"Ma" vision du bouddhisme

Rappel du premier message :

J'ouvre ce fil à la demande de sfi et Janot

Citation :

Si triskele nous parle de ce qu'il connait du boudhisme, j'ecoute.

Le sujet est vaste, et je ne pourrai donner que ma vision personnelle, limitée, mais d'autres pourront compléter bien sûr.

Je me contenterai donc de répondre aux questions.

Teoma
bien sûr qu'on ne t'ignore pas, tu fais partie de ceux avec qui le courant passe naturellement, sans même a voir besoin de mots.
J'ai pensé à toi en écrivant, mais je ne considère pas que je te "connais", parce que là je ne parle que de mes rencontres dans la vie réelle, où je vois évoluer et réagir la personne, je vois ses activités, son regard.... Nous ne nous sommes jamais rencontrés, contrairement à d'autres sur ce forum. Bien sûr je pense que la majorité des intervenants sont sincères, mais tu sais comme moi que ce n'est pas le cas de tous.

De plus, il faut reconnaître que tes interventions ne sont pas toujours faciles à suivre

Je rejoins tout à fait a vision du bouddhisme.


@ Tchar
j'ai complété mon post de 8h55 et envoyé au même moment que ta réponse. Tu verras, avec la comparaison de l'avion, que je te rejoins.

Teoma a écrit:

Triskèle , oui le bouddhisme n'est pas une religion mais le moyen de l'abolir naturellement , car celui qui comprend bien cette philosophie rejette toute forme de dogmatisme religieux qui empêcherait justement la pratique elle même enfermée dans ses concepts matérialistes et spirituels.

Là, tout dépend de ce qu'on appelle "religion". Ce n'est pas forcément dogmatique.

à+

en effet, il y a tellement de définitions de "religion", que le débat "le bouddhisme est-il une religion?" est sans fin, surtout qu'il y a aussi tellement de bouddhisme différents...

Je trouve d'ailleurs ce débat vain. Chacun peut y voir ce qu'il veut, et a raison.

@ Triskele

Triskèle;

Merci pour ta réponse , tu me dis : " On ne comprend pas toujours ce que tu écris " ce n'est pas "just" puisque j'ai déjà maintes fois précisé aux intervenants que très peu d'entre eux me rendent la répartit , on ne me pose aucune question sur mes textes ce qui signifie une erreur si Juju par exemple me disait que je délire ....... non , j'explique mais n'engage que rarement une conversation , si vous voulez me comprendre Juju posez des questions sur ce que j'expose au niveau d'une idée directrice afin de pouvoir développer . Je suis hors portée à vous de m'interpeller bien en phase sinon les fils sont décousus .

Citation :

Triskèle a écrit:

pour pouvoir comparer illumination et effet des drogues, il faudrait avoir expérimenté les deux alors qu'on est sous scanner ou EEG.

A ces deux groupes de personnes (drogués, et illuminés), il a été demandés de décrire leurs sensations dans le cadre d'une étude précise faite par des scientifiques . Les témoignages (phrases mots expressions) ont été parait il très proches les un des autres !!!!

Citation :

Ce qui est évidemment impossible, puisque sans doute que strictement personne qui aurait expérimenté l'illumination n'avait des électrodes sur sa tête à ce moment.

Détrompe toi, l'imagerie médicale à même détermine la partie du cerveau concernée!!!

Citation :

C'est donc un mensonge pur et simple que d'affirmer que les deux sont pareils. Il ne s'agit que d'une théorie qu'émettent certains "savant" qui ont envie de faire parler d'eux. Ils sont loins de faire l'unanimité.

Je parle de scientifiques qui ont étudie ce phénomène bien sur , des spécialistes des sciences cognitives.

Citation :

Ils oublient notamment un élément capital, ce qui est impardonnable au point de vue scientifique. Ce sont les effets des deux sur les personnes qui les vivent. Les illuminations, même partielles changent de façon définitive le comportement de la personne, et toujours vers un bien: libération définitive des angoisses, amour de la vie, lucidité, envie d'actions humanistes, tolérance religieuse et croyance en l'après-vie, etc. Les drogues produisent les effets inverses: augmentation des angoisses et problèmes psychologiques, détérioration du comportement, de la mémoire, etc...

