Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?

Invité

Rappel du premier message :

Je m'adresse principalement aux théistes bibliques dont le postulat est que leur dieu qui a créé le monde et infiniment bon, tout puissant et omniscient...

Voici exposé le dilemme d'Epicure :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?

Dieu pour les monothéistes étant le seul créateur, il ne peut pas y avoir un autre pouvoir. Si quelqu'un d'autre a créé le mal, Dieu n'est pas tout puissant.
Enfin, je rajouterai que Dieu étant omniscient, il a créé l'homme pour le jeter ensuite dans l'ignorance, sachant pertinemment qu'il succombera au péché...
Aussi un tel dieu serait le seul responsable des différences entre les hommes, entre le bon et le mauvais, le puissant et l'esclave, l'homme en bonne santé et le malade etc ... sans compter qu'une seule existence terrestre ne donne aucune possibilité de rachat.
Ce serait un dieu totalement arbitraire, injuste et pervers, comment pourrait-il être aimé par sa création ?

Mon avis est qu'il y a un problème, ce dieu-là ne tient pas la route.

Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Mer 30 Jan 2013 - 19:00

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:: Mat 27.46 ( Éli, Éli lama sabaqtani ? ) Ce n'est ni de l'hébreux, ni du grec, de l'araméen ?
Je ne peux même pas imaginer que dieu ait pu l'abandonner, je n'y crois pas du tout alors il est vrai que jusqu'ici je ne me suis pas préoccupée de cette reflexion. Je vais essayer de trouver quelque chose...

En général les exégètes affirment que c'est de l'araméen.
Mais l'évangéliste offre une version en langue grecque.
Et surtout c'est une citation du Psaume 22 dont nous disposons de la version hébraïque et de la version grecque.
Difficile d'imaginer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est biaisé une citation.

Mais je vous rejoins peut-être car il ne faut pas voir dans la traduction courante "abandonner" la connotation "abandonner définitivement", comme on abandonne son enfant à l'orphelinat.

Le Psaume 22 me paraît très clair à mes yeux.
Pour moi, le saint roi et prophète David dit :
"Me voici temporairement dans l'épreuve,
ce n'est pas Toi qui m'impose cette épreuve
mais j'ai tellement besoin de Toi que Tu me sembles lointain.
Alors je Te prie de m'aider.
Oui, je Te prie car je ne veux pas que Tu croies que je Te considère comme mon serviteur.
Ton aide est toujours une grâce imméritée, elle n'est pas automatique.
Je Te supplie de toute mon âme.
Oui ! il me faut crier vers Toi dans l'épreuve
mais je sais que Tu entends ma prière,
je sais que Tu vas me secourir bientôt.
La distance que j'ai ressentie entre Toi et moi n'est que provisoire,
cette distance n'est qu'illusion puisque Tu m'écoutes,
car Toi, tu es LE fidèle, éternellement."

Évidemment le Père n'abandonne pas Son Fils, mais Il Se tait. Et nous savons toutes et tous combien est douloureux le silence de D.ieu, béni soit-Il.

Le Fils de l'Homme est le porte-parole de tous les humains et c'est notre cri que Jésus pousse sur la Croix.

Et c'est sans doute pour cela que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ emploie la langue vernaculaire et non pas une langue sacrée.

Très cordialement

pauline

Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Jeu 31 Jan 2013 - 6:36

Pauline a écrit:: Et surtout c'est une citation du Psaume 22 dont nous disposons de la version hébraïque et de la version grecque.
Difficile d'imaginer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est biaisé une citation.

En effet, je suis tout à fait d'accord sur le psaume 22; non, il ne pouvait en biaiser le sens au contraire. Je viens de relire le texte une petite dizaine de fois et il m'est venu ce sentiment curieux que je crois être justifié. En attendant moi-même de comprendre pourquoi il me vient cette drôle d'idée que je vais m'empresser d'aller justifier bien sûr, je vous la soumets:

En disant cela Jésus ne s'adressait pas au père, l'unique, IHVH-Adonaï; Pourquoi ? Parceque comme je vous le disais, il est impossible que le père se soit éloigné de lui, qu'il l'ait laissé seul face à cette épreuve. Cela me parait tout à fait insensé, cela n'a pas de sens en fait. Je suis convaincue que le père ne peut faire une chose pareille, au contraire, parceque si c'est selon lui que l'éprouvant est éprouvé en aucun cas il ne se retirerait. Je vous parle de son amour et de sa compassion. Dieu ne peut soumettre à une épreuve et être absent, impossible et inconcevable, ce serait injustificable, donc je cherche ce qui motive mon sentiment selon ce que je sais du père: il n'abandonne jamais ceux qu'il aime, jamais. Le verset 20 induit qu'en effet dieu soit bel et bien présent:

20 Toi, IHVH-Adonaï, ne t'éloigne pas ! Ma divine force, à mon aide ! Hâte-toi !
21 Secours mon être de l'épée, de la griffe du chien, mon unité !
22 Sauve-moi de la gueule du lion, des cornes des aurochs. Tu me réponds !

Pauline a écrit:: Évidemment le Père n'abandonne pas Son Fils, mais Il Se tait. Et nous savons toutes et tous combien est douloureux le silence de D.ieu, béni soit-Il.

Vous dites que dieu est silencieux mais Chouraqui traduit dans le verset 22 : Que le père lui répond. Dans le verset 20 bien sûr je ne saurais concevoir une contradiction entre l'idée d'être abandonné et celle de ne pas s'éloigner. C'est que demander à quelqu'un de ne pas s'éloigner implique qu'il soit présent, on ne peut donc induire précédemment l'idée que celui-ci nous ait abandonné. Oui, je sens bien quelque chose ne va pas dans cette composition et l'éducation religieuse que j'ai reçu lorsque l'on m'enseignait que Jésus dans ce: Mon père, mon père, pourquoi m'as-tu abandonné; faisait référence à dieu, alors qu'il ne fait pas référence à dieu mais à ces pères, ou à ce père par la chair. C'est vraiment curieux...

Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Jeu 31 Jan 2013 - 7:45

qu'il a trop mangé par gourmandise,une facon de le dire médicallement
il a souffert de la goutte ,maladie riche en fer ,abats
et en passant l'arthrite se retrouve avant tout dans des pays froid ..
ce qui signifie quoi d'après toi ,l'ami
de quelle origine ?
surement pas du désert arabique,ça élimine beaucoup d'endroit d'un seul coup
et en datation ..et sur le type de commerce aussi ,il n'était pas un grand voyageur cet homme de toute évidence,et il n'aimait pas le soleil tropical et il devait être assez bien nantis pour souffrir d'obésité et de la goutte,ce n'est certe pas la grèce son berceau
une sacré panoplie de petits personnages .

Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Jeu 31 Jan 2013 - 10:26

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:: En disant cela Jésus ne s'adressait pas au père, l'unique, IHVH-Adonaï

Le texte évangélique comme le psaume 22 ne parlent pas du père mais de "Éli", ou "théos mou".
On ne parle qu'à celui qui est présent, crier vers D.ieu, béni soit-Il, c'est Le confesser et proclamer Sa Présence et Sa Toute-Puissance.

Et surtout, crier vers D.ieu, béni soit-Il, ce n'est pas Lui indiquer les lacunes de Sa Providence.
Respecter D.ieu, béni soit-Il, est incompatible avec l'idée, fût-elle subliminale, de reproche.

Mais je vous rejoins peut-être en ce sens que c'est à nous que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pose la question :
"pourquoi le Père a-t-Il laissé tomber Son fils dans la mort sur la Croix ?" pour reprendre le verbe grec si expressif.

Vous suggérez un peu, quand même, que le Père aurait abandonné Son Fils par une sorte d'indifférence.
Pourtant :
Esaïe 49:15 Une femme oublie-t-elle son petit enfant, est-elle sans pitié pour le fils de ses entrailles ? Même si les femmes oubliaient, moi, je ne t’oublierai pas.

ben non, le Père a abandonné Son Fils pour sauver le monde.

Et de même que la Croix n'est pas un sacrifice offert au Père mais au monde,
de même le Père abandonne Son Fils par amour des humains.

L'image de Marie est particulièrement instructive :
Le Père est là, non pas au pied de la Croix mais au-dessus de la Croix, Il souffre atrocement de voir ainsi Son Fils bien-aimé mais Il ne dit pas un mot.
Il respecte l'Oeuvre de Son Fils et par conséquent, comme le figure Marie, le coeur du Père participe pleinement au sacrifice de notre Seigneur.

Et les derniers mots du Christ en Croix vont à Son Père et Sa mère.
Le Christ prend soin que sa mère ne soit pas abandonnée, justement.
Le Christ confesse la Présence de Son Père et proclame hautement que cet abandon forcé est un scandale absolu qui ne peut que tordre les entrailles de Son Père.

Qu'un dieu d'opérette soit parti en vacances, pourquoi pas... mais ici, c'est d'un père dont on parle !
Pourquoi un Père en est-Il arrivé là ?

à nous de compâtir d'abord à la souffrance du Père
puis à nous de répondre à la question du Fils.

votre soeur

pauline

Bonjour Pauline,

J'ai lu et relu votre réponse mais je ne trouve pas matière à éclairer cette idée inaccessible qui est venu s'imposer hier lorsque je lisais le psaume 22 et me disait en lisant que Jésus n'adressait pas cette question à dieu (le père) IHVH-Adonaï mais à Elohaï. Cependant Eli, ou Elohaï est indissociable d'IHVH-Adonaï de même que Shaddaï d'ailleurs;

En résumé, IHVH-Adonaï peut être 'en' Elohaï ou 'en' Shadaï; par exemple si je prends ce verset en Psaume 3.8 Lève-toi, IHVH-Adonaï, sauve-moi, Elohaï ! Oui, frappe tous mes ennemis à la joue; brise les dents des criminels ! nous voyons que l'auteur procède à une distinction entre les deux; et c'est cette distinction qu'il y a lieu de connaitre à mon avis pour bien saisir pourquoi Jésus disait cela. Sincèrement Pauline si je ne pénètre pas cette distinction je serais incapable de comprendre ce que Jésus voulait exprimer, vous m'offrez une lecture de votre perception en réponse à ce qu'il disait soit, mais quelle assurance que votre perception soit juste lorsque vous me dites par exemple que le Père a abandonné le fils pour sauver le monde.

Faut-il faire une distinction entre le fait de donner pour recevoir et le fait d'abandonner pour recevoir ? Oui, je le pense, parceque si je donne pour que l'on reçoive se distingue de l'abandon. Abandonner pour que l'on reçoive tient du sacrifice selon ma perception, alors que donner pour que l'on reçoive est une gratuité qui engage la reconnaissance. Donc "le don" que représente la donation du fils n'est pas un sacrifice mais une livraison, une donation, oui. Le fils ne pouvait être abandonné mais livré, donner plus sûrement;

Jean 3.16 Oui, Elohîms aime tellement l'univers qu'il a donné son fils unique, afin que tout homme qui adhère à lui ne périsse pas, mais ait la vie en pérennité.

Bien à vous.

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:: mais quelle assurance que votre perception soit juste lorsque vous me dites par exemple que le Père a abandonné le fils pour sauver le monde.

Aucune assurance, c'est une question de foi.
Jean 3. 6. Car Dieu a tant aimé le monde qu'Il a donné son Fils unique.

Le Père est la source de tout, Il est le Principe de tout.
C'est le geste du Père qui est au premier plan, l'obéissance du Fils, quelle qu'en soit la grandeur, est seconde.
C'est ce que j'entends de Jésus sur la Croix.
"pourquoi m'as-Tu abandonné ?"
"par amour du monde."

Très cordialement

pauline

Ma chère Pauline,

Je veux de l'assurance, j'en veux oui, je sais ce que je veux, alors donnez moi de l'assurance s'il vous plait... ( Et vous savez ce qu'il disait au sujet de celui qui demande: qu'il faut lui donner; si, si, il le faut... ) Alors je vous laisse votre manteau parceque j'en ai un. Mais de l'assurance, j'en ai besoin.

Very Happy

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:: Je veux de l'assurance, j'en veux oui, je sais ce que je veux, alors donnez moi de l'assurance s'il vous plait... ( Et vous savez ce qu'il disait au sujet de celui qui demande: qu'il faut lui donner; si, si, il le faut... ) Alors je vous laisse votre manteau parceque j'en ai un. Mais de l'assurance, j'en ai besoin.

Qui suis-je pour suppléer l'Esprit Saint.

Je vous le dis avec mes entrailles.

