le destin et le libre arbitre dans l hindouisme

bonjour

es ce déjà écrit qu une personne va se libérer ou s égarer ou y a t il un mérite de la personne et un suspense comme au sport (dommage presque arrivé)?

Selon les différentes écoles hindous

Merci

on est tous à la même enseigne, il faut accumuler du mérite pour se libérer; dans l'Hindouisme cela va de pair avec le fait d'avoir un guru; sans guru c'est bien difficile d'y accéder voire impossible.

vent-des-cimes a écrit:

on est tous à la même enseigne, il faut accumuler du mérite pour se libérer; dans l'Hindouisme cela va de pair avec le fait d'avoir un guru; sans guru c'est bien difficile d'y accéder voire impossible.

est ce que tu es un guru?

UmpluggedReboot a écrit:

est ce que tu es un guru?

par inadvertance tu as mal formulé ta question, demandes-moi plutôt si j'ai un guru (?)

vent-des-cimes a écrit:

UmpluggedReboot a écrit:

est ce que tu es un guru?

par inadvertance tu as mal formulé ta question, demandes-moi plutôt si j'ai un guru (?)

Je devine alors que tu n'en es pas un.
Mais ma question était bien formulé.

Je ne sais pas si le GURU est " indispensable", conseillé pourquoi pas ?
Dans le Sikhisme c'est ainsi.
De toute façon le GURU extérieur a pour rôle de réveiller le Guru Intérieur.
Il me semble, que beaucoup, n'aime pas trop l'idée d'un Maître Spirituel, pourtant je trouve cette notion importante
J'aime autant partir escalader une montagne dangereuse avec un Guide, que sans;
OF COURSE, faut-il que cela soit un GURU authentique, membre d'une Sampradaya ( lignée) authentique.

Comment arriver à la Libération ( Moksha) ?
Il est convenu que la " voie " ( uniquement) éthique ne soit pas la plus facile, car "seul" ( justement) les efforts à produire ne sont que très progressifs
Le " KARMA YOGA" est déjà un dépassement, on produit des " biens pour autruis" SANS intention, SEWA ou SEVA par exemple
Ce qui permet un retournement, on ne regarde plus "soi", mais l'autre.

Partout, dont dans le Christianisme, il y a un SALUT par un recours à un Dieu extérieur à soi, le Christ Jésus dans le Christianisme. C'est pareil dans l' AMIDISME ( Bouddhisme)
, au moins pour atteindre une " Terre Pure" ( au-delà de la Roue de la Samsara)
C'est la position de dévôt,
soit envers Krishna,( un Avatar(a) de Vichnou ) ,
soit envers Shiva

Dans l'époque du KALI YUGA, l'invocation du Saint Nom sait suffire !!!
C'est le cas dans l' Hésychasme Chrétien
Dans de nombreuses formes du Bouddhisme
Voir dans des exercices Kabbalistiques
C'est la voie du BAKHTI YOGA, la " voie cardiaque" du Christianisme

Reste, le JNANA YOGA dont nous parlions dans une autre section

est ce que les chrétiens ont une tradition ésotérique, exemple le soufisme pour les musulmans?

Je te réponds ici, même si ce n'est pas le meilleur endroit.

De fait toutes les Voies Traditionnelles, ont un enseignement ESOTERIQUES.
Dans les Arts Martiaux, dans le Taoïsme ( le Taoïsme est déjà un Esotérisme face à Confucius)
Dans le Bouddhisme, c'est le Véhicule de Diamant
Dans le Judaïsme, la Kabbale
Dans l' Islam, une partie du Chiisme et exactement du Soufisme.

Pour le Christianisme, il serait étonnant qu'il n'en existe pas un . ( J'écris la suite )
René Guénon, a fini par désprérer du Catholicisme ( où il faut chercher vraiment en PROFONDEUR, sens du mot ESOTERISTE), au point que l' Orthodoxie semble en conserver un meilleur : l' Hésychasme, à l'aide d'un Staretz

Il semble qu'en Europe, l'île Verte de Strasbourg, ait été un centre initiatique, proche des Rhéno-Flamands, de certains Dominicains ( Jean Tauler) ... Il n'en reste RIEN, sauf peut-être via les ROSE+CROIX et les Martinistes.

