Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?

Rappel du premier message :

Je m'adresse principalement aux théistes bibliques dont le postulat est que leur dieu qui a créé le monde et infiniment bon, tout puissant et omniscient...

Voici exposé le dilemme d'Epicure :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?


Dieu pour les monothéistes étant le seul créateur, il ne peut pas y avoir un autre pouvoir. Si quelqu'un d'autre a créé le mal, Dieu n'est pas tout puissant.
Enfin, je rajouterai que Dieu étant omniscient, il a créé l'homme pour le jeter ensuite dans l'ignorance, sachant pertinemment qu'il succombera au péché...
Aussi un tel dieu serait le seul responsable des différences entre les hommes, entre le bon et le mauvais, le puissant et l'esclave, l'homme en bonne santé et le malade etc ... sans compter qu'une seule existence terrestre ne donne aucune possibilité de rachat.
Ce serait un dieu totalement arbitraire, injuste et pervers, comment pourrait-il être aimé par sa création ?

Mon avis est qu'il y a un problème, ce dieu-là ne tient pas la route.

spamoi a écrit:

Le Dieu de Sade était Satan, fils aîné du Père, né dans l'expansion de l'excitation et de l'orgasme. Le fils cadet est né dans le repos et la paix qui suit l'orgasme. Tout provient de et retourne au Père. Ou à la Mère. Le Père et la Mère proviennent du Tout et retournent au Tout.

Ben non justement le Dieu de Sade n'est pas Satan.
Toi, tu n'as pas lu Sade
Enfin bref...

Exact, je n'ai pas lu Sade.

Mais l'orgasme est avant tout psychologique ou psychique. Normalement, c'est pas à une femme que je peux apprendre ca......Bref.

on parlait du mal incarné c'est pour cela que j'ai épilogué sur Le Marquis de Sade dont la théorie sur le Bien & le mal est pour le moins renversante et toi tu en fais un fulgurant HS.
Sympa pour les autres.

Je ne sais pas si c'était vraiment HS, vu qu'il parle de Satan, qui est l'image symbolique du Mal (désincarné) par excellence; puis, il aborde l'opposé de Satan ou du Mal, et c'est là qu'il parle de l'orgasme/du repos après. C'est intéressant et assez "reichien" comme vision !

(NB : W. Reich a fait toute une théorie sur l'orgasme, on peut en parler ailleurs)

Invité a écrit:

Je m'adresse principalement aux théistes bibliques dont le postulat est que leur dieu qui a créé le monde et infiniment bon, tout puissant et omniscient...

Voici exposé le dilemme d'Epicure :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.  
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.  
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.  
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?


Dieu pour les monothéistes étant le seul créateur, il ne peut pas y avoir un autre pouvoir. Si quelqu'un d'autre a créé le mal, Dieu n'est pas tout puissant.
Enfin, je rajouterai que Dieu étant omniscient, il a créé l'homme pour le jeter ensuite dans l'ignorance, sachant pertinemment qu'il succombera au péché...
Aussi un tel dieu serait le seul responsable des différences entre les hommes, entre le bon et le mauvais, le puissant et l'esclave, l'homme en bonne santé et le malade etc ... sans compter qu'une seule existence terrestre ne donne aucune possibilité de rachat.  
Ce serait un dieu totalement arbitraire, injuste et pervers, comment pourrait-il être aimé par sa création ?  

Mon avis est qu'il y a un problème, ce dieu-là ne tient pas la route.  

On veut un Paradis, mais, mérite-t-on déjà le Paradis ?
C'est mal connaître la sagesse de Dieu que de considérer que l'homme ait pu naître parfait, dans un monde où, comme l'homme aménage son monde, tout demeurerait parfait.
La Bible fait mention d'êtres parfaits, serviteurs de Dieu insoumis au mal et à la souffrance : on parle alors d'anges, distincts de l'homme en deux points – le libre-arbitre, et s'ensuit la perfectibilité.
Sans libre-arbitre laissé, il n'y a peu d'amour donné. Le mal est donc nécessaire à la distinction du bien dans un monde où les gens sont distincts les uns des autres et où l'harmonie doit être recherchée, mais Dieu n'est pas responsable du mal qui s’exerce.
S'ensuit qu'il y a deux causes au mal sur Terre, l'ignorance de l'Homme d'une part, et d'autre part, l'égoïsme de l'Homme.
Si l'Homme devait apprendre dès demain où est le bien et où est le mal, aussi spontanément que lors d'une fin du monde, s'y associerait alors une terrible punition pour l'humanité entière étant donné le mal qui s'y passe et que personne n'est parfait, et une délivrance finale pour un relativement petit nombre, ceux qui ont tenu bon leur chemin de perfection.