Peut-être avez-vous connu des instants de souffrances où votre entourage est totalement impuissant.
Alors vous avez sans doute remarqué combien la souffrance de ceux qui vous aiment est douloureuse.
Au moment où vous vous battez contre la souffrance, celle ou celui qui vous aime ne peut même pas se battre contre quoi que ce soit, ni contre votre souffrance ni contre la sienne.

Marie connaît cela au pied de la Croix.
Mais Marie n'est qu'un être humain, elle est impuissante et ne peut qu'accepter, elle n'a pas d'autre choix.

Le Père quant à Lui, est Tout-Puissant, Il est parfaitement libre.
Il peut envoyer des légions d'anges, Il peut, comme l'Islam le suggère, trouver une astuce pour ménager Son Fils, bref Il dispose de tous les moyens pour ne pas abandonner Son Fils.
Hélas, Il doit Se forcer à ne pas le faire.

Et le Père "doit" en dehors de toute contrainte, c'est un devoir qu'Il S'est librement imposé. Un devoir d'amour.

Pour sauver le monde et pour respecter la démarche de Son Fils, le Père doit descendre au plus bas de l'humilité et de l'impuissance.

Alors je ne dis pas qu'une personne qui se sacrifie ne mérite pas notre compassion, je ne dis pas que la souffrance physique serait moins pénible que la souffrance morale, mais ce que je prétends c'est que la douleur de Celui qui peut tout et qui doit laisser son Fils unique, Son fils bien-aimé mérite d'être reconnue.
Et j'ai bien l'impression que l'on n'en parle pas beaucoup de la souffrance du Père.

Pardonnez-moi si je vous dis une horreur : je m'interroge sur le sentimentalisme autour des souffrances du Christ quand ce sentimentalisme en vient à nier celle du Père.

À mes yeux, la citation du Psaume 22 vient nous rappeler très opportunément que le Père est descendu jusqu'au fond de la souffrance morale puisqu'Il S'est contraint à abandonner Son Fils pour nous sauver.

À chacun d'entre nous est posée la question décisive :
"Pourquoi le Père a-t-Il abandonné Son Fils ?"

Par dureté de coeur ? ou par amour ?

très cordialement

pauline

Pauline a écrit:: Alors je ne dis pas qu'une personne qui se sacrifie ne mérite pas notre compassion, je ne dis pas que la souffrance physique serait moins pénible que la souffrance morale, mais ce que je prétends c'est que la douleur de Celui qui peut tout et qui doit laisser son Fils unique, Son fils bien-aimé mérite d'être reconnue.
Et j'ai bien l'impression que l'on n'en parle pas beaucoup de la souffrance du Père.

Bonjour Pauline,

Parlons en... Il est écrit dans Isaïe que dieu est le créateur du mal, par mal nous considèrerons ce qu'il en résulte en souffrance bien sûr, mais en gardant à l'esprit que dieu a créé le mal mais non ce qu'il en résulte ou en d'autres termes on ne peut prêter à dieu d'être le créateur de la souffrance.

Nous pouvons considérer sans faire d'erreur je pense que Jésus manifeste ici ce qui résulte de cette création: la souffrance. La souffrance n'est pas quelque chose que l'homme peut éviter puisqu'elle est consécutive, elle succède de façon naturelle à un mal; les lois de ce monde sont ainsi faite que nul ne peut en éviter les conséquences. Comme le bien être succède à un acte bienveillant et le mal-être (le souffrance) à un mauvais acte.

Je pense que le message que Jésus cherche à trasmettre à travers cette reflexion est relative aux conséquences du mal qu'il se chargeait de supporter seul, de même que cela est exprimé dans ce verset:

1 Chroniques 21.17 David dit à l'Elohîms : "N'est-ce pas moi qui ai dit de dénombrer le peuple ? C'est moi qui ai fauté et méfait, méfait ! Ceux-là, les ovins, qu'ont-ils fait ? IHVH-Adonaï Elohaï, que ta main soit donc contre moi et contre la maison de mon père, mais non contre ton peuple pour le fléau"!

A la lecture de l'ancien testament, il serait difficile d'éviter les aspects punitifs de dieu comme si la souffrance était le fléau, la punition divine pour avoir toucher à cette création du mal. David exprime ici sa connaissance d'Eli (Elohaï) et lui demande de porter seul la responsabillité de ses fautes puisqu'il ne veut pas que cela retombe sur les autres. Jésus disait aussi: Pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font. Il me vient alors cette question:

De quelle faute, au juste, Jésus fut-il accusé ? Pour que le père supporte qu'il soit mis à mort, j'entends bien sûr que cela devait trouver une justification absolu devant dieu auquel cas cela ne serait pas arrivé. Faux semblant que la condamnation d'un blasphème. L'approbation de dieu : exprime quelque chose et fait écho à cet abandon;

Bien à vous.

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:: Parlons en... Il est écrit dans Isaïe que dieu est le créateur du mal, par mal nous considèrerons ce qu'il en résulte en souffrance bien sûr, mais en gardant à l'esprit que dieu a créé le mal mais non ce qu'il en résulte ou en d'autres termes on ne peut prêter à dieu d'être le créateur de la souffrance.

Je peine à saisir ce subtil distinguo entre un mal qui serait abstrait et les conséquences concrètes qui évidemment font mal.
J'ai même l'impression que je ne suis pas d'accord.
D.ieu, béni soit-Il, a créé la peste mais Il n'a pas créé la haine qui a aveuglé Caïn.

zarzou a écrit:: Je pense que le message que Jésus cherche à transmettre à travers cette reflexion est relative aux conséquences du mal qu'il se chargeait de supporter seul

Là encore, je suis dubitative. La souffrance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne décharge pas notre vie terrestre de notre souffrance quotidienne.

Je ne cherche pas à minimiser la souffrance du Fils mais, dans sa réalité concrète, pour un être humain elle n'a pas un caractère particulièrement exceptionnel, la présence des deux larrons est précisément convoquée pour nous le rappeler.

Ce qui donne toute sa valeur à cette souffrance c'est son absurdité.
C'est qu'elle atteint un parfait innocent, c'est à dire innocent du point de vue de D.ieu, béni soit-Il, bien que coupable du point de vue des humains,
victime parfaitement innocente, sans tache... qui pouvait aisément échapper à cette torture.
Cette torture acquiert un sens d'amour parce qu'elle n'en a aucun sur quel qu'autre plan que ce soit.

Chercher ailleurs que dans l'amour divin les causes de la Croix me paraît vain.

Or, qui pouvait aisément Lui éviter ce drame ?
Le Fils de D.ieu, béni soit-Il, pouvait éviter ce supplice, Il a plusieurs fois échappé à Ses ennemis.

Et le Père pouvait éloigner cette coupe des lèvres de Son Fils :
Marc 14:36 Il disait : Abba, Père, toutes choses Te sont possibles, éloigne de Moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que Je veux, mais ce que Tu veux.

zarzou a écrit:: il se chargeait de supporter seul

Eh bien ! je ne crois pas du tout que le Fils soit seul à souffrir.

Tous les discours qui ne voient dans la Passion que le Fils souffrant me semblent contradictoires avec l'amour que devrait nous inspirer le Père.

Si on aime le Père alors on sait que le Père souffre tout autant que Son Fils.
Et d'ailleurs, c'est le Père qui "craque" en premier puisqu'Il abrège la torture de Son Fils. Là encore les deux témoins sont convoqués.

zarzou a écrit:: De quelle faute, au juste, Jésus fut-il accusé ? Pour que le père supporte qu'il soit mis à mort, j'entends bien sûr que cela devait trouver une justification absolu devant dieu auquel cas cela ne serait pas arrivé. Faux semblant que la condamnation d'un blasphème. L'approbation de dieu : exprime quelque chose et fait écho à cet abandon;

La condamnation pour blasphème est légitime aux yeux de quiconque nie que Jésus soit le Fils de D.ieu, béni soit.Il.

Mais les chrétiens savent que c'est à cause de nos fautes à nous que le Père supporte le supplice de Son Fils,
c'est à cause de nos péchés et en vertu de l'infinie miséricorde de D.ieu, béni soit-Il.

Le saint prophète Isaïe prophétise l'attitude que certains humains auront devant la Croix :
Esaïe 53, 4 Cependant, ce sont nos souffrances qu’Il a portées,
C’est de nos douleurs qu’Il S’est chargé ;
Et nous L’avons considéré comme puni,
Frappé de D.ieu, et humilié.

Nous l'avons considéré comme puni, frappé de D.ieu, béni soit-Il... mais ce n'est pas vrai.
La cause de ce supplice n'est pas à chercher ici.

Le saint prophète poursuit son explication :

Esaïe 53, 5 Mais Il était blessé pour nos péchés,
Brisé pour nos iniquités ;
Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur Lui,
Et c’est par Ses meurtrissures que nous sommes guéris.

Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime,
c'est par Sa mort que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ va vaincre la mort.

Esaïe 53, 6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie ;
Et Adonaï a fait retomber sur Lui l’iniquité de nous tous.
7 Il a été maltraité et opprimé, Et Il n’a point ouvert la bouche,
Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n’a point ouvert la bouche.
8 Il a été enlevé par l’angoisse et le châtiment ;
Et parmi ceux de Sa génération, qui a cru qu’Il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ?
9 On a mis Son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’Il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans Sa bouche.
10 Adonaï a voulu Le purifier par la souffrance …
Après avoir livré Sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera Ses jours ; Et l’œuvre d'Adonaï prospérera entre Ses mains.
11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ;
Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d’hommes, Et Il Se chargera de leurs iniquités.
12 C’est pourquoi Je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants,
Parce qu’Il S’est livré Lui-même à la mort, Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs,
Parce qu’Il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’Il a intercédé pour les coupables.

Il me semble que le Père et le Fils Se conforment librement à un plan divin énoncé de longue date.

Je ne parviens à imaginer un Fils souffrant devant un Père impassible.

Le simple fait que le Père laisse tomber son Fils dans la souffrance et la mort devrait émouvoir nos entrailles de compassion en faveur du Père.
Hélas, bien souvent nous soupçonnons comme une indifférence ou une arrière pensée !
Il est clair qu'un christianisme déviant a pu développer l'image d'un D.ieu, béni soit-Il, vengeur qui voit dans le sacrifice de Son Fils un extraordinaire holocauste qui va enfin apaiser Son divin courroux.
Non !
Dans la Passion, le Père Se sacrifie autant que le Fils.

Dès lors je tisse un lien entre la récitation en araméen du psaume 22 et une action de grâce publique sur le modèle de :
Jean 11, 41 On enleva donc la pierre. Jésus leva les yeux en haut et dit : « Père, Je Te rends grâces de M’avoir écouté. 42 Je savais que Tu M’écoutes toujours ; mais c’est à cause de la foule qui M’entoure que J’ai parlé, afin qu’ils croient que Tu M’as envoyé. »

Très cordialement

pauline

Bonjour Pauline,

Citation :: Je peine à saisir ce subtil distinguo entre un mal qui serait abstrait et les conséquences concrètes qui évidemment font mal.
J'ai même l'impression que je ne suis pas d'accord.
D.ieu, béni soit-Il, a créé la peste mais Il n'a pas créé la haine qui a aveuglé Caïn.

Je formulerais autrement ce que j'exprimais brièvement. On ne peut remettre en question que dieu soit le créateur du mal, puisque cela est clairement énoncé dans Isaïe mais ce qu'il faut distinguer à l'évidence c'est l'usage que nous en faisons et ce qu'il en résulte. Le mal, représente en somme ce qui est contraire à dieu qui est bon, bien;

Si dieu seul est bon alors tout ce que n'est pas dieu ne peut l'être selon cette loi de la dualité que Jésus souligne à juste titre en disant à celui qui l'interpelle comme 'bon rabbi' : dieu seul est bon; nécessairement toute créature est contraire au créateur, elle n'est pas bonne, mais mauvaise. Toute la création de dieu est mauvaise: elle est le mal;

J'entends bien dans cette réplique que formule Jésus que les choses soient comme il le manifeste, cette reflexion que dieu seul est bon indique clairement que s'il représente le seul et unique bien, le seul et unique bon, il ne peut être possible d'en trouver ailleurs qu'à cet endroit. C'est qu'il faut bien comprendre ce qu'il sous entend lorsqu'il dit: qui ne se hait pas lui-même, ne vaut pas pour moi; on ne saurait haïr le bien, mais on peut haïr le mal; Si dieu seul est bon, nous ne le sommes pas, pour celui qui pénètre tout à fait cette trame pour distinguer clairement ce qui est bon (dieu) de ce qui ne l'est pas (lui-même) il va de soi que se haïr lui-même sera dans l'ordre des choses pour considérer objectivement la création, du créateur.