Parce que les drogués savent que ceux sont des causes artificielles, et les mystiques s'imaginent que c'est une réalité métaphysique, c'est pourtant simple à expliquer . C'est de la logique pure . Penses tu sincèrement par exemple que les chamans qui pour rentrer en transe , i utilisent des plantes hallucinogènes, donnent leur recettes à ceux qui leur attribuent des dons? , ,

Si vraiment, ces "illuminations" étaient pareilles aux effets des hallucinogènes, qu'attendent les neuropsy pour donner des drogues à tout le monde pour obtenir ces effets là ? Pour la simple raison, que cela enlève tout le merveilleux au résultat,(l'homme à besoin de croire au merveilleux) et surtout que la consommation de drogue est dangereuse, on peut devenir dépendant, drogué" !!! . Je suis étonné de ta question ?,

Citation :

Qu'il ne me réponde pas qu'ils les ont transformées en antidépresseurs: j'ai vu l'effet destructif qu'ils ont sur le cerveau de certains de mes proches: même l'euphorie passagère qu'ils procurent n'est que superficielle, ce qui est l'opposé de ce que vivent les "illuminés", chez qui la transformation est profonde et définitive.

non excuse moi leur attitude est définitive OK (comme ceux qui ont eu une NDE ), mais pas l'impression du moment , qu'ils peuvent renouveler par des méditations poussées

J'attend de Dan une "réponse précise" à ce qui est en gras.

Je suis surpris de ta question, tu devrais savoir que je réponds toujours à tout, et à tous . Contrairement à vous qui évitez de nombreuse réponses . La preuve je saucissonne mes réponses, on me le reproche assez .
Amicalement

OK Dan, certaines de tes réponses méritent discussion (les autres ont déjà été assez rabâchées), mais ce serait tout à fait hors sujet,
J'ai donc ouvert un nouveau fil: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[quote]

JR a écrit:

On ne peut pas tout critiquer indéfiniment comme le fait dan26. Le bouddhisme est athée, mais il critique, ça prouve sa bêtise et sa malveillance. La critique stérile ça va un moment.

Une bonne fois pour toute j'explique le phénomène religieux, j'explique pourquoi l'homme a besoin de croire, j'explique les religions . Je ne fais que contredire (ce que tu prends comme critique), ceux qui osent dire au 21 eme siècle "ce que je crois est la vérité " en citant comme argument implacable (pour eux seulement ), un texte que le croyant considère comme sacrée. Exemple quand je décrit le phénomène de d'eveil, et que j'explique la notion de Nirvana je ne fais qu'expliquer . As tu compris une bonne fois pour toute . Ou dois je garder cette réponse en mémoire pour te la re re re poster ?

Citation :

A part certains groupes sectaires et les matérialistes, les croyances ne me dérangent pas du tout.

Seuls ceux qui veulent m'imposer leur vérité métaphysique m'indisposent!!

Citation :

Je suis très tolérant à partir du moment où l'on ne vient pas me dire que ma voie n'est pas la bonne, ou que l'on veut m'expliquer pourquoi je crois.

Alors évites de prêcher , et de parler de" ta' vérité , tu ne t'exposera pas à mes critiques . Je n'explique pas pourquoi "toi" tu crois, mais pourquoi les hommes en général ont besoin de croire au merveilleux .

Citation :

Je ne demande rien. Si tu as choisi d'être catholique, c'est très bien, bouddhiste aussi. Un moment donné il faut se poser.

Alors continue , et évite de vouloir prouver que ce qui te convient dans le domaine de la métaphysique doit convenir aux autres .Pour démonstration je n'ai strictement jamais détaillé mon placebo , si ce n'est en parlant de philosophie personnelle , que je n'ai strictement jamais dévoilée.
excuse moi pour le retard de ma réponse , j'étais en panne de ligne informatique.
Amicalement a

Peut-on aussi se permettre d'apporter des témoignages interéssants concernant l'étude des corps subtiles ? Voici un lien qui vous amènera dans la dimension du paranormal , un forum de ma connaissance , merci de votre attention .




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Revenons au sujet.
Etre éveillé ou éclairé ou illuminé ou "nirvané" ou je ne sais quoi n'a de sens que si celui qui l'est a accédé aux secrets du Grand Secret qui préside à tout ce bataclan, comment il y préside et quels sont Ses desseins.
Car le bouddhisme (qu'il soit considéré par certains comme religion ou pas, que ce Grand Secret soit considéré comme Dieu ou pas, on s'en fiche), c'est bien à cette découverte qu'il prétend, de même que tous les mysticismes, et il en est un.
Sinon, c'est une broutille, soit un exercice de relaxation, soit un enivrement, soit une vulgaire méthode d'introspection psy comme une autre, et dans ce cas il n'y a pas de quoi en faire tout un plat et en parler en termes ésotériques.
Moi, je ne veux pas m'immerger dans le bouddhisme et le regarder de l'intérieur, je le regarde de l'extérieur pour garder toute ma lucIdité et je pose la question: quels secrets célestes a-t-on percé?
Qu'on veuille l'admettre ou pas, c'est bien de cela qu'il s'agit.