S'ensuit une réflexion sur les miracles de délivrance, la forme des anciens et la forme des nouveaux, les termes de la Nouvelle Alliance et le sens du sacrifice de Jésus-Christ, ce qui exclue l'indifférence de Dieu, car il existe deux types de maux : les injustices et les punitions. Les autres désagréments ne sont pas des maux mais des variables qui s'inscrivent dans la matrice, qui orientent l'histoire comme une somme d'effets papillon.

L'idéal est de parvenir à penser large et d'avoir la patience de comprendre pourquoi l'Histoire est orientée de cette manière. S'il en avait été autrement, quelle forme cela aurait-il eu ? Et que s'est-il passé, au juste ?

On veut un Paradis, mais, mérite-t-on déjà le Paradis ? D'aucun dirait que l'amour se passe de mérite, mais c'est manquer de sagesse et donc d'amour que d'offrir à un enfant - ici, l'Homme - un objet qu'il ne mérite pas et dont il ne pourrait que faire mauvais usage - objet qu'il finirait par perdre et devoir racheter par le travail dans la souffrance, cette dernière indispensable à la réalisation de la valeur de  l'objet - ici, le Paradis.

Keyril, quel rapport avec le dilemme d'Epicure?

Bonjour Dédé 95.

Le problème en tant que tel qu'on peut tirer du dilemme d’Épicure est le suivant : Dieu existant, le mal n'a pas sa raison d'être en ce monde. Pour résoudre ce problème, la question de savoir pourquoi, Dieu existant, l'Homme ne vit pas au paradis (un monde où le mal n'existerait pas) est alors essentielle.

J'ai tenté de relater pourquoi le mal dans le monde et la bonté de Dieu coexistent, et de quelle manière. En effet, c'est toute une histoire =).

Alors ?
car le Paradis est un faux argument.

Le paradis n'est pas un argument. Un monde dit paradisiaque est par définition et étymologie, un lieu de jouissance pour l'Homme. Il s'ensuit que l'Homme doit gagner ce "paradis", cette "terre promise", comme toute jouissance. Car plaisir non éclairé mène à toute sorte de débordements, de salissures, de fractures parce que l'harmonie et le respect humain sont des choses qui ne sont pas forcément innées. C'est pourquoi il est nécessaire "d'errer dans le désert" avant de parvenir en terre promise. La Bible est symbolique.

Dans une configuration où il est nécessaire pour l'Homme d'apprendre à se libérer du mal pour en être délivré, l'idée que l'existence du mal est un non sens ne tient pas debout. On peut encore moins en imputer la "faute" au Créateur.

Encore moins si on se rend compte que sans cette dualité, il n'y aurait pas de choix possible, donc pas de libre arbitre, donc bien peu d'amour. L'idée est que l'Homme, des créatures douées d'une âme destinée à l'immortalité, est la créature la plus faible créée, donc celle qui a reçu le plus d'amour - celle qui bénéficie au total de plus de patience de la part de Dieu.

Citation :

L'idée est que l'Homme, des créatures douées d'une âme destinée à l'immortalité, est la créature la plus faible créée, donc celle qui a reçu le plus d'amour - celle qui bénéficie au total de plus de patience de la part de Dieu.

Tu peux nous rappeler ta religion Keyril?
Dieu aurait créé des créatures supérieur à l'homme, qui plus est des créatures avec une "ame" ?
Mamamia où sont mes enseignements religieux.....

J'ai parlé d'anges plus haut Dédé 95 =). J'ai aussi parlé de démons, les âmes fragmentées.

Mais il est vrai que le sujet peut s'étendre, si on veut commenter le détail du nombre des œuvres d'un Dieu qui surpasse en conscience le cosmos entier et le moindre quanta qui le compose - n'est tu pas de mon avis?

Tu sais Keyril je ne vais pas revenir sur mes 5 ans de grand séminaire, j'ai passé l'age.

Donc les anges et les démons ont une "ame" ?
Rappelle moi le verset de la bible, j'ai peu de souvenir à ce sujet.
Et les plantes et les animaux? Ont-ils une ame?