Jésus savait cela et le formulait de multiples façons, dès lors, que son corps fut cloué au bois ne représente jamais qu'une mise à mort de la faute, du corps de faute que lui-même haïssait. Lorsqu'il fait mention de la faute de l'univers, il ne parle pas à mon avis de ce que font les hommes individuellement mais de ce que représente "cette mauvaise création".

Esaïe 53, 5 Mais Il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur Lui, Et c’est par Ses meurtrissures que nous sommes guéris.

Lorsque je lis ici que le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur Lui, j'entends bien que Jésus ait été porté en 'exemple' par dieu le père sur le peu de considération qu'il porte sur sa création et par voie de fait, ses créatures. Ce sentiment Jésus va le manifester en disant: S'il n'y avait les élus qui ont été élus, nulle chair ne serait sauvé. Or, le messie est l'aîné de cette fratrie et par son exemple il exprime quelle considération le père porte sur sa création: aucune;

Hébreux 2.17 Donc, il devait ressembler en tout à ses frères, pour devenir un grand desservant, matriciel et adhérant au regard d'Elohîms, afin de faire expiation des fautes du peuple.

Bonne journée Pauline.

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:: Le mal, représente en somme ce qui est contraire à dieu qui est bon, bien;
Si dieu seul est bon alors tout ce que n'est pas dieu ne peut l'être selon cette loi de la dualité que Jésus souligne à juste titre en disant à celui qui l'interpelle comme 'bon rabbi' : dieu seul est bon; nécessairement toute créature est contraire au créateur, elle n'est pas bonne, mais mauvaise. Toute la création de dieu est mauvaise: elle est le mal;

Je ne voudrais pas donner l'impression que je cherche toujours à vous contredire mais là encore mon sentiment va à l'opposé.

D'abord, il y a le commentaire de D.ieu, béni soit-Il, Lui-même à l'égard de la Création :
Genèse 1:31 Dieu vit tout ce qu’il avait fait : cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : sixième jour.

Puis, il me semble que "seul D.ieu est bon" ne signifie pas "seul D.ieu est bien" mais "seul D.ieu est bonté".

Enfin, il est toujours délicat de donner le même sens aux mots selon qu'ils désignent des attributs divins ou des propriétés du Créé.

zarzou a écrit:: Lorsqu'il fait mention de la faute de l'univers, il ne parle pas à mon avis de ce que font les hommes individuellement mais de ce que représente "cette mauvaise création".

Je ne partage pas cette lecture.
La création n'est pas mauvaise, elle contient du mauvais.
Pour moi, ce sont bien nos péchés, les fautes des humains, qui sont concernés par la Croix.

en reprenant votre

Citation :: Le mal, représente en somme ce qui est contraire à dieu qui est bon, bien;

je le comprends comme
le mal est tout ce qui coupé de D.ieu, béni soit-Il,
le mal est tout ce qui n'est pas encore illuminé,
le mal est tout ce qui résiste encore à D.ieu, béni soit-Il,

Quand il s'agit de "se haïr soi-même", nous ne devons pas haïr l'image de D.ieu, béni soit-Il, que nous sommes.
Mais nous devons haïr le "vieil homme", notre Ego.

zarzou a écrit:: Lorsque je lis ici que le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur Lui

Le châtiment qui s'abat sur Jésus n'est pas un châtiment infligé par le Père à Son Fils mais, au contraire, un châtiment infligé injustement par des humains à D.ieu, béni soit-Il.

zarzou a écrit:: j'entends bien que Jésus ait été porté en 'exemple' par dieu le père sur le peu de considération qu'il porte sur sa création et par voie de fait, ses créatures.

Vous me semblez reprendre à votre compte des thèses gnostiques où le démiurge a fait un mauvais travail.
Pourquoi pas ?
Le Père est le d.ieu qui va remettre de l'ordre dans le désastre créé par le d.ieu Y.HWH mal intentionné...
Je ne partage pas.

Pour moi, la création est une oeuvre dont D.ieu, béni soit-Il, est fier, il n'y a qu'à relire Job ou les Psaumes pour évaluer le sentiment de D.ieu, béni soit-Il, à l'égard de Sa Création.
[quote]

très cordialement

pauline

Bonjour Pauline,

Citation :: D'abord, il y a le commentaire de D.ieu, béni soit-Il, Lui-même à l'égard de la Création :
Genèse 1:31 ~~Dieu~~ Elohîms (les dieux) vit tout ce ~~qu’il avait~~ qu'ils avaient fait : cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : sixième jour.

Tout d'abord, le texte original en hébreux ne parle pas de dieu mais des dieux (Elohîms); ce sont 'textuellement' les dieux qui créaient ce que je ne considère pas être en effet le père, tel que Jésus le mentionne mais le père, Lui, qui est désigné sous le tétragramme: IHVH Adonaï Elohims ( le Nom ) Celui qui s'adresse à Moïse et que l'on voit apparaitre dans la création le huitième jour en soufflant sur Adam. Il est celui qui lui donne la Vie... Je ne sais, très sincèrement, ce qu'il faut en penser mais je garderais sans l'oublier que ce sont des dieux qui créèrent en genèse, simplement. Ceci dit, lorsque je dis que la création comporte quelque chose de mauvais, je ne limiterais pas ma reflexion à quelques textes mais à tout le livre et bien sûr, l'avis d'IHVH-Adonaï est le premier que je consulte après celui du messie.

Citation :: Puis, il me semble que "seul D.ieu est bon" ne signifie pas "seul D.ieu est bien" mais "seul D.ieu est bonté".

Ce qui est bon est un bien Pauline. En matière de pédagogie, je ne fais pas ce que je veux mais ce qu'il me parait évident de considérer; Jésus dans son enseignement fait-il mention de Job ?? Non, pas que je sache et quand bien même j'apprécierais le livre de Job que je n'en tiendrais pas particulièrement compte. Par contre, Jésus fait mention du livre de Noah et à raison je pense; voici ce que le père (IHVH Adonaï) pense des créatures que nous sommes:

Genèse 6.5 IHVH-Adonaï voit que se multiplie le mal du glébeux sur la terre. Toute formation des pensées de son coeur n'est que mal tout le jour.
6 IHVH-Adonaï regrette d'avoir fait le glébeux sur la terre : il se peine en son coeur.
7 IHVH-Adonaï dit : "J'effacerai le glébeux que j'ai créé des faces de la glèbe, du glébeux jusqu'à la bête, jusqu'au reptile, et jusqu'au volatile des ciels. Oui, j'ai regretté de les avoir faits".

Alors je suis plutôt d'accord avec vous lorsque vous dites que la création n'est pas mauvaise, elle contient du mauvais. Cependant, la reflexion suivante me surprend, vous dites: Pour moi, ce sont bien nos péchés, les fautes des humains, qui sont concernés par la Croix. Alors, je réfléchis et je me demande ce que vous voulez dire au juste: entendez-vous par là que toutes les fautes humaines sont pardonnées au moment ou Jésus fut crucifié ou que toutes les fautes humaines passé présente et à venir sont pardonnées, que quelle que soient les fautes que nous commettons elles sont pardonnées, c'est un peu confus...

Citation :: Quand il s'agit de "se haïr soi-même", nous ne devons pas haïr l'image de D.ieu, béni soit-Il, que nous sommes. Mais nous devons haïr le "vieil homme", notre Ego.

Je ne peux maheureusement pas vous suivre sur une telle idée puisque dès lors que vous prétendez être à l'image des dieux: 26 Elohîms dit : "Nous ferons Adâm le Glébeux à notre réplique, selon notre ressemblance. Mâle et femelle." Cette image, je sais que vous ne savez pas plus que je le sais ce qu'elle représente Pauline, n'oubliez pas que c'est Eve qui transgresse l'ordre de l'unique, du père, IHVH-Adonaï; donc, même si je ne comprends pas cette création, je ne saurais aimer la transgression selon cette image ce qui a au moins le mérite d'être dans l'ordre des choses: oui, je n'aime pas la transgression et ce qui selon cette image pourrait me conduire à me perdre, donc nécessairement, je n'aime pas l'image d'Elohims (les dieux);

Contrairement à vous, je pense que la 'femelle' n'a rien de déifiable et dans la mesure ou elle transgresse la parole du père, je ne vois pas comment on pourrait l'aimer; mais chacun voit midi à sa porte...

Citation :: Vous me semblez reprendre à votre compte des thèses gnostiques où le démiurge a fait un mauvais travail.
Pourquoi pas ?
Le Père est le d.ieu qui va remettre de l'ordre dans le désastre créé par le d.ieu Y.HWH mal intentionné...
Je ne partage pas.

Pour confidence, je n'ignore pas le livre sur l'hypostase des archontes en effet mais ce n'est pas sur celui-ci que je me fierais pour dévoiler ce que le père veut bien que je découvre selon son entendement et non le mien; j'entends bien, oui, que l'en-tête soit une création pour le moins mal éclairée lorsqu'il y est induit que l'image des dieux ( c'est un fait ) est mâle et femelle, je ne saurais concevoir qu'il s'agisse du père qui n'est que souffle et seulement cela comme le souligne Jésus, non pas chair et sang, mais souffle seulement: il est donc impossible que cette image soit la sienne mais l'image des dieux, oui bien sûr;

Pour une juste formation, une bonne pédagogie, Jésus exprime ce que sont les dieux:
Jean 10.34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'écriture ne peut être anéantie,
36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

Sont des dieux, des fils de dieu (l'Unique) ceux qui reçoivent la parole de dieu (l'Unique) tel que Jésus 'formait' ses adeptes à recevoir ce qu'il avait reçu. Sont dieux ceux qui reçoivent les dons de dieu;

Citation :: Pour moi, la création est une oeuvre dont D.ieu, béni soit-Il, est fier, il n'y a qu'à relire Job ou les Psaumes pour évaluer le sentiment de D.ieu, béni soit-Il, à l'égard de Sa Création.

On ne détruit pas ce que l'on approuve: Matthieu 24.37 Oui, comme aux jours de Noah, tel sera l'avènement du fils de l'homme. Oui, comme ils étaient en ces jours, avant le cataclysme, à mâcher, à boire, à épouser et à être épousées, jusqu'au jour où Noah est entré dans la caisse,

Ce n'est pas ce qui est écrit Pauline et ce n'est pas ce que pensait Jésus non plus, entendu qu'il partageait les sentiments du père, là où le père n'adhérait pas, Jésus non plus n'adhérait pas et Jésus n'adhérait pas à ce qu'il y a 'en' l'homme... Nécessairement, s'il n'y adhérait pas c'est parceque cela n'est pas bon du tout. Sur le constat et la raison, je justifies ce sentiment pour le partager amplement.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 2. 24 Mais lui, Iéshoua', n'adhère pas à eux, parce qu'il les connaît tous,
25 et qu'il n'a nul besoin que quiconque porte témoignage sur l'homme. Oui, lui sait ce qui est en l'homme. Ces raisons pour lesquelles il n'adhère pas aux hommes, je les connais et ne saurais prêter tout autant qu'il le faisait la moindre considération aux créatures que nous sommes et tel est la raison pour laquelle il se clouait au bois: cela ne vaut pas plus que cela. Eve, est la faute; Pourriez vous m'indiquer à quel endroit Jésus peut inciter à aduler cette image que vous aimez tant ??

Très cordialement.

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:

Citation :: D'abord, il y a le commentaire de D.ieu, béni soit-Il, Lui-même à l'égard de la Création :
Genèse 1:31 Dieu Elohîms (les dieux) vit tout ce qu'ils avaient fait : cela était très bon.

Non.
Le texte hébreu est clair : le verbe est au singulier, comme la plupart du temps avec Elohîm. Les occurrences d’un verbe au pluriel avec le divin sont d’après André Chouraqui au nombre de trois dans toute la Torah, mais attention l'une d'elle concerne YHWH :
Genese 11, 7 Allons ! descendons, et là confondons leur langage, afin qu’ils n’entendent plus la langue, les uns des autres.

