ils interrogent le Livre et rien que le Livre, car seul le livre mène au paradis, et tout autre effort est superflu.
Bref, il n'y a d'obligations et de devoirs, de civisme et de morale que dans le livre, unique référence.
L'une des conséquences: il est impossible de faire d'un intégriste un citoyen. Et sans citoyens, pas d'Etat.

C'est de l’idolâtrie sur un livre.

C'est surtout des paroles sans le moindre fondement. Il faut vraiment être manichéen à l'extrême (extrémiste manichéen lol) pour nous débiter à longueur de messages caricature sur caricature. Outre le fait que le mot intégriste est proprement inapproprié à ce que Tatonga nous décrit ; on préférera ici employer le terme fondamentaliste et encore même pas… En fait nous aurions affaire à des gens qui ont une lecture littéraliste de leur livre . Les incivilités sont évidemment hors sujet et on se demande bien qui va croire sincèrement de pareilles sornettes.On mélange tout de manière à semer le doute dans la tête de certaines personnes déjà bien disposées entendre ce genre de discours. Bref rien de moins que de la manipulation. Il est bien clair qu'un Bin Laden est loin d'être du genre à venir gueuler ds les oreilles des gens pendant la nuit. De même, il tient de l'ineptie d'essayer de nous faire bouffer que ces gens basent de leur vie entière sur le livre. En fait, c'est exactement le contraire que l'on constate. Exactement comme tous les croyants, ils ont une conception de la vie (héritée de leur famille et plus généralement de leur environnement) qui mèle religion, traditions ancestrales, morale etc. puis ils vont chercher dans le texte la légitimation de leurs considérations personnelles. C'est comme ça, et non l'inverse. Il suffit d'ouvrir les yeux pour s'en convaincre : un musulman qui vient chercher la destruction trouvera son bonheur dans la base de données (qur’an ici)aussi bien que celui qui vient chercher l'amour de son prochain. C'est une sorte de grande machine à légitimer ses actions et pensées.

Tatonga a écrit:

l'intondable a écrit:

le principal défaut de la démocratie est que les groupes en majorité numéraire dominent toutes les autres minorités.

Par contre, je ne considère par la démocratie représentative comme une vraie démocratie. Dans la pratique, les représentants ne sont guère différents des seigneurs monarchiques.

Discutable, tout ça.
Mais bon, il est important de préciser que les institutions humaines étant imparfaites et celles de Dieu encore davantage, la démocratie est ce qu'il y a de mieux, et que rejeter la démocratie pour ses insuffisances c'est toujours opter pour le pire.
Qu'est-ce que tu cherches l'intondable? Renvoyer l'humanité à la théocratie ou à la monarchie de droit divin? Tu ne serais pas par hasard héritier du trône de France?

Il est un livre que j'ai aimé en particulier de Nietzsche: Par delà bien et mal. Les schémas qu'il traçait en temps réél de la démocratie étaient d'une justesse effrayante... Comme lui, je ne pense pas que la démocratie soit la meilleure solution parcequ'elle renferme une faiblesse inouïe: la voix de la majorité, la norme normale; or si l'on se penche sur la psychologie de cette norme qui ne dépasse pas le 100 au QI on se rend au constat que les choses tourneront toujours autour du vulgaire pour ce qu'il est commun ( mais vraiment de plus commun ) de réaliser...

Tout sera moyen, insipide et lourd et comme il le disait: La démence, chez l'individu, est quelque chose de rare - chez les groupes, les partis, les peuples, les époques, c'est la règle. Un état quel qu'il soit ne sera jamais bien brillant.

zarzou2 a écrit:

Tatonga a écrit:

l'intondable a écrit:

le principal défaut de la démocratie est que les groupes en majorité numéraire dominent toutes les autres minorités.

Par contre, je ne considère par la démocratie représentative comme une vraie démocratie. Dans la pratique, les représentants ne sont guère différents des seigneurs monarchiques.

Discutable, tout ça.
Mais bon, il est important de préciser que les institutions humaines étant imparfaites et celles de Dieu encore davantage, la démocratie est ce qu'il y a de mieux, et que rejeter la démocratie pour ses insuffisances c'est toujours opter pour le pire.
Qu'est-ce que tu cherches l'intondable? Renvoyer l'humanité à la théocratie ou à la monarchie de droit divin? Tu ne serais pas par hasard héritier du trône de France?