Pas de "secrets", tatonga, mais une Voie qui permet d'améliorer sa vie. De diminuer la souffrance, et de progresser dans la compréhension du monde. Pour le moment, cela me suffit amplement.

Tatonga a écrit:

Revenons au sujet.
Etre éveillé ou éclairé ou illuminé ou "nirvané" ou je ne sais quoi n'a de sens que si celui qui l'est a accédé aux secrets du Grand Secret qui préside à tout ce bataclan, comment il y préside et quels sont Ses desseins.
Sinon, c'est une broutille, soit un exercice de relaxation, soit un enivrement, soit une vulgaire méthode d'introspection psy comme une autre, et dans ce cas il n'y a pas de quoi en faire tout un plat et en parler en termes ésotériques.

Il y a quelque chose qui t'échappe, là. Ce Satori, cette illumination, ou cet insight si on prend la psy comme référence (c'est une autre approche de la même chose), ce n'est pas un secret unique qu'on pourrait dévoiler à tout le monde une fois pour toutes, c'est quelque chose de personnel. On n'est pas "illuminé" par les mêmes choses que son voisin ou sa copine, parce que ce n'étaient pas les mêmes choses qui bloquaient précédemment, qu'il fallait donc user au préalable, ou que ça ne se présentait pas de la même façon.

à+

Merci Triskèle, merci Tchar.
Quand on me dit que Bouddha(pour prendre le chef de file) et autres grands mystiques sont illuminés et ont accédé à la Vérité, j'ai toujours compris qu'ils savent désormais tout, pourquoi il y a un univers, une "création", des hommes, des bêtes, des chameaux, des serpents, le mal, le bien, la vie, la mort, pourquoi nous sommes là et où nous allons etc, exactement comme s'ils avaient rencontré Dieu en personne qui aurait levé pour eux le voile qui cache le grand secret qui nous intrigue, qui leur aurait tout, tout, tout, confié. Bref, qui en savent autant que Dieu ou du moins qui en savent autant que ceux qui ont reçu une révélation.
Et le bouddhisme, discipline de Bouddha, tendrait donc vers cette connaissance, et les bouddhistes chemineraient petit à petit sur la voie de cette connaissance.
Ce n'est donc pas ça. Je ne sais pas. Pourtant, les mystiques ce sont toujours exprimés ou du moins ont laissé croire que c'était ça, qu'ils sont parvenus à la Vérité avec une certitude telle qu'ils se feraient découper plutôt que de la renier, comme s'ils la tenaient de bonne main, de main divine. Bien sûr, les fanatiques feraient ça aussi, mais les grands bouddhistes et autres grands mystiques ne sont pas considérés comme des fanatiques, mais des illuminés.

dan 26 a écrit:

Sincèrement on ne le sait pas si ce n'est que l'on a une impression de bien être de félicité!!! Il est reconnu que l'absortion de LSD permet d'approcher la même sensation. Il serait intéressant qu'un éveille se prête à cette expérience afin d'en savoir plus !!Le Dalaî Lama par exemple qui a eu l'occasion déjà de se prêter à certaines expériences . Amicalement

Libre à toi de t'accrocher à un point de vue purement matérialiste, tout le monde ne le partage pas (quand, comment, pourquoi, un cerveau a-t-il un jour commencé à produire de la conscience ?). La sensation de bien-être n'est qu'un aspect.

à+

Tatonga a écrit:

Ce n'est donc pas ça. Je ne sais pas. Pourtant, les mystiques ce sont toujours exprimés ou du moins ont laissé croire que c'était ça, qu'ils sont parvenus à la Vérité avec une certitude telle qu'ils se feraient découper plutôt que de la renier, comme s'ils la tenaient de bonne main, de main divine. Bien sûr, les fanatiques feraient ça aussi, mais les grands bouddhistes et autres grands mystiques ne sont pas considérés comme des fanatiques, mais des illuminés.

Il faudrait discuter sur des cas concrets. Si une expérience mystique survient dans un contexte religieux donné, on aura toujours fortement tendance à la normaliser en fonction du dogme.

Cela posé Thomas d'Acquin a eu une telle expérience, et tout ce qu'il a pu en dire c'est qu'à côté de ce qu'il venait de capter sa Somme Théologique (des milliers de pages, l'oeuvre de sa vie, encore considée comme un pilier de la théologie chrétienne) n'était que "de la paille". Et il a cessé d'y travailler (elle est restée inachevée), et il est mort peu après.