Je note aussi que Y.HWH assume la responsabilité de la Création en :
Genèse 2:4 Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés. Lorsque Y.HWH Elohîm fit une terre et des cieux,

Et, enfin, comparons ces deux versets :
Deutéronome 32:6 Est-ce Y.HWH que vous en rendrez responsable, Peuple insensé et dépourvu de sagesse ? N’est-Il pas ton père, ton créateur ? N’est-ce pas Lui qui t’a formé, et qui t’a affermi ?
Malachie 2:10 N’avons-nous pas tous un seul père ? N’est-ce pas un seul Elohîm qui nous a créés ? Pourquoi donc sommes-nous infidèles l’un envers l’autre, En profanant l’alliance de nos pères ?

Puis, comme vous le faites remarquer pour le livre de Job, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne nous a jamais dit pas que la Création est l’œuvre d’autrui.

Néanmoins, je suis comme vous partisane de garder la richesse du texte et du vocabulaire.

Pour en prendre la pleine mesure, je considère, par conséquent, que les différents vocables divins peuvent très bien désigner des réalités singulières, des aspects, des visages, des prosopon, voire, pourquoi pas, des "personnes" différentes…

Aujourd’hui la modernité se plaît à mettre en exergue un polythéisme biblique.
Et ce n’est ni une calomnie ni une vaine élucubration :
Le jeu des dénominations révèle que le Testament Premier est certainement le lieu où de la progressive prise de conscience du monothéisme et de la vie après la mort à partir d’une proto-théologie hébraïque polythéiste et sans espoir de résurrection.
Il y a incontestablement une progression de la Révélation.

Ce n'est pas surprenant que ce soit précisément le Nouveau Testament qui mette radicalement les choses au point.
Et contrairement à une idée répandue, le principal adversaire de la gnose est le saint apôtre et évangéliste Jean.
Car dès son Prologue, Jean proclame hautement qu’il n’y a pas à imaginer des instances divines différentes puisque, tout simplement, quelle que soit leur dénomination, quel que soit leur titre, tous les protagonistes divins du Testament Premier ont un point commun : ils n’ont qu’une Parole.
C’est "par" le Logos divin que tout fut créé et que ce soient Elohîm, Èl, Elohîm ou Y.YWH n’y change rien.
C’est le Logos divin qui amène tout à l’être et c’est le Logos divin qui s’adresse à Abram et à Moïse.
Au-delà des différences c’est une seule et même Parole qui déploie la Création.

zarzou a écrit:

Citation :: Puis, il me semble que "seul D.ieu est bon" ne signifie pas "seul D.ieu est bien" mais "seul D.ieu est bonté".

Ce qui est bon est un bien Pauline.

Pour votre réponse vous êtes forcée de glisser de « CELUI qui est bon » à « CE qui est bon », j’y vois la preuve que l’on ne peut pas tirer parti d’un attribut divin absolu « la bonté » pour nier des qualités relatives de ce qui est advenu à l’être.
Et notre Seigneur Jésus-Christ ne pratique pas comme vous l’amalgame puisqu’Il distingue les bons et les méchants :
Matthieu 5:45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car Il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et Il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

De telle sorte, que l’on peut raisonnablement s’interroger sur la portée exacte de la question « Pourquoi m’appelles-tu bon ? »

zarzou a écrit:: voici ce que le père (IHVH Adonaï) pense des créatures que nous sommes:
Genèse 6.5 IHVH-Adonaï voit que se multiplie le mal du glébeux sur la terre. Toute formation des pensées de son cœur n'est que mal tout le jour. 6 IHVH-Adonaï regrette d'avoir fait le glébeux sur la terre : il se peine en son cœur. 7 IHVH-Adonaï dit : "J'effacerai le glébeux que j'ai créé des faces de la glèbe, du glébeux jusqu'à la bête, jusqu'au reptile, et jusqu'au volatile des ciels. Oui, j'ai regretté de les avoir faits".

Puis c'est Elohîm qui parle...

Et cet épisode se termine par un autre repentir de Y.HWH :
Genèse 8: 21 Y.HWH sentit une odeur agréable, et Y.HWH dit en Son cœur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l’homme, parce que les pensées du cœur de l’homme sont mauvaises dès sa jeunesse ; et Je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme Je l’ai fait.
puis par
Genèse 9:12 Et Elohîm dit : C’est ici le signe de l’alliance que J’établis entre Moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à toujours: 13 J’ai placé Mon arc dans la nue, et il servira de signe d’alliance entre Moi et la terre.

Fait-on alliance avec ce que l’on déteste ?
Pourquoi Y.HWH invite-t-Il une nouvelle fois le glébeux à se multiplier s’Il le rejette ?
Genese 9:1 Elohîm bénit Noé et ses fils, et leur dit : Soyez féconds, multipliez, et remplissez la terre.

zarzou a écrit:: entendez-vous par là que toutes les fautes humaines sont pardonnées au moment ou Jésus fut crucifié ou que toutes les fautes humaines passé présente et à venir sont pardonnées, que quelle que soient les fautes que nous commettons elles sont pardonnées, c'est un peu confus...

Je n’ai pas parlé de pardon divin, comment le pourrais-je ? D.ieu, béni soit-Il, n’est Il pas libre de pardonner comme bon Lui semble ?
Mais je lis les Chants du Serviteur Souffrant à la lumière de :
Jean 1:29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
Ou encore de :
1-Pierre 17 Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l’œuvre de chacun, sans acception de personnes, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre pèlerinage, 18 sachant que ce n’est pas par des choses périssables, par de l’argent ou de l’or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans défaut et sans tache, 20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

zarzou a écrit:: Cette image, je sais que vous ne savez pas plus que je le sais ce qu'elle représente.

Si, je sais qu’elle est comme un ADN : cette image enfouie au fond de nous est notre programme génétique.
Cette programmation à l’image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il, s’exprime par ces multiples appels à l'imitation où nous sommes encouragé(e)s à assumer notre vocation :
Matthieu 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Luc 6:36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
Ephésiens 4:32 (…) pardonnez-vous mutuellement, comme Elohîm vous a pardonné en Christ..

zarzou a écrit:: je n'aime pas l'image d'Elohims (les dieux)

Est-ce que le saint apôtre Paul parle des Elohîm dans ce verset ?
1 Corinthiens 11:7 L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire d'Elohîm, tandis que la femme est la gloire de l’homme.
Si oui, comment expliquez-vous que saint Paul tire argument de ce que vous considérez comme une tare ?
Si oui, comment distinguez-vous les différentes significations de théos dans le Corpus paulinien ?

Bref ! Il semble que vous n’aimiez pas Celui dont il est question ici :
Colossiens 1:15 Il est l’image d’Elohîm, l’invisible, le premier-né de toute la création.

Prenez garde à ne pas succomber au travers pointé par le saint apôtre Yaaqov :
Jacques 3, 8 mais la langue, aucun homme ne peut la dompter ; c’est un mal qu’on ne peut réprimer ; elle est pleine d’un venin mortel. 9 Par elle nous bénissons YHWH le Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l’image d’Elohîm.

zarzou a écrit:

Citation :: Jean 10.34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : « J'ai dit : "Vous êtes des dieux ?" » 35 Si elle a appelé "dieux" ceux à qui le Logos de D.ieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : « Tu blasphèmes ! » Et cela parce que j'ai dit : « Je suis le Fils de D.ieu. »

Si vous lisez bien, ce n’est pas « la Loi » mais « votre loi ».
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prend Ses distances et cherche plutôt à montrer aux Judéens leurs propres contradictions.
Comme vous le savez, c’est en rapport à un repentir d’Elohîm proclamé dans le Psaume 82 où Elohîm regrette d’avoir laissé écrire « Dans toute affaire frauduleuse concernant un bœuf, un âne, un agneau, un vêtement, ou un objet perdu, au sujet duquel on dira : "C’est cela !" la cause des deux parties ira jusqu’à Elohîm ; celui que Elohîm condamnera fera à son prochain une restitution au double. » ( Exode 22:9 ).
Phrase malheureuse qui fut interprétée comme l’autorisation d’appeler "dieu" les juges humains, même ceux qui ont sombré dans l’iniquité et la corruption.

zarzou a écrit:: Sont des dieux, des fils de dieu (l'Unique) ceux qui reçoivent la parole de dieu (l'Unique) tel que Jésus 'formait' ses adeptes à recevoir ce qu'il avait reçu. Sont dieux ceux qui reçoivent les dons de dieu;

Relisez le psaume 82 et vous verrez en quelle considération Elohîm et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ tiennent tous ces "dieux" et tous ces "fils du Très-Haut".

zarzou a écrit:: Pourriez vous m'indiquer à quel endroit Jésus peut inciter à aduler cette image que vous aimez tant ??

Votre vocabulaire est excessif et frise la caricature.
Il ne s’agit pas d’idolâtrie mais d’agapê.
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Luc 6:35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très-Haut, car Il est bon pour les ingrats et pour les méchants.

Certes, vous avez raison,
l’humain déborde de défauts et le mal gît en son cœur,
L’humain est assez méprisable et il est digne d’être haï.
Et c’est précisément cela qui donne tout son sens à l’amour unilatéral d’Elohîm auquel nous sommes invités à participer :
Tite 3, 3 Car nous aussi, nous étions autrefois insensés, désobéissants, égarés, asservis à toute espèce de convoitises et de voluptés, vivant dans la méchanceté et dans l’envie, dignes d’être haïs, et nous haïssant les uns les autres.
4 Mais, lorsque la bonté d’Elohîm notre Sauveur et Son amour pour les hommes ont été manifestés,
5 Il nous a sauvés, non à cause des œuvres de justice que nous aurions faites, mais selon Sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit,
6 qu’Il a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur,
7 afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.

très cordialement
pauline

Bonjour Pauline,

Bon alors, je ne retiendrais que ce qui me parait être discutable aprouvant bien entendu tout le reste, mais quand même sachez que votre perception m'a beaucoup touchée parceque oui, je ne saurais distinguer cette pluralité qui s'engage quelque fois selon la seule source : le logo,- c'est tout à fait ce que je conçois; Maintenant, vous posez cette question à laquelle je réfléchissais activement lorsque Mister Be est venu éclairer cette reflexion de sa petite lanterne pour dire ma foi quelque chose que je trouve plutôt pertinent:

Pauline a écrit:: Pour votre réponse vous êtes forcée de glisser de « CELUI qui est bon » à « CE qui est bon », j’y vois la preuve que l’on ne peut pas tirer parti d’un attribut divin absolu « la bonté » pour nier des qualités relatives de ce qui est advenu à l’être.
Et notre Seigneur Jésus-Christ ne pratique pas comme vous l’amalgame puisqu’Il distingue les bons et les méchants :
Matthieu 5:45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car Il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et Il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

De telle sorte, que l’on peut raisonnablement s’interroger sur la portée exacte de la question « Pourquoi m’appelles-tu bon ? »

Je ne serais pas aussi catégorique et je pense que l'on peut et même que l'on doit raisonnablement laisser à cette reflexion tout ce qu'elle pourrait revêtir sans faire le choix de prendre ou de laisser; ce sera plus riche à mon avis, et entre nous, je ne pense pas que l'on puisse se permettre de retenir ceci, plutôt que cela. Donc, l'idée de Mister Be sur cette reflexion est relative à l'image, la projection de l'idée que l'on peut se faire du bon, du bien, entendu que si dieu seul est bon, mieux vaut ne pas s'en faire une représentation au risque de s'imaginer pour l'illustrer ce que représente cette bonté. Je ne fais que formuler une suggestion...

En y réfléchissant, je pense que là aussi la sagesse se justifie. On ne doit pas se représenter dieu, et donc, on ne doit pas se représenter la bonté et pi la bonté de ceux qui se la représentent des fois, prend des tournures étranges, avouons le. (Un golem de bonté ne vaut pas un bon dieu. )

Pauline a écrit:: Genèse 8: 21 Y.HWH sentit une odeur agréable, et Y.HWH dit en Son cœur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l’homme, parce que les pensées du cœur de l’homme sont mauvaises dès sa jeunesse ; et Je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme Je l’ai fait.
puis par
Genèse 9:12 Et Elohîm dit : C’est ici le signe de l’alliance que J’établis entre Moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à toujours: 13 J’ai placé Mon arc dans la nue, et il servira de signe d’alliance entre Moi et la terre.

Fait-on alliance avec ce que l’on déteste ?
Pourquoi Y.HWH invite-t-Il une nouvelle fois le glébeux à se multiplier s’Il le rejette ?
Genese 9:1 Elohîm bénit Noé et ses fils, et leur dit : Soyez féconds, multipliez, et remplissez la terre.