Il est un livre que j'ai aimé en particulier de Nietzsche: Par delà bien et mal. Les schémas qu'il traçait en temps réél de la démocratie étaient d'une justesse effrayante... Comme lui, je ne pense pas que la démocratie soit la meilleure solution parcequ'elle renferme une faiblesse inouïe: la voix de la majorité, la norme normale; or si l'on se penche sur la psychologie de cette norme qui ne dépasse pas le 100 au QI on se rend au constat que les choses tourneront toujours autour du vulgaire pour ce qu'il est commun ( mais vraiment de plus commun ) de réaliser...

Tout sera moyen, insipide et lourd et comme il le disait: La démence, chez l'individu, est quelque chose de rare - chez les groupes, les partis, les peuples, les époques, c'est la règle. Un état quel qu'il soit ne sera jamais bien brillant.

Je ne comprends plus rien. Nous savons et avons dit qu'aucun système n'est parfait, et vous êtes là depuis des pages et des pages à répéter que la démocratie n'est pas parfaite. A la fin que voulez-vous dire au juste? Je crois que c'est le moment d'en venir au fait. Souhaitez-vous avoir autre chose à la place de la démocratie dans l'un de vos pays d'Europe et quoi? Ou bien cet autre chose le souhaitez-vous uniquement pour les autres, pour les Arabes et les musulmans? Philosopher, c'est bien, mais il faut à la fin se prononcer clairement.

pour ma part, je veux juste dire que bien que la démocratie me paraisse beaucoup plus avantageuse et "moderne" que les monarchies et ce que propose la charia, ce n'est tout de même pas la panassée. Mais dans l'autre sens, bien qu'elle ne soit pas parfaite, elle reste plus prometteuse, selon moi, que le reste existant actuellement.

Ca pourrait te surprendre, mais j'arrive à apprécier et déprécier la même chose simultanément. Et c'est pareil pour la charia. J'arrive à y voir des points positifs, mais sans pour autant y adhérer dans sa globalité.

Piqûre de rappel de la vieille punaise

Citation :

9. Tu éviteras les doubles posts, tu utiliseras la fonction "Edit" pour ajouter quelque chose au message que tu viens juste de poster. Tu éviteras les citations en cascades. Tu citeras seulement ce que tu veux commenter.

Gab aux citrons a écrit:

Sans raison?
Un propriétaire ne peut pas mettre à la rue aussi facilement. Il doit y avoir des antécédent de non payement.
Et même avec non payement, selon les pays, ce n'est pas toujours évident!

je voulais pas faire un hors sujet, c'est pour cela que je n'ai pas été plus loin sur ce qui vient d'arriver.

le gérant de cet immeuble, a décidé de rénover le bâtiment, ils refont que l'extérieur, et les tuyaux et l'ascenseur.
les voisins expulsés, un est là depuis 20 ans, l'autre depuis 10 l'autres depuis 3 ans, les autres je les connais pas.
moi et certains, avons reçu une augmentation du loyer, alor qu'ils ne rénovent rien dans notre appartement qui a déjà 60 ans, l'agencement intérieur est pourri, et les appartements sont minuscules.

les autres attendent leur sort.
personne ne sais ce qu'il se passe exactement...............

enfin on prend ce qui vient, certains vont saisir la justice, mais ils savent déjà ne pouvoir rien faire face à ces géants de l'immobilier...................

ça se passe en suisse, en 2012.

l'intondable a écrit:

je ne me fais jamais de dettes dans ce système suisse, et je m'en porte très bien. Pas de dettes, pas de problèmes. Même dans un pays avec la charia, je ne me ferais pas de dettes. Le principe même de prêt financier me parait une corruption. Une personne peut demander un prêt pour résoudre un problème, mais le système est utilisé pour s'offrir un luxe normalement inaccessible (genre une maison). Il y a un problème lorsqu'on arrive à s'offrir quelque chose dont on n'a pas immediatement les moyens, non?