à+

Pour moi, la matière est une manifestation de l'esprit, évolue selon un schéma de l'esprit et se manifeste à travers l'outil qu'est le cerveau et non pas le contraire. Mais bon...c'est l'éternel débat et je n'ai aucune envie de changer le point de vue des matérialistes mais qu'ils ne viennent pas me prêcher. Il veulent des mots, toujours des mots... alors que seul le silence exprime l'état d'illumination.

tchar a écrit:

........................
Cela posé Thomas d'Acquin a eu une telle expérience, et tout ce qu'il a pu en dire c'est qu'à côté de ce qu'il venait de capter sa Somme Théologique (des milliers de pages, l'oeuvre de sa vie, encore considée comme un pilier de la théologie chrétienne) n'était que "de la paille". Et il a cessé d'y travailler (elle est restée inachevée), et il est mort peu après.
à+

En disant que c’est de la paille, il ne la renie pas pour autant. Sa vision mystique aurait donc au moins confirmé ses réflexions sur Dieu et le christianisme qui se trouve ainsi accrédité par sa vision. N’est-ce pas là un indice qui montre que ces visions sont fortement influencées par les réflexions et les lectures dont s’est nourri le mystique et que, finalement, ne sont que le produit , le prolongement délirant de ces réflexions et lectures ? Une sorte d’hallucination à force de remâcher sans cesse et tout le temps de façon obsessionnelle les mêmes textes, les mêmes pensées et réflexions. N’est-ce pas cela qui explique aussi que chaque vision soit différente, parce que c’est justement une simple projection amplifiée des pensées que ruminent le mystique ? Donc aucune vision objective, mais un simple auto-conditionnement.

Triskèle a écrit:

Merci à vous gâcher complètement ce fil.

Y en a qui gâchent, Triskèle, mais pas moi. C'est vrai qu'il s'agit de TA vision du bouddhisme, mais comme ce n'est pas une vision du communisme et que c'est proposé à la discussion, il est normal que la question se pose de savoir si ta vision du bouddhisme est...bouddhique ou non . Sinon, la discussion portrait sur quoi? Cela me parait donc aller de soi. Aborder le Bouddhisme est incontournable.
Ensuite, le bouddhisme, on peut en parler de l'intérieur entre bouddhistes acquis à la pensée du bouddhisme. Mais un regard extérieur est tout aussi valable, voire préférable, et permet souvent des remises en cause intéressantes. C'est vrai aussi qu'avoir sur le dos un non initié, c'est pénible, agaçant.
Alors dis-moi, qu'ont vu ces mystiques illuminés, ou plutôt non, qu'ont-ils appris sur Dieu. En principe, ils doivent pouvoir le dire puisque les prophètes eux-mêmes, des mystiques en puissance si je puis dire, ont parlé...à profusion. C'est quand même dommage qu'ils montent très haut jusqu'à jeter un coup d'oeil de l'autre côté du ciel et qu'ils reviennent bredouilles
Mais allez, je vais faire un effort: on peut dire qu'ils n'ont rien appris, mais qu'ils sont revenus de leur voyage confiants et rassurés et qu'ils n'ont donc rien de particulier à dire. C'est ça?

Mon sentiment concernant le bouddhisme est partagé.

Certaines écoles inculquent aux pratiquants des exercices de mentalisation et visualisation qui sont à la limite du lavage de cerveau et quand les moindres attentions pour un plaisir sont contrecarrées par des mantras tout ceci me fait penser à des codes de déconditionnement dangereux et contre productifs.

Autrement dit, malgré la méditation, les exercices de développement personnel, l'apprentissage d'un certain ascétisme spirituel il y a à côté toute une référence imagée et ésotérique qui vous enferme dans un paradigme symbolique.
De plus au cours de mes voyages j'ai vu tellement de superstition attachée à la tradition bouddhiste et certains rituels que j'ai compris que le commerce avait encore perverti ce qui à la base était une philosophie de vie et un enseignement pour supporter la souffrance et la mort.

J'ai pratiqué un peu de zazen pour la discipline de la méditation mais j'ai finalement abandonné étant d'une nature déjà contemplative mais aussi en demande par rapport à certaines obsessions.
J'ai finalement opté pour la thérapie artistique afin de travailler sur mon inconscient et accepter ce que je suis.

Citation :

J'ai finalement opté pour la thérapie artistique afin de travailler sur mon inconscient et accepter ce que je suis.

Oui, accepter notre humanité n'est pas aisé pour les religions et autres spiritualités en tout genres.
A vouloir être "saint", l'homme en oublie d'être un "sage".