Rhodan a écrit:

Pour le Christianisme, il serait étonnant qu'il n'en existe pas un .

La voie gnostique.
Non ?

Je ne sais pas Juliah

Je sais par contre que l' Eglise d' Antioche a continué et que plusieurs Eglises Gnostiques possèdent à présent, cette filiation Apostolique.

Juliah a écrit:

Rhodan a écrit:

Pour le Christianisme, il serait étonnant qu'il n'en existe pas un .

La voie gnostique.
Non ?

Voir notamment Simon le Magicien  ou Simon de Samarie .

Converti au christianisme par Philippe ,il envie les miracles que réalisent les apôtres  allant jusqu'à proposer de l'argent pour acquérir cette capacité  .

Quelques mots à son sujet :

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Mais aussi avec plus de détails :

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Avec notamment l'extrait suivant, plutôt amusant :

Citation :

Alors, Simon, se tenant debout sur un lieu élevé et regardant Pierre, se mit à dire : « Pierre, maintenant que je m’élève sous les yeux de tous ces spectateurs, je te le dis : si ton dieu est puissant, lui que les juifs ont mis à mort – et ils vous ont lapidés, vous qu’il avait choisis –, qu’il prouve que la foi en lui est la foi en Dieu, que soit clair maintenant si elle est digne de Dieu. Car moi, en m’élevant, je ferai voir à toute cette foule qui je suis. » Et voilà qu’il s’éleva dans les airs, tout le monde le voyait de tout Rome, élevé au-dessus de ses temples et de ses collines ; les croyants, eux, détournaient les yeux vers Pierre. Et Pierre, à la vue de ce spectacle inouï, cria vers le Seigneur Jésus en disant : « Si tu laisses celui-ci faire ce qu’il a entrepris, alors tous ceux qui ont cru en toi seront scandalisés, et les signes et prodiges que tu leur as accordés par moi ne seront plus dignes de foi. Vite, Seigneur, montre ta grâce : que, tombant des airs, il ressente une extrême faiblesse, qu’il ne meure pas, mais qu’il soit épuisé et se brise la jambe en trois endroits. » Et, tombant des airs, il se brisa la jambe en trois endroits. Alors, on le lapida, puis chacun rentra chez soi, tous désormais ayant foi en Pierre. »

Petite explication, tout en restant en Inde

D'abord l' Eglise d' Antioche, elle a été la première Eglise où le mot " Chrétien" a été forgé, fondée par Pierre, elle continue avec une lignée d' IGNACE...
C'est une lignée Apostolique ( une Sampradaya en terme Hindouiste).
Curieusement, allez savoir pourquoi, cette Eglise est restée indépendante de Rome, de nos jours il y a toujours diverses Eglises qui se rattachent à cette lignée d' Antioche.
Perso, j'ai mené une assez grande enquête de ce côté

D'autres Eglises sont restées plus indépendantes par rapport à Rome, exemple l' Eglise Gallicane ( des Gaules), diverses Eglises d' Angleterre , où se sont détachées de Rome: pour des raisons historiques : exemple : Petite Eglise Vieille Catholique. J'explique cela car c'est important pour la suite.

Allons savoir " pourquoi"! A un moment donné, des Evêques d' Antioche ( justement du côté de l' Inde) va consacrer des Evêques en rupure avec Rome, ainsi ces derniers ont retrouvés un rattachement aux premiers Apôtres " hors" du circuit de Rome.
Un de ces Evêques est le fameux Abbé Julio

Autre " SURPRISE", Eglise Gnostique de Doinel, va aussi être bénie en recevant cette lignée Apostolique ( ce que René Guénon devait savoir). Quel sera le destin de cette Eglise d' Antioche méconnue ? Mystère ?