Manou, je n'ai rien contre la divergence d'opinion, mais lorsqu'on rassemble le fait que tu vives du chômage suisse, et que tu comptes continuer ainsi, et le fait que tu exècres la suisse et tout ce qui va avec, certains mots me viennent immédiatement à l'esprit. Et cela arriverait même en étant de très bonne humeur. T'imagines ta réaction si je venais vivre en Tunisie pour parasiter le gouvernement et me la couler douce?
edit: ah oui, c'est vrai. C'est un peu ce qu'ont fait nos ancêtres colonisateurs. Pas vrai?

tu fais certainement allusion aux poursuites, bein il faut savoir que la moité des suisses en ont, même les jeunes, les poursuites c'est presque devenu inévitable, les gens n'arrivent plus à payer, il y a pas que des riches en suisse.
je suis certaine que t'es pas endétté, les suisses sont de bons payeurs, je connais leur mentalités, ils s'engoissent dés qu'ils ne paient pas un truc, et c'est très bien, j'aimerais beaucoup être comme ça, malheureusement, c'est pas dans mon tempérament de me stresser avec des factures et des poursuites, sauf pour le loyer.

on peut avoir plusieurs raison pour emprunter de l'argent, comme acheter une voiture, une maison, des soins, ect..... mais le mieux pour moi c'est de ne rient emprunter du tout et de se contenter de ce qu'on a et dormir tranquil même s'il faut dormir à la rue.

je comprends très bien ton avis sur le fait de se la couler douce, je suis aussi contre ce genre de comportement, mais des fois t'as pas le choix, il y a pleusieurs sortes de personnes au social, dàjà il y a des suisses, puis des réfugiés, puis des requérents d'asile, puis des vieux qui ont perdus leur emploi, puis les marginaux qui se révoltent contre le système, ( les clochards) puis des jeunes sans apprentissage, les suisses qui ont un emploi fixes et stable sont ceux qui aiment bien critiquer ceux qui sont tombés au social en oubliant que ça pourrait leur arriver aussi, sauf qu'eux, ne le supporteront pas le suicide est leur porte de sortie, le social c'est surtout un calvaire et non pas une socution.

y a au social beaucoup de gens qui ont la volonté de se trouver un avenir professionnel, surtout les hommes, car les hommes ont beaucoup de peine à rester sans travail.

il y a quelque chose qui cloche en suisse.
plus tu gagne plus tu paies. en fait tu gagne rien.
beaucoup sont obligés de bosser au noir pour vivre normalement et pouvoir une fois par année partir visiter leur famille au pays.

je parles de la classe pauvre et des étrangers.

en tunisie comme tu dis, il y a aussi des aides aux familles,faite par l'état, il y a une caisse de dons qui s'appelle 26/26, par contre eux ne rochignent pas en aidant leur prochain.
il y a la pauvreté là bas, mais personne n'est encore mort de faim jusqu'à maintenant.

les suisses il y en a en tunisie, ils profitent pas de l'argent de l'état, mais ils profitent d'autre choses, exemple du climat, de la vie pas cher, il y en a qui ont des entreprises car le salaire n'est que de 300 frans par employés, il y en a qui passent leur retraite dans leur villa au bord de la mer ect.....

chacun va ou il y a son pain.....

Atrahasis a écrit:

Je n'ai aucune notion ? Tu peux le dire Tatonga (dès lors que tu restes poli), tu vois je ne suis pas aussi obscurantiste que j'en ai l'air. C'est vrai que dans mon ignorance crasse, je ne sais même pas que certains musulmans sont condamnés à griller en enfer dès leur naissance ; heureusement que tu es la pour éclairer ma lanterne en appuyant tes propos sur des sources vérifiables par le grand public. Merci infiniment.
Je sens que je vais attendre longtemps donc je vais répéter des banalités histoire de meubler.
Là-bas comme ici, la grâce mais surtout les oeuvres récompensent ou punient les fidèles.
La démocratie prive des droits les plus,considérés par elle-même comme , fondamentaux pour ceux qu'elle estime être des déviants. C'est tout à fait normal, et c'est partout sur la terre comme ça. Quelle idée saugrenue de vouloir diaboliser un peuple qui met en place des règles que l'on retrouve partout. Démocratie comme ailleurs. Il y a bien des raisons valables pour attaquer l'Islam, inutile de chercher du côté des choses universelles en ayant l'indignation à géométrie variable. Il est bon des fois de se remémorer ce proverbe chinois : il est délicat de chercher un chat noir dans une chambre obscure, surtout quand il n'y est pas.
Je trouve manou particulièrement pertinente dans ce débat, j'aime bien lorsqu'elle parle d'arnaques en ce qui concerne la démocratie, l'égalité des sexes et toutes ces nouveautés qui n'ont aucun lieu d'être.