Tatonga
Il n'y a pas de dieu en bouddhisme.
Ici en effet je donne "ma"'version du bouddhisme, qui est certainement incomplète et partiale, celle qu'on m'a enseignée ici en Belgique, et j'ai ouvert le fil pour répondre à des questions. Je ne représente pas le bouddhisme.
Bien sur que tout le monde peut intervenir, poser des questions, donner "sa" version, c'est même très bien et cela ne constitue pas les "hors sujets" qui sont regrettables.

Si tu veux savoir ce que d'autres ont retiré du bouddhisme: demande leur: je ne peux pas répondre à leur place.
Comme je l'ai déjà dit, le bouddhisme n'est pas ma
"voie" principale, il n'est que fil rouge. Ma voie principale est la Nature, et comme chat-Man, la pratique des arts.

C'est du bouddhisme belge du petit véhicule alors ?

Wouaip. La bicyclette. Je la préfère à la voiture de course. J'aime avoir le temps de déguster le paysage.

( la voiture de course = un véhicule sensé être plus rapide )

Le bouddhisme mahāyāna est un terme sanskrit signifiant « grand véhicule »
C'est la forme de boudhisme la plus répandu au moyen orient.

Dans les traditions du Mahayana, on pense qu’il existe un nombre incalculable de Bouddhas, tous d’une seule essence : c’est dans ce sens que le bouddha se proclame lui-même Tathagata et se positionne au-dessus des autres dieux quand il déclare, entre autres dans le Lalitavistara Sutra :
"je suis le dieu au-dessus des dieux, supérieur à tous les dieux, aucun dieu n’est comme moi, comment pourrait-il y en avoir de plus grand ? ».
En sommes le boudhisme c'est l'homme qui se fait Dieu au dessus des Dieux.

Le bouddhisme est panenthéiste c'est une forme théologique entre le panthéisme et le Théisme.
Le panenthéisme affirme, avec le panthéisme, la thèse selon laquelle Dieu contient en soi le monde, mais il s'écarte de celui-ci et se rapproche du théisme dans la mesure où il soutient l'irréductibilité de Dieu par rapport au monde, et donc sa transcendance relative.

Question : Dans le bouddhisme, y a-t-il un concept de Dieu ?
Réponse de Bokar Rinpoché :
Dans le bouddhisme, on envisage la notion de Dieu à différents degrés. Selon une première approche, on peut concevoir un Dieu supérieur, extérieur à nous mêmes, créateur du paradis, à qui on adresse des prières avec foi. Une certaine réalisation du mode d’être de l’esprit permet de comprendre à un niveau plus profond, que la notion de dieu et de paradis sont des manifestations de notre propre esprit. Toutefois, l’approche ultime, c’est la réalisation que Dieu et notre propre esprit sont indifférenciés.

Triskèle a écrit:

Tatonga
Il n'y a pas de dieu en bouddhisme.
........................................

Excuse-moi de tronquer ton message. J'approuve tout ce que tu as dit.
Mais dire qu'il n'y a pas de Dieu en bouddhisme est totalement faux(tu n'es pas la seule à le dire).
Dieu des monothéismes, c'est quoi en définitive? C'est comment seront traitées les affaires de l'après-mort, ce qui se passera après, ce que subiront et ce que deviendront les morts, s'il y aura une vie après la mort et ce que sera cette vie de l'après mort.
C'est cela Dieu dans les Livres monothéistes, et toutes ces questions sont abordées, de façon différentes certes, mais abordées par le Bouddhisme.
Nier Dieu dans le bouddhisme est une négation purement formelle. Le bouddhisme ne cite pas le mot Dieu, mais il en parle abondamment comme toutes les autres religions.
Le bouddhisme est bien une religion avec un Dieu dont il a juste oublié de prononcer le nom.

Triskèle a écrit:

Wouaip. La bicyclette. Je la préfère à la voiture de course. J'aime avoir le temps de déguster le paysage.

( la voiture de course = un véhicule sensé être plus rapide )

d'accord pour ton velo ; par contre si tu changes pas le velo que je vois derriere toi, c'est ton pauvre dos qui va deguster

Tatonga
Pas d'accord de définir dieu comme tu ne fais. Le dieu des monothéismes est un dieu qui s'apparente à une personne, qui aime, déteste, parle à ses croyants. Il n'y a pas de cela dans l'enseignement bouddhiste tel qui ma été enseigné, ni dans les livres que j'ai lus, ni dans mes croyances.
Il est laissé à chacun le choix d'y croire ou non, et si d'autres me croient, cela ne me dérange pas: chacun est libre. De même si tu veux considérer le bouddhisme comme une religion comme je l'ai dit plus haut, je le trouve justifié. Tout dépend de ce qu'on adopte comme définition pour les mots "dieux" et religion. Pour moi cette discussion là est sans intérêt.