Bon alors, selon ma perception très personnelle je ne prête pas à l'histoire de Noah d'avoir eu lieu historiquement mais de tracer les contours d'une pédagogie plus justement. Pédagogie que formulait Jésus pour son avènement; bien sûr on peut penser que le nouveau monde est celui d'aujourd'hui par le souvenir de celui qui apportait la bonne nouvelle: Jésus. Que je suis dans l'incapacité de voir les choses nouvelles en ce monde depuis qu'il l'a quitté, mais aussi grâve, aussi injuste, aussi méchantes qu'en ce temps où l'histoire raconte qu'il y est venu. Je pense que le messie ne règne pas sur ce monde, simplement parceque je ne trouve pas l'efficience de ce règne. Donc, Noah représente à mes yeux un exemple de ce qui doit arriver lorsque ce roi viendra régner. Selon mon hypothèse nous sommes toujours dans l'ancien monde;

Dieu ne hait les injustes mais fait alliance avec les justes;

Pauline a écrit:: Quand il s'agit de "se haïr soi-même", nous ne devons pas haïr l'image de D.ieu, béni soit-Il, que nous sommes.
Mais nous devons haïr le "vieil homme", notre Ego.

Pauline, je ne suis pas cette image que vous vous prêtez généreusement de posséder; comme cela est écrit dans Colossiens, le messie est le premier-né de la création: je ne suis pas le messie. Je ne connais personne qui soit fait à cet image. Il faudrait sûrement creuser cette perspective parceque nos avis divergent terriblement sur cette question et je ne pense pas blasphémer en disant que l'image que je suis (autant que la votre) n'est pas celle du premier-né mais celle de la transgression oui, plus sûrement.

Pauline a écrit:: Bref ! Il semble que vous n’aimiez pas Celui dont il est question ici : Colossiens 1:15 Il est l’image d’Elohîm, l’invisible, le premier-né de toute la création.

Je suis en droit quand même d'établir objectivement une distinction... C'est que je ne saurais confondre ce que je suis avec ce qu'il est au risque de me prendre pous ce que je ne suis pas, à juste titre, je ne saurais substituer mon esprit à celui du messie. Donc j'aime son 'image' autant que je hais la mienne mais comme disait ce bon Paul:

Épître de Paul aux Ephésiens - Chapitre 5.28 Ainsi les maris doivent aimer leurs femmes comme leur propre corps; l'amoureux de sa femme s'aime lui-même.
29 Non, personne ne hait jamais sa propre chair, mais il la nourrit et l'entretient, comme le messie la communauté,
30 car nous sommes membres de son corps.
31 "Sur quoi l'homme abandonne son père et sa mère; il colle à sa femme et ils sont une seule chair".
32 Ce mystère est grand : je le dis du messie et de la communauté.

Que savez-vous de ce mystère Pauline ??

Très cordialement.

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:: Donc, l'idée de Mister Be sur cette reflexion est relative à l'image, la projection de l'idée que l'on peut se faire du bon, du bien, entendu que si dieu seul est bon, mieux vaut ne pas s'en faire une représentation au risque de s'imaginer pour l'illustrer ce que représente cette bonté. Je ne fais que formuler une suggestion...

La philosophe Hannah Arendt consacre l'introduction d'un de ses livres à "Seul d.ieu est bon".
Au risque de la caricaturer il me semble qu'elle souligne que seul d.ieu reste libre vis à vis de sa propre idée de la bonté.
L'humain quant à lui ne peut pas faire parfaitement abstraction de l'idée de bonté et donc ne peut pas "être" bon mais seulement se comporter en fonction de l'image de bonté qu'il veut pouvoir contempler.
En définitive, l'humain ne peut échapper à la question du profit narcissique qu'il peut trouver dans sa bonté personnelle.

Personnellement, je vois dans l'évangile une forme de libération vis à vis des arrière-pensées comme si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous disait :
"Tes arrière-pensées ne sont pas si importantes que ça puisque tu ne pourras jamais t'en débarrasser sans Moi,
Sois bon à ta manière de pécheur, à ta manière de vieil homme, peu importe.
Sois bon même de façon égocentrée, cela n'a pas d'importance.
Ce n'est pas toi qui es important c'est la bonté en acte que je désire."

zarzou a écrit:: je ne prête pas à l'histoire de Noah d'avoir eu lieu historiquement mais de tracer les contours d'une pédagogie plus justement.

Le livre de la Genèse est un recueil de paraboles.
J'y recherche des vérités fondamentales et non pas des faits historiques.
Cela ne veut pas dire que tout est faux mais que ce n'est pas la vérité historique qui m'importe.

zarzou a écrit:: Dieu ne hait les injustes mais fait alliance avec les justes;

Mais les justes aux yeux de D.ieu, béni soit-Il, n'existent pas.
Aucun humain juste aux yeux des humains n'est juste aux yeux de D.ieu.
Il n'y a que des justifiés.

Très cordialement

pauline

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:

Citation :: Quand il s'agit de "se haïr soi-même", nous ne devons pas haïr l'image de D.ieu, béni soit-Il, que nous sommes.
Mais nous devons haïr le "vieil homme", notre Ego.

je ne suis pas cette image que vous vous prêtez généreusement de posséder; comme cela est écrit dans Colossiens, le messie est le premier-né de la création: je ne suis pas le messie. Je ne connais personne qui soit fait à cet image.

Je vais donc préciser mon point de vue.

"Soyez parfaits comme père céleste est parfait".
Le mot "parfait", "téléos" signifie en grec "adulte", "fini", "abouti", "achevé", il n'a pas la connotation esthétique d'un état absolu, sans défaut, sans tare, sans tache.

J'y lis : "Accomplissez votre vocation ! Achevez votre création ! Collaborez à cette œuvre !"

La création à l'image et à la ressemblance d'Élohîm est évidemment achevée en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais elle est en cours avec nous, d'ailleurs le Père et le Fils sont à l'oeuvre pour opérer cette création.
Jean 5:17 mais il leur répondit : « mon père est à l’oeuvre jusqu’à présent et j’oeuvre moi aussi. »

Et quand saint Paul avoue que ce n'est plus lui qui vit mais le Christ qui vit en lui, il témoigne de l'avancement des travaux !
Galates 2:20 et ce n’est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi.

Cette image gît au fond de nous comme un modèle, comme un ferment, comme un aimant.

Toute personne que D.ieu, b éni soit-Il, met sur votre chemin est porteur de cette image qui la prédestine à la divinisation.
Reconnaître en n'importe quel prochain cette image c'est reconnaître qu'il incarne une intention divine, un projet divin, un humain en lente conformation à son prototype.
Cet humain médiocre et banal n'est pas une erreur de la nature c'est un vouloir divin.

Un petit garçon passait tous les matins devant l'atelier d'un sculpteur qui avait attaqué un énorme bloc de marbre.
Chaque jour l'enfant restait émerveillé sans trop savoir ce qui allait advenir. Mais voilà que l'enfant attrape un mauvais rhume, et c'est après une interruption de deux semaines qu'il retrouve son sculpteur.
Stupeur ! Du bloc de marbre a surgi l'ébauche d'un magnifique cheval.
Alors le gosse de demander : "Comment savais-tu qu'il y avait un cheval dans le rocher ?"

Il y a l'image de D.ieu, béni soit-Il, dans tout humain
On pourrait attendre que le sculpteur divin ait fini Son oeuvre pour en avoir la preuve.
Avant l'achèvement, on peut Lui faire confiance.
Ne pas Lui faire confiance c'est ne pas avoir foi en Lui.

Va-t-on mépriser un bloc de marbre brut sous prétexte que nous ignorons le projet de l'Artiste ?

Très cordialement

pauline

Invité

Je ne connaissais pas non plus ce "dilemme".
Ma première réaction est de dire que tout cela est fort "anthropomorphique".
Si Dieu existe, pourquoi devrait-il fonctionner selon notre logique ?
Existerait-il, à son niveau, une notion de "bien" et de "mal"?

Si on se limite au dieux des religions, alors je suis tout à fait d'accord avec les contradictions que révèlent ce raisonnement, mais comme je ne crois pas aux dieux des religions... le problème ne se pose tout simplement pas.

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:: Donc j'aime son 'image' autant que je hais la mienne mais comme disait ce bon Paul:

Épître de Paul aux Ephésiens - Chapitre 5.28 Ainsi les maris doivent aimer leurs femmes comme leur propre corps; l'amoureux de sa femme s'aime lui-même.
29 Non, personne ne hait jamais sa propre chair, mais il la nourrit et l'entretient, comme le messie la communauté,
30 car nous sommes membres de son corps.
31 "Sur quoi l'homme abandonne son père et sa mère; il colle à sa femme et ils sont une seule chair".
32 Ce mystère est grand : je le dis du messie et de la communauté.

Que savez-vous de ce mystère Pauline ??

J'aurais compris que vous mettiez en avant la haine de la chair que nous trouvons ici ou là dans le Nouveau Testament ou encore que vous invoquiez ce cri du saint apôtre des Gentils :
Romains 7:24 malheureux que je suis ! qui me délivrera de ce corps de mort ?

Mais j'en profite pour préciser un point.
Le mot "mystère" (μυστηριον) est dans l'Église Orthodoxe parfois synonyme de "sacrement", c'est à dire le fruit d'une collaboration divino-humaine qui change le réel, même si ce changement reste secret, caché, invisible.

"il colle à sa femme et ils sont une seule chair Ce mystère est grand"
Ici, le réel est modifié non pas en apparence mais en profondeur : les deux époux ne forment qu'une seule chair !
Et pourtant ça ne se voit pas.
Les deux époux sont unis et pourtant concrètement rien ne le laisse voir.
L'unité invisible est en D.ieu, béni soit-Il, et par D.ieu.

Marc 10:8 8 et les deux deviendront une seule chair. ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair.
9 que l’homme donc ne sépare pas ce que D.ieu a joint.

Le mot "mystère" décrit la vraie réalité, celle qui est cachée.
Il la décrit telle qu'elle est devenue par la volonté et la toute-puissance de D.ieu,b éni soit-Il.

Mais j'admets volontiers l'hypothèse que je suis ici complètement hors sujet et que je n'ai rien compris à votre question.

très cordialement

pauline

Pauline a écrit:: L'humain quant à lui ne peut pas faire parfaitement abstraction de l'idée de bonté et donc ne peut pas "être" bon mais seulement se comporter en fonction de l'image de bonté qu'il veut pouvoir contempler.
En définitive, l'humain ne peut échapper à la question du profit narcissique qu'il peut trouver dans sa bonté personnelle.

Alors bien sûr, si je m'exclame: Oh! Comme c'est juste ça Pauline... Cela n'engage qu'une chose, non pas que cela soit tout à fait juste dans l'absolu mais que cela soit en parfait accord avec ce que je pense. Hahaha!.... Donc, je le dis parceque je ne l'ai encore jamais entendu en fait. En effet, je suis tout à fait dans cette perspective et je trouve très agrèable ce matin que vous le souleviez parcequ'entre ce qui peut être contemplé et ce qui peut être conçu réside une immense difference. Dieu, ne peut être conçu pour nour précéder de toute éternité.

Lorsque vous formulez votre perception en disant: l'image de bonté qu'il veut pouvoir contempler; vous induisez nécessairement l'idée de ce qui est conçu selon l'esprit de l'homme et non justement ce qui peut être contemplé pour exister indépendamment de lui. Nous comprenons que l'expression la plus juste qui puisse exister de cette bonté se trouve nécessairement dans l'observation, la contemplation de cette bonté et non pas dans ce que nous pouvons pour le vouloir, concevoir.

J'ai beaucoup rêvé cette nuit, curieusement, et je suis là ce matin avec plein de nouvelles choses dans ma tête; il me revient une chose en particulier sur laquelle je dissertais hier avec Triskèle, l'amour qui comme la bonté revêt un habit de lumière. On ne peut concevoir l'amour qui ne peut être que contemplé ou salué de loin dès lors que nous éprouvons une émotion amoureuse ou bonne, loin d'être l'amour tout entier mais juste comme un écho de ce qu'Il est, comme un goût, un parfum d'odeur agréable dont l'origine nous échappe.

Pauline a écrit:: Personnellement, je vois dans l'évangile une forme de libération vis à vis des arrière-pensées comme si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous disait :
"Tes arrière-pensées ne sont pas si importantes que ça puisque tu ne pourras jamais t'en débarrasser sans Moi,
Sois bon à ta manière de pécheur, à ta manière de vieil homme, peu importe.
Sois bon même de façon égocentrée, cela n'a pas d'importance.
Ce n'est pas toi qui es important c'est la bonté en acte que je désire."