Autre chose, pour revenir aux Indes, il est certain selon les Actes de Thomas, que ce dernier à Evangéliser les Indes. On trouve des traces de telles Eglises Primitives, en Inde, en Chine, et même au Japon !!!
Ce qui a parfois été une surprise pour les Missionaires de Rome, qui " bien entendu" ont rapidement mis ces Eglises aux pas.
En Inde, il y a toujours des Eglises de St Thomas.
Chez eux, l'idée de la Réincarnation n'a pas été abandonnée.
Autre idée peu commune, Jésus est devenu ce qu'il est, via une série d' Incarnations.
Edgar Cayce ( en sommeil ) a prétendu la même chose !!!
Ainsi, il est souvent dit que Jésus a été Elisée, ( disciple d' Elie), Josué ( disciple de Moïse) , voir qu'il a été ADAM ( pas seulement à un sens symbolique)

Ce qui " choque" ( ou non le Chrétien) est courant en Inde, pour le Bouddha par exemple :
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Aussi Krishna a été Rama et ainsi de suite.

Autre idée assez sérieuse ( de plus en plus), l'idée de la Visite du Christ en Inde.

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On en trouve trace dans  le

Citation :

Bhavishya Maha Purana

Code:

“When the king of the Sakas came to the Himalayas, he saw a dignified person of golden complexion wearing a long white robe. Astonished to see this foreigner, he asked, ‘Who are you?’ The dignified person replied in a pleasant manner: ‘Know me as Son of God [Isha Putram], or Born of a Virgin [Kumarigarbhasangbhawam]. Being given to truth and penances, I preached the Dharma to the mlecchas.…O King, I hail from a land far away, where there is no truth, and evil knows no limits. I appeared in the country of the mlecchas as Isha Masiha [Jesus Messiah] and I suffered at their hands. For I said unto them, ‘“Remove all mental and bodily impurities. Remember the Name of our Lord God. Meditate upon Him Whose abode is in the center of the sun.”’ There in the land of mleccha darkness, I taught love, truth, and purity of heart. I asked human beings to serve the Lord. But I suffered at the hands of the wicked and the guilty. In truth, O King, all power rests with the Lord, Who is in the center of the sun. And the elements, and the cosmos, and the sun, and God Himself, are forever. Perfect, pure, and blissful, God is always in my heart. Thus my Name has been established as Isha Masiha.’ After having heard the pious words from the lips of this distinguished person, the king felt peaceful, made obeisance to him, and returned” (Bhavishya Maha Purana 3.2.9-31. The word mleccha means a foreigner, a non-Indian.)[code][/code]

Les trois Gunas .





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Citation :

"La constitution de l’esprit individuel est déterminée par les diverses combinaisons et permutations des forces substantielles connues comme Satva, Rajas et Tamas. « Le non-attachement, le pardon, la générosité, etc. sont produits par Satva. Le désir, la colère, la cupidité, etc. sont produits par Rajas. La léthargie, la confusion, la somnolence, etc. sont produits par Tamas »"

(Swami Veetamohananda, message du 14 juillet 2016)


L'homme ignorant pense qu'il a le libre arbitre, qu'il est l'auteur de l'action alors qu'elle entièrement faite par les trois modes de la Nature. La libération du samsara, c'est de prendre conscience que le "je" n'existe pas, que l'individu est une illusion née de l'identification au corps, à la matière, et au mental, et que toute action est en réalité accomplie par les modes de la nature qui agissent et réagissent ... Avant d'avoir atteint cet état de liberté, toute action est entachée par les gunas. La pratique, la sadhana, fera qu'on développera progressivement Satva qui va dominer Raja et Tama, mais ultimement même Satva, la vertu, doit être transcendée.

Finalement, le Védanta est très proche de la philosophie des agrégats du bouddhisme et de la vacuité.
Ultimement le libre arbitre est donc une illusion, l'identification à l'action bonne ou mauvaise est la cause du lien karmique.
Dans la voie progressive, on se sert de l'illusion du "je" et du "libre arbitre" pour parvenir à Satva.
Par contre, dans la voie directe, la prise de conscience, l'illumination est immédiate et durable et l'illusion d'être une âme distincte disparait.

Râm, C'est simple:

Il y a ceux qui pensent que l'âme n'existe pas et c'est néant après .

Ceux qui ne savent pas trop .