GAB
Il y a des centaines de bouddhistes différents , dont certains considèrent bouddha comme un dieu. Lui ne s'est jamais présenté ainsi. Du moins c'est ce qui m'a été enseigné par les lamas tibétains. Ne pas confondre Dieu et "nature divine".
Ici je parle de "mon" bouddhisme. Je ne fais pas une étude de tous les courants bouddhistes existants, d'ailleurs je ne les connais pas et je ne m'y intéresse pas. Même les fameux "véhicules" pour moi sont des aberrations inventées pas la suite. Les sutras sont écrits des centaines d'annnées après Bouddha: pour moi, il n'y a pas de "livre sacré" Le bouddhisme est avant tout une voie qu'il faut mettre en pratique. Les livres ne sont qu'un soutient. Puisque tu parles de véhicules, la comparaison est bonne: les livres ce sont le code de la route, le manuel de conduite et le manuel d'emploi de ta voiture. Ils sont nécessaires mais aucun ne t'apprend à conduire. Il faut pratiquer, pratiquer, pratiquer. C'est aussi pour cela que discuter du bouddhisme arrive vite à une limite.

Merci de votre participation constructive

Moi
Mdr. Sur l'avatar, ce n'est pas moi et ce n'est pas mon vélo.
Je rebondis quand même sur ta réflexion, qui peut être prise au second degré.
Le vélo peut rester le même, ce sont mes muscles et mon cœur, mon souffle et la façon de négocier le relief qui s'améliorent.


Et même, je vais changer pour un velo a assistance électrique pour m'adapter au relief de la région ou je vais habiter; j'ai aussi une voiture et je peux prendre un avion ou un bateau: je prend simplement le véhicule qui me convient pour le besoin du moment, pareil en spiritualité : je ne suis pas attachée à une Voie: je papillonne ailleurs aussi, et le jour où elle ne me convient plus, je l'abandonne.
Depuis près de 25 ans, elle me convient toujours.

Tatonga a écrit:

Merci Triskèle, merci Tchar.
Quand on me dit que Bouddha(pour prendre le chef de file) et autres grands mystiques sont illuminés et ont accédé à la Vérité, j'ai toujours compris qu'ils savent désormais tout, pourquoi il y a un univers, une "création", des hommes, des bêtes, des chameaux, des serpents, le mal, le bien, la vie, la mort, pourquoi nous sommes là et où nous allons etc, exactement comme s'ils avaient rencontré Dieu en personne qui aurait levé pour eux le voile qui cache le grand secret qui nous intrigue, qui leur aurait tout, tout, tout, confié. Bref, qui en savent autant que Dieu ou du moins qui en savent autant que ceux qui ont reçu une révélation.
Et le bouddhisme, discipline de Bouddha, tendrait donc vers cette connaissance, et les bouddhistes chemineraient petit à petit sur la voie de cette connaissance.
Ce n'est donc pas ça. Je ne sais pas. Pourtant, les mystiques ce sont toujours exprimés ou du moins ont laissé croire que c'était ça, qu'ils sont parvenus à la Vérité avec une certitude telle qu'ils se feraient découper plutôt que de la renier, comme s'ils la tenaient de bonne main, de main divine. Bien sûr, les fanatiques feraient ça aussi, mais les grands bouddhistes et autres grands mystiques ne sont pas considérés comme des fanatiques, mais des illuminés.

Tatonga tu parles d'or. La sagesse est accessible par toutes les religions et philosophies, même athées humanistes. Elle n'est pas un paquet cadeau ni ne s'apprend dans les livres mais s'acquiert par la pratique, la pratique: "cent fois sur le métier remet ton ouvrage".
Les religions engendraient des luttes féroces du temps de bouddha. On le pressait de prendre position sur les dieux et la métaphysique. Il a eu de gros ennuis parce qu'il refusait d'y répondre parce qu'elles divisent les hommes, mais il a fourni une méthode qui permet de se trouver les réponses soi même.
J'aime.

C'est vrai qu'il n'y a pas de dieu créateur dans le bouddhisme car le Bouddha avait compris que cela ne résolvait rien, mais ne faisait que compliquer les choses et il avait raison, mais il y a un état immuable que les gnostiques appellent le dieu Inconnu, les panthéistes disent le Tout, les hindous disent l'Inconnaissable ou l'Inconcevable, ni ceci ni cela, et pour les bouddhistes le rien ou la vacuité, mais au delà des termes, c'est bien de la même réalité qu'il s'agit.