Le fait tient à une observation : le fragment d'âme, qui est harmonie dans un tout, et l'âme fragmentée, qui est fracture dans un tout. L'ange est le premier, le démon est le deuxième. Le premier est un facteur de création, le second est un facteur de destruction.

Dans un monde spirituel, toute entité douée d'une signature émotionnelle est un "esprit", une teinte. Tu tiens compte d'un fait intéressant et dé-vulgarisateur : l'âme distincte de l'esprit.

Or je n'ai jamais désigné la Création visible par la chair comme partie, comme facteur création - du Créateur, attention, ni ne nous mêmes, ni par nous-mêmes.

En revanche spirituellement, nous sommes - les plus - semblables à Dieu dans la totalité de ses facteurs de création (anges) à la fois, à la fin de l'Histoire.

Evidemment, ici je te suis moins, Keyril. Par exemple les anges : d'où tiens-tu leur existence ontologique ? Et en ce qui concerne le démon, qui est à mon avis la "personnification" du mal sur Terre, mais qu'il ne faudrait en aucun cas hypostasier ?

Ce que je tiens pour ontologique, c'est ce phénomène d'harmonie et de fracture. Le terme "dissociation" existe pour un état particulier de l'esprit en psychiatrie. Les anges, outre ceux de la Bible, sont par définition des membres de Dieu, des facteurs de sa volonté.

Il s'ensuit que parmi les hommes, certains esprits, ou comportements, s'inscrivent dans celui d'un être humain relativement à une autre personne : si je tends à la fracture entre nous, je suis ton démon. Mais si je tends à l'harmonie entre nous, je suis ton ange.

La volonté de Dieu dans tout cela est un facteur non négligeable : tendant vers l'harmonie avec une personne si je porte la parole de Dieu, je suis prophète protégé par des anges (facteurs de la volonté de Dieu), si je ne porte pas la parole de Dieu, ma volonté d'harmonie est double est je suis double et Dieu n'est pas en moi (en moi ne sont pas les aspects de ses anges).

Les mots ne sont que des aspects de notre système de pensée.

La Bible illustre ces phénomènes par la personne de Jésus-Christ, la personne de Moïse, la personne d'Adam et Eve, de Daniel, d'Abraham, de Loth...

Keyril a écrit:

Ce que je tiens pour ontologique, c'est ce phénomène d'harmonie et de fracture. (...)

Il s'ensuit que parmi les hommes, certains esprits, ou comportements, s'inscrivent dans celui d'un être humain relativement à une autre personne : si je tends à la fracture entre nous, je suis ton démon. Mais si je tends à l'harmonie entre nous, je suis ton ange.

OK !!! Là je te comprends mieux. Il faut donc voir anges et démons comme des symboles, ou des représentations "humanifiées" (ou concrétisées) de cette dialectique "harmonie / fracture", que j'appellerais aussi "amour / haine"... C'est bien ça ?

C'est cela =).
Un esprit n'est jamais qu'une teinte émotionnelle ressentie environnée de teintes émotionnelles non ressenties, qui, "incarnées" dans un corps (donc ressenties), donne lieu à un comportement + effets.

Si on attribue à ces esprits une "nature" ce n'est que pour différencier la nature des comportements + effets.

Keyril, la question posée est le dilemme d'Epicure, les réponses que tu donne sont de la propagande de sectes chrétiennes, très peu pour moi, en tout cas tu ne répond pas à la question, tu biaise.....dont acte.

Tu devrais peut-être définir ce que tu qualifie de "sectaire" dans mes propos.

Je n'appartiens à aucune secte existante.

Wikipedia m'apprends que la mot ne devient péjoratif qu'à partir du moment où on parle de "dérives", soit au moment où la doctrine que je soutiens est une dérive malsaine de ma religion - qui est le christianisme biblique - considérée longtemps comme secte - mais secte en grec signifie opinion/parti.

On a demandé une réponse à la coexistence du mal sur terre et à la bonté de Dieu. J'ai répondu grâce à mes connaissances des Écritures pour commencer. Ensuite tu as voulu plus d'explicitation. Pour ça, comme pour toute intelligence, même de la religion, il faut se creuser la tête et faire les liens avec ce qu'on connaît lorsque c'est possible.

D'autre part, ce que je t'écris n'est pas de la propagande - je n'ai pas de groupement sectaire à promouvoir =) - mais un exposé de mon système de pensée où, comme tu vois, le dilemme d’Épicure n'en n'est pas vraiment un, à moins d'oublier certain axiomes fondamentaux, comme le libre-arbitre, la sagesse qui demande le mérite, etc.