Et bien pour parler de cette bonté divine, si je n'avais lu une chose tout à fait merveilleuse dans le coran il y a quelques semaines, je pense que je n'aurais pas du tout adhérer à cette idée du faire à ta manière; c'est que nos manières je les connais et que j'en ai honte voyez-vous... Mais, ce verset coranique m'avait beaucoup touché et je concevais oui tout à fait que dieu puisse voir les choses ainsi, Il ne saurait nous demander ce que nous ne pouvons pas donner, cela je le pense avec certitude.

Ce verset exprimait ceci: Adhère, comme adhère un humain. Naturellement, je ne saurais douter d'une telle equité, pourquoi nous demanderait-Il ce que nous ne pouvons pas donner, non, nécessairement un humain ne saurait adhérer autrement que selon ses propre moyens. Mais la contemplation ne nécessite rien d'autre que la volonté de 'voir' non de concevoir...

Pauline a écrit:: Mais les justes aux yeux de D.ieu, béni soit-Il, n'existent pas.
Aucun humain juste aux yeux des humains n'est juste aux yeux de D.ieu.
Il n'y a que des justifiés.

Qu'entendez-vous de cette justification ? ( Il est vrai qu'il n'y a pas de juste, tous fauteurs, tous... )

Pauline a écrit:: Je vais donc préciser mon point de vue.

"Soyez parfaits comme père céleste est parfait".
Le mot "parfait", "téléos" signifie en grec "adulte", "fini", "abouti", "achevé", il n'a pas la connotation esthétique d'un état absolu, sans défaut, sans tare, sans tache.

J'y lis : "Accomplissez votre vocation ! Achevez votre création ! Collaborez à cette œuvre !"

La création à l'image et à la ressemblance d'Élohîm est évidemment achevée en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais elle est en cours avec nous, d'ailleurs le Père et le Fils sont à l'oeuvre pour opérer cette création.
Jean 5:17 mais il leur répondit : « mon père est à l’oeuvre jusqu’à présent et j’oeuvre moi aussi. »

Et quand saint Paul avoue que ce n'est plus lui qui vit mais le Christ qui vit en lui, il témoigne de l'avancement des travaux !
Galates 2:20 et ce n’est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi.

Cette image gît au fond de nous comme un modèle, comme un ferment, comme un aimant.

Je suis contrainte d'effectuer une distinction dans cette perspective Pauline, si, si contrainte... (cela me dérange sachez le bien, mais je ne peux faire autrement.) Donc, reprenons lorsque vous dites:

La création à l'image et à la ressemblance d'Élohîm est évidemment achevée en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais elle est en cours avec nous, d'ailleurs le Père et le Fils sont à l'oeuvre pour opérer cette création.
Jean 5:17 mais il leur répondit : « mon père est à l’oeuvre jusqu’à présent et j’oeuvre moi aussi. »

Je suis plus réservée sur le raccourci que vous prenez; le messie est en cela particulier qu'il représente la perfection de la création mais l'image de cette oeuvre: la perfection, je suis au regret de ne pas la trouver ailleurs qu'à cet endroit vous comprenez et nous parlerons de nouveau: contemplation (qui me voit, voit le père).

En fait, je pense, lorsque je vous écoute en vous lisant bien sûr concernant cette image, que vous faites mention de quelque chose que vous concevez comme existant en chaque humain... Or, ce n'est pas le cas je pense. Justement de mes rêves de cette nuit me venait une idée pour le moins surprenante au sujet de cette image qui était dans mon rêve tout à fait celle du coeur et une question alors, une question que je vous soumets comme elle m'était soumise:

Si l'image de dieu est celle du coeur, que signifie la pierre ??

C'est que Jésus avait un coeur de chair mais nombreux sont les hommes qui ont un coeur de pierre... ( Pierre, et sur ton nom, pierre, je bâtirais ma communauté. ) Mais la pierre n'est pas un modèle Pauline, alors ?? Je vous laisse mon rêve qui me disait encore:

Là, où est ton 'coeur', là, est ton trésor...

@ Pauline

Je vous remercie pour votre dernière réponse qui me parait corforme à ce que Paul exprimait.

Très cordialement

Bonjour Zarzou,

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:: On ne peut concevoir l'amour qui ne peut être que contemplé ou salué de loin dès lors que nous éprouvons une émotion amoureuse ou bonne, loin d'être l'amour tout entier mais juste comme un écho de ce qu'Il est, comme un goût, un parfum d'odeur agréable dont l'origine nous échappe.

Il me semble que la Révélation nous enseigne deux vérités complémentaires :
1 ) les attributs de D.ieu, béni soit-Il, sont nommés avec des mots humains dont le sens humain est incapable d'embrasser le sens adéquat pour D.ieu, béni soit-Il.
Notre observation humaine de ce que peut signifier "amour" ou "bonté" à notre échelle ne découvre qu'une toute partie du voile sur la signification et la portée de ces mots en D.ieu, béni soit-Il.
2 ) Malgré cette distance infinie qui sépare la bonté divine et la bonté humaine, l'amour divin et l'amour humain, malgré l'imperfection de la créature, ces expériences humaines sont des voies ouvertes pour l'humain et destinées à le guider vers D.ieu, béni soit-Il.
Ce sont des chemins ouverts à nous pour que nous les empruntions.

Alors, en effet,
on part avec ses bagages déformés, tel que l'on est, avec l'habit du vieil homme, nos vieilles pensées, notre coeur sec et toutes nos infirmités...
Il ne faut pas avoir peur de prendre la route malgré notre indignité et notre nuque raide puisque l'Esprit Saint nous est promis en chemin.

D.ieu, béni soit-Il, vient nous chercher dans notre bassesse, Il n'hésite pas à venir nous chercher jusqu'où nous sommes descendus.
Il n'y a pas de préalable, il n'y a pas d'examen d'entrée.
Il suffit de Lui dire "Je ne suis pas digne de te recevoir mais prends-moi comme je suis."

Reste un souci : il faut avoir un peu envie de marcher sur le chemin et persévérer.

zarzou a écrit:

Citation :: Mais les justes aux yeux de D.ieu, béni soit-Il, n'existent pas.
Aucun humain juste aux yeux des humains n'est juste aux yeux de D.ieu.
Il n'y a que des justifiés.

Qu'entendez-vous de cette justification ? ( Il est vrai qu'il n'y a pas de juste, tous fauteurs, tous... )

À mes yeux, la justification est l'opération par laquelle D.ieu, béni soit-Il, nous transforme en "juste", c'est à dire efface toutes nos dettes à Son égard comme nous le demandons avec insistance dans le Notre Père.
"effacer nos dettes"... c'est un sacré cadeau !

très cordialement,

pauline

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:: le messie est en cela particulier qu'il représente la perfection de la création mais l'image de cette oeuvre: la perfection, je suis au regret de ne pas la trouver ailleurs qu'à cet endroit vous comprenez et nous parlerons de nouveau: contemplation (qui me voit, voit le père).

Je ne suis pas sûre de comprendre.

Le Messie n'est pas l'image de l'oeuvre mais l'image de D.ieu, béni soit-Il.

zarzou a écrit:: C'est que Jésus avait un coeur de chair mais nombreux sont les hommes qui ont un coeur de pierre... ( Pierre, et sur ton nom, pierre, je bâtirais ma communauté. ) Mais la pierre n'est pas un modèle Pauline, alors ?? Je vous laisse mon rêve qui me disait encore:

Il faut peut-être attendre la réalisation de la prophétie :
Ezékiel 11:19 Je leur donnerai un même cœur, Et je mettrai en vous un esprit nouveau ; J’ôterai de leur corps le cœur de pierre, Et je leur donnerai un cœur de chair,

Mais, ce miracle exige peut-être la collaboration de l'humain.
Attention, je n'ai pas exclusivement dit "la collaboration de l'homme", peut-être faut-il espérer et prier pour "la collaboration de l'humanité"...

très cordialement

pauline

Bonjour Pauline,

Pauline a écrit:

Zarzou a écrit:: le messie est en cela particulier qu'il représente la perfection de la création mais l'image de cette oeuvre: la perfection, je suis au regret de ne pas la trouver ailleurs qu'à cet endroit vous comprenez et nous parlerons de nouveau: contemplation (qui me voit, voit le père).

Je ne suis pas sûre de comprendre. Le Messie n'est pas l'image de l'oeuvre mais l'image de D.ieu, béni soit-Il.

Le messie n'est-il pas l'oeuvre de dieu ? Qui l'a créé ? Qui l'a fait naitre ? Considérer que tout ce qui émane, sort de dieu est à son image, l'image est représentative en toute fidélité, elle se veut comparative; c'est pourquoi il est interdit de faire une image de dieu parceque que tout ce qui sort de l'homme ne l'est pas justement.

Donc, il y a image, illustration, comparaison et tout cela pour que tout ce qui sort de dieu, tout ce qu'il créait puisse faire l'objet d'une reconnaissance par l'image qui nous précède. Nous parlons du messie que dieu a fait naitre (créer) pas des hommes que nous sommes. Ce que nous créons ne vient pas de dieu mais de nous; Jésus dit à Pierre: "Pars loin de moi, Satân ! Tu m'es un trébuchement ! Oui, tu penses non pas comme Elohîms, mais comme les hommes".

Jésus dans cette reflexion indique ce que représente cette image entre l'homme et dieu. C'est ainsi que je considère l'oeuvre de dieu par la pensée de dieu et l'oeuvre des hommes par la pensée de l'homme. Lorsque vous dites, tout homme est à l'image de dieu, je pense que vous faites erreur. Si tout homme était à l'image de dieu comme le messie 'est cette image' alors tout ce qui sort serait de dieu pas de l'homme (du diable ?) L'image: c'est le coeur; mais si le coeur est pourri comment pouvez-vous dire que telle est l'image de dieu ?? L'image est bonne comme dieu seul est bon, le coeur de pierre n'est pas l'image de dieu mais de la pierre seulement.

Pauline a écrit:: Il faut peut-être attendre la réalisation de la prophétie :
Ezékiel 11:19 Je leur donnerai un même cœur, Et je mettrai en vous un esprit nouveau ; J’ôterai de leur corps le cœur de pierre, Et je leur donnerai un cœur de chair,

Mais, ce miracle exige peut-être la collaboration de l'humain.
Attention, je n'ai pas exclusivement dit "la collaboration de l'homme", peut-être faut-il espérer et prier pour "la collaboration de l'humanité"...

J'ai bien quelques arguments sur une telle question Pauline, mais vous, qu'en pensez-vous ? Dans quelle mesure cette collaboration de l'homme est-elle possible ? Sans perdre de vue que la pensée de l'homme, c'est au service de Satan qu'elle se trouve: les antipodes de l'esprit divin. Ce vieil homme dont vous parlez, est l'esprit de l'homme tout entier; l'esprit nouveau alors oui, est celui du messie: un coeur de chair.

Pauline a écrit:: À mes yeux, la justification est l'opération par laquelle D.ieu, béni soit-Il, nous transforme en "juste", c'est à dire efface toutes nos dettes à Son égard comme nous le demandons avec insistance dans le Notre Père.
"effacer nos dettes"... c'est un sacré cadeau !

Dieu entend-il les pêcheurs ??

Pauline a écrit:: Il me semble que la Révélation nous enseigne deux vérités complémentaires :
1 ) les attributs de D.ieu, béni soit-Il, sont nommés avec des mots humains dont le sens humain est incapable d'embrasser le sens adéquat pour D.ieu, béni soit-Il.
Notre observation humaine de ce que peut signifier "amour" ou "bonté" à notre échelle ne découvre qu'une toute partie du voile sur la signification et la portée de ces mots en D.ieu, béni soit-Il.
2 ) Malgré cette distance infinie qui sépare la bonté divine et la bonté humaine, l'amour divin et l'amour humain, malgré l'imperfection de la créature, ces expériences humaines sont des voies ouvertes pour l'humain et destinées à le guider vers D.ieu, béni soit-Il.
Ce sont des chemins ouverts à nous pour que nous les empruntions.

Je ne peux concevoir la moindre distance entre bonté divine et bonté humaine, puisque l'un est à dieu ce que l'autre est au diable et du diable n'émerge pas plus de bonté que d'amour. Quelque part en lisant les textes deutérocanoniques je lisais: Qui hait Satan, se hait lui-même. Mais c'est vrai selon ma perception, je suis tout à fait d'accord avec ça... ( Qui ne se hait pas lui-même, ne vaut pas pour moi.)