Triskèle a écrit:

Moi
Mdr. Sur l'avatar, ce n'est pas moi et ce n'est pas mon vélo.
Je rebondis quand même sur ta réflexion, qui peut être prise au second degré.

il faut le prendre au second degres, car je rigolais ;-)
j'ai des crises comme ca, ou j'ai envie de dire des betises juste pour vous faire sourire.

sinon, rassure-moi mon amie : tu as un autre velo que ca j'espere?

Tatonga a écrit:

Le bouddhisme est bien une religion avec un Dieu dont il a juste oublié de prononcer le nom.

Dans le Bouddhisme, le plus souvent, la, disons, valeur suprême ou sagesse suprême, s'appelle Dharma (je prend le nom le plus répandu) est est plus perçue comme une loi que comme une personne.

à+

Moi
J'ai un Kettler "city bike" commandé pièce par pièce sur mesure ... Il y a 21 ans. (les cadres normaux sont trop petits.) 21 vitesses. T'inquiète . Et le vélo VAE sera aussi un bon: à part pour le boulot, ce sera mon moyen de transport principal.

Et j'apprécie les interventions taquines aussi.

Spin
Le Dharma, c'est la Voie. L'enseignement. Du moins comme je l'ai toujours entendu.

tchar a écrit:

Tatonga a écrit:

Le bouddhisme est bien une religion avec un Dieu dont il a juste oublié de prononcer le nom.

Dans le Bouddhisme, le plus souvent, la, disons, valeur suprême ou sagesse suprême, s'appelle Dharma (je prend le nom le plus répandu) est est plus perçue comme une loi que comme une personne.
à+

Chez les monothéistes aussi, ce n'est pas la personne-Dieu qui importe, le plus important n'est pas qu'il soit borgne ou manchot ou ne le soit pas, Dieu est assimilé à une fonction qui s'exercent conformément à des lois, une fonction donc comme dans le Bouddhisme. Il ne faut pas se laisser dérouter par des détails secondaires, et c'est en ce sens que je dis que tous, monothéistes et bouddhistes, ont un Dieu. Un Dieu, pas le même évidemment, mais des Dieux quand même avec des attributions différentes, celui des bouddhistes rigide, à cheval sur le règlement, celui des monos plus souple, accorde des dérogations, fait des exceptions, peut fermer les yeux ou froncer les sourcils selon l'humeur du moment et la tête du client, capable de faire preuve de compassion et donc aussi de sévérité, ce qui est injuste et, entre nous, pas sérieux du tout.

Tatonga a écrit:

Chez les monothéistes aussi, ce n'est pas la personne-Dieu qui importe, le plus important n'est pas qu'il soit borgne ou manchot ou ne le soit pas, Dieu est assimilé à une fonction qui s'exercent conformément à des lois, une fonction donc comme dans le Bouddhisme. Il ne faut pas se laisser dérouter par des détails secondaires, et c'est en ce sens que je dis que tous, monothéistes et bouddhistes, ont un Dieu. Un Dieu, pas le même évidemment, mais des Dieux quand même avec des attributions différentes, celui des bouddhistes rigide, à cheval sur le règlement, celui des monos plus souple, accorde des dérogations, fait des exceptions, peut fermer les yeux ou froncer les sourcils selon l'humeur du moment et la tête du client, capable de faire preuve de compassion et donc aussi de sévérité, ce qui est injuste et, entre nous, pas sérieux du tout.

Super! amène tes copains musulmans, on va se déguiser en femme et se bourrer la tronche!

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Triskèle a écrit:

Spin
Le Dharma, c'est la Voie. L'enseignement. Du moins comme je l'ai toujours entendu.

"Voie" qui se traduit en chinois par 道 Tao (Dào en pinyin, Do en japonais)...

à+

Tatonga
C'est ta vision et il y a sans doute des bouddhistes qui la partagent, mais pas moi.
Pour moi l'approche est completement différente.
Normal, à partir du moment ou tu crois en un dieu, tu voudras le retrouver partout, et moi je n'y crois pas.

Moi je ne croyais pas en Dieu, et pourtant le bouddhisme m'a posé indirectement la question de Dieu, comme pour quiconque je pense, en ce sens que oui, le bouddhisme à travers ses divers véhicules, se positionne ou bien dans l'agnosticisme (Petit Véhicule), ou bien dans le panthéisme (Grand Véhicule), ou bien dans un théisme apophatique (Véhicule du Diamant)... Mais on est d'accord: la question de Dieu, la recherche de Dieu n'est pas une question esentielle pour Bouddha, et donc les bouddhismes.