la démocratie, c'est quoi ?
la démocratie, consiste à donner au peuple le pouvoir de choisir, de choisir quoi ?
jusqu'à la je suis pour.
ce qui me contrarie, c'est qu'en suisse, on fait croire au peuple qu'il a le pouvoir de choisir, alor que non.
quand il y a une loi à voter, on donne de temps en temps le choix au peuple, on leur fait croire qu'ils participent au votes alor que l'état a déjà décidé depuis longtemps, on fait des débats télévisé, on donne l'avis des différents partis, en gros personne ne comprend rien à leur trucs, et aussi qui vote ? les vieux qui n'arrivent même pas à lire.

on le sait tous que la politique suisse est une grosse magouille.

tiens mange et oublie nous. voilà leur stratégie.

Tatonga a écrit:

JR a écrit:

.......mais viennent nous donner des leçons de morale.

Il faut savoir que les intégristes sont doublement intégristes.
-ils tiennent à la lettre du Livre, cela c'est connu, mais il y a autre chose.
-ils n'ont d'autres références et d'autre morale que le Livre., de sorte que ce que n'interdit pas expressément le livre est permis, et ce que le livre ne recommande pas expressément n'est pas un devoir.
Ainsi, ils se soumettent volontiers à l'impôt religieux prévu, mais ne se gênent aucunement de frauder le fisc, de tromper les douanes, de commercer au noir, de saccager les équipements publics, de voler les assurances,de transgresser les lois de l'Etat, et de battre comme crèpe le passant, etc.....
De même, ils ne considèrent pas comme un devoir d'arriver à l'heure au boulot et d'y rester jusqu'à la fin, parce que le Livre a oublié d'en faire un devoir, comme ils ne se gênent pas d'interrompre une conversation ou de hurler dans de haut-parleurs à 3 heures du matin, même à l'intérieur d'un hôpital.
Organisez une collecte pour construire un lieu de culte, ils accourent volontiers
Demandez une petite contribution pour équiper la bibliothèque de l'école publique où s'instruisent leurs enfants et vous n'aurez pas un sou.
Dans n'importe quelle situation, ils interrogent le Livre et rien que le Livre, car seul le livre mène au paradis, et tout autre effort est superflu.
Bref, il n'y a d'obligations et de devoirs, de civisme et de morale que dans le livre, unique référence.
L'une des conséquences: il est impossible de faire d'un intégriste un citoyen. Et sans citoyens, pas d'Etat.

donc musulman = intégriste
intégriste = double intégriste
donc musulman = double intégriste

il y a des intégristes diplômés, il y a des intégristes travailleurs, il y a des intégristes voleurs, il y a des intégristes fénéants, il y a des intégristes sages, il y a des intégristes, qui respectent la loi, ect....

mais il me semble qu'il a la même choses chez les athés.

il y a des athés, diplômés, il y a des athés, travailleurs, il y a des athés voleurs, il y a des athés fénéants, il y a des athés sages ect....
ils y en a aussi qui transgressent les lois, et qui volent les assurances et qui ne sont pas à l'heure au boulot.

ce que tu dis ne tiens pas debout, tu stigmatise 2 milliards de personnes en disant qu'ils sont tous des fénéants, voleurs, fous sans cervelle et qu'en plus c'est leur livre qui le leur demande.
en plus tu tentes de créer deux camps adversaire.

t'as vraiment un problème avec les musulmans ou les arabes, ou les arabes musulmans, je sais plus trop.

non moi je suis à l'heure au boulot, et j'y reste jusqu'au bout, je vole pas les assurances, je suis bosseuse, et je donne tout mon surplus d' argent à papa ( l'état ) je respecte la loi.

bon depuis cette année, je suis obligée de bosser au noir, car depuis que j'ai plus de boulot je suis obligée de le faire, et des fois ça fait du bien de gagner un peu d'argent sans le dire à papa, on a l'impéssion d'être adulte.

euh si t'as besoin de nettoyer ta cuisine à fond, on peut se mettre d'accord, je suis perfectionniste, rapide, efficace, avec expérience, je peux aussi garder des enfants, et oublie pas d'en parler autour de toi je te ferais un prix d'amis.
les français aime bien payer pas cher.