Par contre, en ce qui concerne la guidance je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'amour et bonté sont les voies du salut, je pense que c'est avéré. Mais réfléchissons afin de distinguer ce qui vient de "là-haut" dont nous ne sommes pas à l'origine et forme par son existence un chemin. L'amour, le vrai, la bonté, la vraie et je dis vrai afin de distinguer les choses de ce plagiat grossier auquel se livrent les hommes qui s'efforcent d'aimer ou d'être bon. Nous ne pouvons créer ni l'amour, ni la bonté puisqu'ils 'existent' déjà que ce soit entendu : on ne refait pas dieu, Il est;

L'amour, le vrai ou la bonté, la vraie émergent ainsi en nous, indépendamment, involontairement, spontanément nous aimons sans savoir ni comment, ni pourquoi, mais au constat oui, que nous aimons et nous ne pouvons pas même prétendre que nous pouvons aimer parceque nous ne pouvons rien, mais simplement constater alors que nous éprouvons de l'amour ou de la compassion (la bonté). Tel est le coeur, celui de qui émerge l'amour, la compassion mais pas volontairement, le coeur à ses propres raisons que la raison ne connait pas;

Cordialement. Very Happy

Bonjour Zarzou,

Plusieurs questions,
Permettez-moi de répondre en plusieurs fois.

zarzou a écrit:

Pauline a écrit:: À mes yeux, la justification est l'opération par laquelle D.ieu, béni soit-Il, nous transforme en "juste", c'est à dire efface toutes nos dettes à Son égard comme nous le demandons avec insistance dans le Notre Père.
"effacer nos dettes"... c'est un sacré cadeau !

Dieu entend-il les pêcheurs ??

Comme il n'y a que ça... des pécheurs, je crois qu'Il les écoute et qu'Il les entend.

Des pécheurs, il n'y a que ça mais il y a ceux qui reconnaissent qu'ils sont pécheurs et qui voudraient bien être libérés de cet asservissement, et puis il y a ceux qui n'ont pas encore fait cette conversion.

Romains 7, 14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
15 Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
17 Et maintenant ce n’est plus moi qui le fais, mais c’est le péché qui habite en moi.
18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur ;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ? …

Ce que j'espère en tant que pécheresse c'est qu'un jour, grâce à D.ieu, béni soit-Il, je ne pèche plus.
Peut-êre faudra-t-il attendre mon trépas.

Et si jamais D.ieu, béni soit-Il, n'écoute pas la pécheresse que je suis alors qui me libérera du joug du satan ?

Très cordialement

pauline

comment arriveras tu à réparer tes erreurs et effacer tes dettes d'après toi ?

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:

Citation :

Zarzou a écrit:: le messie est en cela particulier qu'il représente la perfection de la création mais l'image de cette oeuvre: la perfection, je suis au regret de ne pas la trouver ailleurs qu'à cet endroit vous comprenez et nous parlerons de nouveau: contemplation (qui me voit, voit le père).

Je ne suis pas sûre de comprendre. Le Messie n'est pas l'image de l'oeuvre mais l'image de D.ieu, béni soit-Il.

Le messie n'est-il pas l'oeuvre de dieu ? Qui l'a créé ? Qui l'a fait naitre ? Considérer que tout ce qui émane, sort de dieu est à son image, l'image est représentative en toute fidélité, elle se veut comparative; c'est pourquoi il est interdit de faire une image de dieu parceque que tout ce qui sort de l'homme ne l'est pas justement.

Vous avez remarqué que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'insiste pas particulièrement sur son statut de Messie, car des messies il y en a eu de nombreux, des bons et des moins bons...

Pour ma part, quand on voit le Père en regardant le Fils ce n'est pas le Messie que l'on contemple mais la personne du Fils, or la personne du Fils n'est pas créée, la personne du Fils n'est pas une oeuvre ni une création.
La naissance n'a absolument aucun rapport avec la création, je n'ai pas créé mes enfants et j'imagine que vous non plus.

Il faut distinguer Celui qui EST l'image de D.ieu, béni soit-Il, et celui qui est en train d'être créé (avec sa collaboration) à l'image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.

zarzou a écrit:

Citation :: Il faut peut-être attendre la réalisation de la prophétie :
Ezékiel 11:19 Je leur donnerai un même cœur, Et je mettrai en vous un esprit nouveau ; J’ôterai de leur corps le cœur de pierre, Et je leur donnerai un cœur de chair,
Mais, ce miracle exige peut-être la collaboration de l'humain.
Attention, je n'ai pas exclusivement dit "la collaboration de l'homme", peut-être faut-il espérer et prier pour "la collaboration de l'humanité"...

J'ai bien quelques arguments sur une telle question Pauline, mais vous, qu'en pensez-vous ? Dans quelle mesure cette collaboration de l'homme est-elle possible ? Sans perdre de vue que la pensée de l'homme, c'est au service de Satan qu'elle se trouve: les antipodes de l'esprit divin. Ce vieil homme dont vous parlez, est l'esprit de l'homme tout entier; l'esprit nouveau alors oui, est celui du messie: un coeur de chair.

L'épisode que vous nous rappelez est illustrative :
Matthieu 16, 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. 20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ. 21 ¶ Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il allât à Jérusalem, qu’il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât le troisième jour.
22 Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t’arrivera pas.
23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.

Saint Pierre est manifestement soumis à deux influences, celle de D.ieu, béni soit-Il, qui lui souffle la bonne réponse "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" et celle du satan qui lui inspire la mauvaise attitude.
Et la collaboration humaine repose précisément sur ce que nous enseigne notre Seigneur, si je veux collaborer il me faut renoncer à moi-même, c'est notamment renoncer à ce vieil humain si séduisant, si équilibrant, si rassurant...
la collaboration humaine passe par la conversion, le repentir, la métanoïa, la destruction des idoles...

Et la collaboration divine est personnifiée par l'Esprit Saint qui est justement envoyé pour nous enseigner et nous protéger.
La collaboration divine est aussi représentée par la Présence du Verbe de D.ieu, béni soit-Il, sous diverses formes.
Enfin, la collaboration divine s'inscrit aussi dans le fait que le Père est prêt à remettre nos dettes et qu'Il n'attend que ça.

très cordialement

pauline

Bonjour Obie 1

obie 1 a écrit:: comment arriveras tu à réparer tes erreurs et effacer tes dettes d'après toi ?

Si c'est à moi que vous posez la question, je n'ai pas de réponse toute faite,

Le repentir est la condition nécessaire, mais elle n'est pas la condition suffisante.

Parfois, on peut rembourser et éteindre la dette...
parfois on peut exprimer un repentir sincère et obtenir de la personne que l'on a blessé... mais pardonner est une grâce divine, on ne peut pas demander pardon n'importe comment...

Pour la plupart de mes fautes, erreurs, péchés, saloperies et autres actes des plus regrettables, la tâche dépasse mes possibilités et seul D.ieu, béni soit-Il, est capable de ce miracle.
Seul D.ieu, béni soit-Il, peut faire germer le pardon dans les coeurs que j'ai offensés.

très cordialement

pauline

Bonjour Pauline,

Pauline a écrit:: Et la collaboration humaine repose précisément sur ce que nous enseigne notre Seigneur, si je veux collaborer il me faut renoncer à moi-même, c'est notamment renoncer à ce vieil humain si séduisant, si équilibrant, si rassurant...
la collaboration humaine passe par la conversion, le repentir, la métanoïa, la destruction des idoles...

Ce que vous qualifiez de vieil homme, je l'appelle Satan le reste est subjectif et propre à l'individu individuellement. Parceque lorsque vous désignez le vieil homme par équilibrant et rassurant, personnellement, j'ai toujours trouvé que cet esprit propre à tous les hommes qui m'habite n'est ni rassurant, ni équilibrant ( le mien comme celui des autres). Personnellement, je sais très bien d'où vient le mal que je peux faire et il vient bien de cet endroit qui ne trompe jamais que moi-même; sincèrement je n'y trouve rien de rassurant... Mais c'est un point de vue personnel.

Je ne saurais "en cet état" envisager la moindre collaboration avec dieu mais une mise à mort de mon esprit, oui, ce serait la meilleure chose à faire: je ne me sens absoluement pas digne de Lui; mais mon amour est sincère et ça c'est une valeur sûre je pense. De fait, je n'ai pas grand chose à lui donner, mais mes fautes ou ma faute par l'existence même de ma pensée, de ma volonté je suis tout à fait d'avis qu'il n'y aura rien à en tirer. Donc, espérer recevoir son souffle sacré et je vous parlerais de nouveauté, sans cela, tout est bon à jeter. Je ne crois pas que la collaboration soit possible mais la soumission oui, l'amertume que je peux nourrir pour moi-même d'être aux antipodes de ce qu'Il est, est ma croix quotidienne;

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par conversion: je ne ferais pas du diable que je suis, le bon dieu;

Citation :: Pour ma part, quand on voit le Père en regardant le Fils ce n'est pas le Messie que l'on contemple mais la personne du Fils, or la personne du Fils n'est pas créée, la personne du Fils n'est pas une oeuvre ni une création.
La naissance n'a absolument aucun rapport avec la création, je n'ai pas créé mes enfants et j'imagine que vous non plus.

Je pense que si Jésus me disait: le père est en moi, qui me voit, voit le père... Il m'indiquerait nécessairement que ce que je dois 'voir' est intrinsèque en lui, voir, plutôt saisir sa pensée, son esprit tout simplement Pauline parceque le père est souffle, il n'est pas chair; tous les hommes dans leur apaprence humaine par la face, leurs traits dans la chair, ne sont pas dieu. Donc, contempler le père ne peut se faire qu'en contemplant le messie seulement et non l'homme dans sa chair.

En parlant fils de dieu, j'entends bien sûr le messie: c'est le messie qui est le fils ce que Jésus exprime en disant: Nul ne peut voir le père, sinon le fils (le messie); Nul ne peut voir le fils, sinon le père et celui à qui le fils (le messie) veut le découvrir... Vous voyez bien que dans cette dernière reflexion, il ne s'agit nullement du fils de Marie mais bel et bien du fils de dieu, le messie; Qui ne peuvent être vus que si et seulement si: le fils le fait 'voir' en le découvrant.

Cela ne vous parait pas évident ?

Bien à vous.

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:: Je pense que si Jésus me disait: le père est en moi, qui me voit, voit le père... Il m'indiquerait nécessairement que ce que je dois 'voir' est intrinsèque en lui, voir, plutôt saisir sa pensée, son esprit tout simplement Pauline parceque le père est souffle, il n'est pas chair

Je suis tout à fait d'accord avec vous.
C'est précisément pourquoi le Fils de D.ieu, béni soit-Il, est l'image du D.ieu, invisible, et qu'Il est l'image par sa naissance sans avoir été créé :
Colossiens 1, 12 Rendez grâces au Père, Qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière,
13 Qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de Son amour,
14 en Qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en Lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par Lui et pour Lui.

zarzou a écrit:: tous les hommes dans leur apaprence humaine par la face, leurs traits dans la chair, ne sont pas dieu. Donc, contempler le père Ilne peut se faire qu'en contemplant le messie seulement et non l'homme dans sa chair.
En parlant fils de dieu, j'entends bien sûr le messie: c'est le messie qui est le fils ce que Jésus exprime en disant: Nul ne peut voir le père, sinon le fils (le messie); Nul ne peut voir le fils, sinon le père et celui à qui le fils (le messie) veut le découvrir... Vous voyez bien que dans cette dernière reflexion, il ne s'agit nullement du fils de Marie mais bel et bien du fils de dieu, le messie; Qui ne peuvent être vus que si et seulement si: le fils le fait 'voir' en le découvrant.

Pourquoi cet effort de traduction de fils à messie ?

Je ne comprends pas votre insistance à privilégier le titre de Messie au lieu de reconnaître la personne du Fils ou de la personne du Verbe.
Et
je ne comprends pas comment en contemplant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous distinguez le Fils de D.ieu, béni soit-Il, du fils de Marie.

Sur la Croix qui voyez-vous ?
seulement le fils de Marie ?

très cordialement

pauline

Pauline a écrit:: Sur la Croix qui voyez-vous ? seulement le fils de Marie ?

Plutôt que 'qui'... 'que' voit-on sur la croix ? Personnellement, je vois la faute. Sur cette croix il n'y a pas de fils de dieu mais celui de Marie. Le fils de dieu, le messie lui, est immortel...

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:

Citation :: Sur la Croix qui voyez-vous ? seulement le fils de Marie ?