Triskèle a écrit:

Tatonga
C'est ta vision et il y a sans doute des bouddhistes qui la partagent, mais pas moi.
Pour moi l'approche est completement différente.
Normal, à partir du moment ou tu crois en un dieu, tu voudras le retrouver partout, et moi je n'y crois pas.

J'ai juste une définition particulière et plus large de Dieu, que je tiens pour la bonne . Dieu pour moi est l'explication du mystère, c'est tout quelle qu'elle soit. Qu'est-ce que le Dieu des monothéistes, sinon une explication parmi d'autres du mystère (Dieu est juste le nom qu'ils ont donné à leur explication), les bouddhistes ont aussi une explication, de même que les matérialistes qui, en conséquence, ont aussi un Dieu.
Très clairement, vous désignez par Dieu l'explication du mystère que donnent certaines croyances qui nous sont familières, moi j'étends le vocable de Dieu à l'explication donnée par toutes les croyances pourvu qu'elles se rapportent au mystère. En ce sens tout le monde a un Dieu et il n'y a point d'athées.
Pourquoi cet extension du sens? Parce que quand nous parlons de Dieu(le Dieu des monothéistes), nous le présentons comme privilégié, supérieur, comme s'il était l'explication vraie, à laquelle nous avons tendance, plus ou moins inconsciemment, à comparer les explications des autres croyance qui se trouvent comme minorées dans notre esprit. Cette approche fausse la réflexion.
Bref, en appelant Dieu la seule explication données par les monothéistes vous l'élevez à un rang supérieur, vous lui attribuez un titre de noblesse, que je lui conteste.

Tatonga a écrit:

Bref, en appelant Dieu la seule explication données par les monothéistes vous l'élevez à un rang supérieur, vous lui attribuez un titre de noblesse, que je lui conteste.

Pourquoi ? On ne peut rien conjecturer de sérieux quant à ce qui "fait" que des choses ont plus de valeur que d'autres, une Valeur suprême en quelque sorte ? Mais alors que vaut une échelle de valeurs quelle qu'elle soit ?

à+

Dans le bouddhisme tibétains il y a des 5 bouddhas de méditations, les émanations de ces bouddhas, et toutes une palanquées de boddhisatvas, et de Ydams, divinités paisibles ou courroucées, de gardiens protecteurs etc...

Par exemple :

Citation :

Amitābha est considéré comme le créateur de la Terre pure occidentale de la Béatitude; les deux grands bodhisattvas Avalokiteśvara (Chenrézig au Tibet) et Mahasthamaprapta (Mahāsthāmaprāpta) sont ses deux assistants

Il n'est pas difficile de faire une relation avec les dieux de l'hindouisme. La Thaïlande pays bouddhiste a conservé dans ses traditions comme Brahma, Indra, Rama, Garuda, Airavat, etc... idem en Indonésie

ils l'appelent des "déités", ce sont plutôt des archétypes, des personnages légendaires, symboliques ou imaginaires possédant des qualités qu'on essaie d'acquérir. Un peu comme les vitraux des cathédrales qui représentent des personnage, souvent des saints, sauf qu'ils ne sont (en général) pas présentés comme des personnes qui ont existé.

Comme le bouddhisme est, par endroit, fort mélangé à l'hindouisme, forcément il y a des transfers, comme au Tibet avec les animistes böhns, à qui ils ont emprunté divers symboles, déités, rituels, fêtes...

Ne pas oublier qu'il n'y pas de définition claire du bouddhisme, dons chacun en fait ce qu'ils veut et le mélange avec la religion qu'il veut, ou l'athéisme...

Tatonga, je pense avoir bien compris ce que tu veux dire, et je te rejoins, mais je n'appellerais pas "cela" Dieu, justement pour ne pas le confondre avec le dieu des religions, mais plutôt "ordre le l'univers" ou quelque chose de ce genre... mais bon, ça ne veut plus dire grand'chose (et c'est précisément cela qui m'arrange)

C'est comme confondre Dieu et la nature.
Je trouve cela bien confus après il y a des confusions de mot en cascade. Cela finit par être insupportable.

bah, chacun le voit comme il veut, non ? Je préfère m'en tenir aux définitions du dictionnaires, grâce auxquelles on peut se comprendre, où Dieu = un être conscient qui est enrelation avec l'humain etc...

Mais je comprends aussi qu'on puisse en étendre le concept et le "dépersonnalisé", et qu'on emploie le vocable "dieu" pour le désigner, simplement par facilité. Je trouve même que cette démarche est tellement nécessaire...