Je retrouve un sujet que j'avais posté en 2013 . A ce jour je n'ai trouvé aucune réponse satisfaisante.
Je fais remonter le sujet.

Ce qui a créé le mal c'est plutôt la nature ...

Je n'ai trouvé aucune réponse satisfaisante sur la question du mal sinon la réponse d'un cardinal:

Citation :

L’Église n’est pas pour la recherche de la souffrance. Sur son lit de mort, le cardinal Veuillot, archevêque de Paris, disait : « Nous savons faire de belles phrases sur la souffrance. Moi-même j'en ai parlé avec chaleur. Dites aux prêtres de n'en rien dire : nous ignorons ce qu'elle est et j'en ai pleuré. »

La toute puissance de création de Dieu ne veux pas dire que Dieu est tout puissant dans le monde car il as choisis des lois qui sont divines et donc sacrée et qu’il ne peux enfreindre que très rarement (ce qu’on appelle les miracles )
Justement Dieu pour aller au bout de sa toute puissance dois se dépouiller en parti de celle là , car un Dieu qui ne pourrait pas se dépouillé de sa toute puissance serait paradoxalement prisonnier de celle ci et donc pas tout puissant puisque sa puissance le dépasserait .
Ainsi Dieu s’est dépouillé en parti de sa toute première puissance dans le monde et s’est ainsi que son pouvoir dans celui ci est partiellement limitée (bien que dans l’absolu elle ne sois pas )

Pour moi, Dieu reste un grand Mystère incompréhensible tant que nous serons prisonniers de la dualité. Mâ Ananda Moyi
la grande sainte hindoue du 20ème siècle disait avec humour : " Quelle maison de fous, Il a créé là ! "

Ce n’est pas parce que Dieu en tant que tel est un mystère que nous ne pouvons rien connaître de lui sinon toute la théologie, mystique et philosophie religieuse s’effondre mais Dieu nous as donné un intellect à son image nous pouvons donc connaître ses attributs indirectement même si nous ne connaissons jamais Dieu en tant que tel .

Oui théologie, philosophie, sont des outils utilisés par le mental. Certes ils peuvent nous conduire jusqu'à un certain point pour communiquer mais pas au-delà ou il faut désapprendre. Il ne faut jamais oublier que tant qu'il y a voies, tant qu'il y a doctrines, dogmes, ce sont des vérités relatives qui nous sont utiles à un moment de notre avancement spirituel.
Les croyances nous conduisent à la foi, la foi nous conduit à l'intuition et l'intuition à la réalisation. Parfois je me dis qu'a trop discuter de religions, de croyances, je m'égare.

Le ciel est unifié mais pourtant il apparaît tantôt avec des nuages tantôt de tel ou tel couleurs et pourtant le ciel est le ciel peut importe comment il est perçu , il en est ainsi de même pour Dieu .
Le ciel bleu de Grèce et le ciel gris de paris c’est pourtant le même ciel .

Un etre humain a écrit:

Ce n’est pas parce que Dieu en tant que tel est un mystère que nous ne pouvons rien connaître de lui sinon toute la théologie, mystique et philosophie religieuse s’effondre mais Dieu nous as donné un intellect à son image nous pouvons donc connaître ses attributs indirectement même si nous ne connaissons jamais Dieu en tant que tel .

D'un point de vue martiniste, nous avons conservé 3 facultés que nous tenions de notre état antérieur: la pensée, la volonté et l'action.
Le monde terrestre étant notre terrain d'expériences et la base de notre remontée, c'est à nous de réparer les erreurs que nous avons commises au lieu de laisser ce soin à des "puissances supérieures" sous peine de rester d'éternels enfants irresponsables, en usant justement de nos facultés. Comme qui dirait: "tu salis, tu nettoies" ou "tu casses, tu ramasses". Le problème du mal en ce monde est le notre parce que nous sommes souvent à l'origine des maux qui nous arrivent.
Heureusement, il y aura toujours des êtres pour être un peu "balayeurs" et constructeurs, et pour ne pas se résigner à cet état de fait. J'admire ces gens là et j'aspire à leur ressembler un jour ou l'autre.

Invité a écrit:

Voici exposé le dilemme d'Epicure :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.  
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.  
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.  
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?

Le dilemme, c'est qu'on ne peut pas penser "Dieu"


Pour ma part, je crois que c'est un équilibre.

Sans le mal, le Bien n'existerai pas.