Plutôt que 'qui'... 'que' voit-on sur la croix ? Personnellement, je vois la faute. Sur cette croix il n'y a pas de fils de dieu mais celui de Marie. Le fils de dieu, le messie lui, est immortel...

Personnellement, je ne vois pas plusieurs personnes différentes en Jésus-Christ et je ne vois pas des temps où Il est Celui-ci et des temps où Il est Celui-là.

Il y a peu, on pouvait voir le Père en regardant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ...
À présent, à vous lire ce n'est pas le Christ que l'on voit sur la Croix.

Dans cette perspective, le Père n'aurait pas donné Son Fils pour le Salut des humains.
Alors, seule la Toute Sainte Vierge Marie aurait donné son fils pour un surprenant sacrifice humain.

À quel moment le Fils de D.ieu, béni soit-Il, a-t-Il abandonné le Fils de l'Homme pour le laisser seul mourir sur la Croix ?

Très cordialement

pauline

Pauline a écrit:: Il y a peu, on pouvait voir le Père en regardant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ...
À présent, à vous lire ce n'est pas le Christ que l'on voit sur la Croix.

En vous lisant voici ce que je comprends: Il suffisait de regarder ou de voir Jésus en chair et en os pour voir le père. Mais ce que je vois, et cherchais à vous montrer vous ne le percevez pas comme je le perçois: Après avoir été descendu cet homme de la croix et l'avoir enfermé au tombeau c'est un autre homme qui va en sortir; un autre homme tel que Marie ne va pas le reconnaître. Pouvez-vous expliquer ce mystère Pauline ??

L'Évangile selon Jean - Chapitre 20-14 Disant cela, elle se tourne en arrière et contemple Iéshoua' debout, ne sachant pas que c'était Iéshoua'.
15 Iéshoua' lui dit : "Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, croyant que c'était le jardinier, lui dit : "Adôn, si c'est toi qui l'as retiré de là, dis-moi où tu l'as déposé : je l'enlèverai".

PS: Bien sûr que ce n'est pas le christ qui est monté sur la croix. Le christ est immortel, comprenez vous mon point de vue ??

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:

Pauline a écrit:: Il y a peu, on pouvait voir le Père en regardant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ...
À présent, à vous lire ce n'est pas le Christ que l'on voit sur la Croix.

En vous lisant voici ce que je comprends: Il suffisait de regarder ou de voir Jésus en chair et en os pour voir le père. Mais ce que je vois, et cherchais à vous montrer vous ne le percevez pas comme je le perçois: Après avoir été descendu cet homme de la croix et l'avoir enfermé au tombeau c'est un autre homme qui va en sortir; un autre homme tel que Marie ne va pas le reconnaître. Pouvez-vous expliquer ce mystère Pauline ??

Ce n'est pas en me parlant d'après la Résurrection que vous m'expliquerez qui vous voyez sur la Croix.

Pour autant, le Christ ressuscité après avoir connu le tombeau et les enfers est probablement devenu différent comme Il l'avait Lui-même prédit :
Matthieu 22:30 car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de dieu dans le ciel.

Les disciples d'Emmaüs ne Le reconnaissent pas non plus,
et les apôtres, quant à eux, croient voir un fantôme...
Mais encore plus tard, ils Le reconnaîtront au bord du lac.

Quelle conclusion en tirez-vous, ce Jésus ressuscité n'est-Il plus l'Image du Père ?

zarzou a écrit:: Bien sûr que ce n'est pas le christ qui est monté sur la croix. Le christ est immortel, comprenez vous mon point de vue ??

Non. Je ne lis nulle part qu'un oint soit immortel.

À vous lire, les évangélistes sont des menteurs ou des nigauds...

Il faut que vous m'expliquiez pourquoi :
avant le trépas de notre Seigneur, tout le monde Le reconnaît, et personne ne doute que c'est bien Jésus qui a souffert jusqu'à la mort sur la Croix,
personne ne doute lors de Sa mise au tombeau,
et ce n'est seulement qu'après Sa résurrection qu'il est plus difficile de Le reconnaître.

Logiquement, s'il faut douter d'une identité c'est de celle du Ressuscité.

Et si le Christ n'est pas monté sur la Croix, à quel moment se réalise la supercherie ?
car il y a bien supercherie puisque le Christ a été très clair :
Marc 8:31 alors il commença à leur apprendre qu’il fallait que le fils de l’homme souffrît beaucoup, qu’il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât trois jours après.

Et enfin, qui meurt sur la Croix ?
et qui ressuscite le troisième jour si ce n'est pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

à vous lire

très cordialement

pauline

Pauline a écrit:: Pour autant, le Christ ressuscité après avoir connu le tombeau et les enfers est probablement devenu différent comme Il l'avait Lui-même prédit :
Matthieu 22:30 car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de dieu dans le ciel.

Entre un ange et un jardinier mon coeur balance... Hahahaha! Je pense que nous ne parviendrons pas à nous rejoindre mais oui, la vie éternel fait nécessairement un immortel, en tout cas je l'entends comme cela de fait Jésus est toujours vivant cela va de soi.

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:: Entre un ange et un jardinier mon coeur balance... Hahahaha! Je pense que nous ne parviendrons pas à nous rejoindre mais oui, la vie éternel fait nécessairement un immortel, en tout cas je l'entends comme cela de fait Jésus est toujours vivant cela va de soi.

Jésus est toujours vivant... ok
Mais...
est-ce parce qu'Il n'a jamais connu la mort ?
ou
est-ce parce qu'Il est ressuscité le troisième jour ?

très cordialement

pauline

@ Pauline

Parcequ'il n'a jamais connu la mort... J'ai la chance de savoir qu'il est vivant en qualité de 'celui-qui-est'; c'est une affaire compliqué que d'exprimer son existence. Parcequ'il est autant dieu pour lui être en tout point comparable, qu'un homme simplement. Mais en qualité de ce qu'il désignait lui-même comme le fils pour être distinct du père; de celui par lequel il vit toujours aujourd'hui. Lorsque je dis homme, je n'entends pas l'esprit humain mais plutôt sa structure psychique, le fils est en tout point semblable à ce que nous sommes en tant qu'être pensant mais il pense comme dieu d'une pensée incomparable à la pensée humaine, sa pensée est agissante, c'est à dire que ce qu'Il dit, se fait.

S'il s'incarnait un jour, je le reconnaitrais tout de suite mon immortel; je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles je viens sur ce forum, je reste en contact avec ce monde et je vois passer beaucoup de gens. Mais aucun qui ne soit comme lui. Je reconnaitrais sa voix sans aucun doute... Nul danger que je suive un étranger. Lorsque l'on a connu son berger et qu'il vous a planté au milieu du champ, il ne reste plus qu'à bêler furieusement pour être retrouver. C'est l'épreuve de la vie.

Very Happy

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:: Parcequ'il n'a jamais connu la mort...

Le saint apôtre Paul écrivait aux Philippiens
2, 5 ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de D.ieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec D.ieu,
7 mais S’est dépouillé Lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) Il S'est humilié Lui-même, Se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi D.ieu L’a souverainement élevé, et Lui a donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de D.ieu le père.

Alors...
quelle est la personne qui a rendu l'esprit sur la Croix et qui est ressuscitée le troisième jour selon les Écritures ?

Si ce n'est pas la même personne que Celui qui fut transfiguré sur la Montagne,
si ce n'est pas la même personne que Celui qui a été baptisé par le saint prophète Jean-Baptiste,
à quel moment s'opère la mutation ?

très cordialement

pauline

Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Dim 17 Mar 2013 - 21:01

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?
Fabuleuse démonstration fort bien connue , et totalement impossible à réfuter , pour le mal dont l'homme ne peut être la cause, comme certaines catastrophes naturelles , les microbes, les maladies, les enfants qui naissent infirmes etc etc . Amicalement

Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Dim 17 Mar 2013 - 22:42

Bonjour Dan

dan 26 a écrit:: Fabuleuse démonstration fort bien connue , et totalement impossible à réfuter , pour le mal dont l'homme ne peut être la cause, comme certaines catastrophes naturelles , les microbes, les maladies, les enfants qui naissent infirmes etc etc . Amicalement

Et pour tout ce qui dépend un peu de l'humanité, cette démonstration prouve que l'humanité n'existe pas.

Je crois que l'écrivain américain Mark Twain répondit à quelqu'un qui lui demandait ce qu'il pensait de la civilisation occidentale :
"Oui ! Ce serait une bonne chose"

très cordialement

pauline

Invité

dan 26 a écrit:: Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?
Fabuleuse démonstration fort bien connue , et totalement impossible à réfuter , pour le mal dont l'homme ne peut être la cause, comme certaines catastrophes naturelles , les microbes, les maladies, les enfants qui naissent infirmes etc etc . Amicalement

Que dit t il du mal?

Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Lun 18 Mar 2013 - 8:36

[quote]

pauline.px a écrit:: Et pour tout ce qui dépend un peu de l'humanité, cette démonstration prouve que l'humanité n'existe pas.

C'est un sophisme que de dire ; si le monde existe cela démontre Dieu de fait .Attention je parle du Dieu du théisme qui est totalement inconcevable au travers de la raison et de la logique , pas d'une possible energie originelle ce qui est autre chose

Citation :: Je crois que l'écrivain américain Mark Twain répondit à quelqu'un qui lui demandait ce qu'il pensait de la civilisation occidentale :
"Oui ! Ce serait une bonne chose"

Et alors ce n'est que les propos d'une personne à un moment donné !!!Où est le problème ?
Amicalement

Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Lun 18 Mar 2013 - 8:38

microsolutions a écrit:

dan 26 a écrit:: Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?
Fabuleuse démonstration fort bien connue , et totalement impossible à réfuter , pour le mal dont l'homme ne peut être la cause, comme certaines catastrophes naturelles , les microbes, les maladies, les enfants qui naissent infirmes etc etc . Amicalement

Que dit t il du mal?

Que du moment que le mal existe cela détruit la notion de Dieu . Le mal est l'opposé du bien .
Amicalement

Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Lun 18 Mar 2013 - 8:50

[quote]

pauline.px a écrit:: Alors...
quelle est la personne qui a rendu l'esprit sur la Croix et qui est ressuscitée le troisième jour selon les Écritures ?

Tous les dieux de salut imaginés par les hommes , qui sont morts pour sauver les hommes , Mithra, Cibele , JC, Dionysos, etc etc
Amicalement

Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Lun 18 Mar 2013 - 8:54

[quote]

pauline.px a écrit:: À vous lire, les évangélistes sont des menteurs ou des nigauds...

Ce ne sont que des auteurs tardifs fin du premier début du second siècle, qui ont raconté une histoire qu'ils n'ont pas vu . Je rappelle par exemple que Marc et Luc de sont pas des apôtres, et que Mathieu n'est pas l'auteur, comme Jean qui n'est pas l'apotre .
Amicalement

Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Mer 20 Mar 2013 - 22:03

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:

pauline.px a écrit:: Et pour tout ce qui dépend un peu de l'humanité, cette démonstration prouve que l'humanité n'existe pas.

C'est un sophisme que de dire ; si le monde existe cela démontre Dieu de fait .Attention je parle du Dieu du théisme qui est totalement inconcevable au travers de la raison et de la logique , pas d'une possible energie originelle ce qui est autre chose

Je ne perçois pas très bien le sens de votre dénonciation de ce sophisme.
Personnellement, je ne crois pas aux preuves "logiques" de l'existence de D.ieu, pas plus qu'aux preuves de Son inexistence.

dan 26 a écrit:: Et alors ce n'est que les propos d'une personne à un moment donné !!!Où est le problème ?

Le problème peut n'être que dans la manière dont on reçoit les propos d'une personne à un moment donné.

Supposons que D.ieu, béni soit-Il, attende la maturité de Sa création.
Tant que l'humanité qu'Il attend n'existe pas, D.ieu, béni soit-Il, Se fait peut-être violence pour ne pas compromettre l'évolution darwinienne de Sa création par un interventionnisme purement sentimental.

Très cordialement

pauline

Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Mer 20 Mar 2013 - 22:09

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:: Je rappelle par exemple que Marc et Luc de sont pas des apôtres,

Et alors ?

dan 26 a écrit:: et que Mathieu n'est pas l'auteur, comme Jean qui n'est pas l'apotre .

Je crains que vos affirmations relèvent de ce que vous évoquiez naguère

Citation :: Et alors ce n'est que les propos d'une personne à un moment donné !!!Où est le problème ?

Je tâche de me tenir très au courant des débats universitaires sur ces questions, aussi je vous saurai gré de bien vouloir me communiquer vos sources.

très cordialement

pauline

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