Ceux qui savent et ressentent un autre corps vibratoire en eux .

D'autres qui prennent conscience dans cet autre corps en se projetant hors du corps physique.

D'autres qui connaissent tout cela et ressente la source ou l'âme suprême; ( Dieu ) .

Mais encore ceux qui pensent n'être pas un JE et semble comprendre qu'ils sont UN avec tout.

Et puis des êtres qui croient qu'après la vie terrestre ils vont être dissous dans la lumière et
ne plus faire qu'UN avec tout, donc plus aucune individualité .

Et enfin, des être qui croient qu'après la vie et leurs exercices ils vont êtres pleinement vivants
aux cieux et ne plus se réincarner .

Une dernière hypothèse pour certains : la réincarnation est illimitée .

Oui, tous ces points de vue (darshanas) sont vrais pris séparément.

L'âme distincte (jivatma) existe et correspond au corps causal individuel (buddhi ou anandamaya kosha, le corps de béatitude) et le Corps Causal Universel est ce qu'on appelle "Dieu" dans son corps de gloire (Ishvara). Alors, dans la voie de la bhakti, l'état d'union avec Dieu personnel (Ishvara) est le but, c'est une béatitude infinie, où il y a encore une légère différenciation entre l'âme et Dieu, car le jiva garde une infime part d'individualité, une ultime séparation, pour savourer cet état, et les dévots de Dieu disent très justement : "je ne veux pas devenir le miel, je veux savourer le miel" mais pour les impersonnalistes (les bouddhistes, les taoïstes, les advaitins) ce n'est pas l'état ultime, là où il n'y a plus de séparation, ni d'attributs, où le "je" le témoin, disparait, se fond dans l'océan comme la poupée de sel. On ne peut pas dire que c'est un néant, c'est une vacuité ou seule la pure conscience est, là où il n'y a plus ni observeur ni observé mais UN.   

Selon les maitres, ce sont deux états de réalisation spirituelle, qui correspondent à sankalpa samadhi (Dieu avec attributs) et nirvikalpa samadhi (Dieu sans attribut) mais ne compte pas sur moi pour dire qu'il y en a un qui est plus élevé, je n'en suis pas là, je pense que les deux ont raison, j'écoute les maitres des deux voies.

Mais pour revenir au libre arbitre, il est normal pour les âmes conditionnées de penser qu'il existe, car c'est notre mode de fonctionnement dans ce monde, mais ultimement c'est une illusion, ce que confirme Krishna :"Alors que les actions sont faites entièrement par les modes de la Nature, l'homme dont le moi est égaré par l'égoïsme pense : "c'est moi qui les faits". C'est une illusion de penser que c'est nous qui agissons, et c'est cette fausse croyance qui nous lie au karma et fait qu'on se réincarne, mais pour celui qui sait que tout est une action et réaction des forces impersonnelles de la nature, il ne s'attache pas au fruit de l'action, et n'encoure pas de karma, il est juste le témoin. C'est pourquoi on nous dit qu'il faut lâcher prise et arrêter de vouloir tout contrôler.

Râm .

Mais c'est bien compris, j'avais juste écrit ou essayé de décrire tout cela en détails
avec vous tous ici réunis . cela est extrêmement difficile à réaliser en forum . Salut .

~~~~~~~~~~~~~~~:

Le vrai bonheur ne dépend d’aucun être, d’aucun objet extérieur. Il ne dépend que de nous.
Dalaï Lama

Des extraits intéressants d'un entretien avec Sri Mooji baba, sur la question du libre arbitre. Il existe et en même temps il n'existe pas, les deux points de vue sont vrais, tout dépend du niveau de conscience que l'on a atteint. Ce qui est en conformité avec les Ecritures. "Alors que les actions sont entièrement faites par les 3 modes de la Nature, l'homme dont le moi est égaré pense "c'est moi qui les fais". mais celui qui connait les vrais principes réalise que ce sont les modes qui interagissent et il ne laisse pas enfermer en eux par l'attachement

Citation :

Question: Avons-nous le libre choix à tout moment ou bien est-ce que tout arrive, tout simplement et il n'y a rien que nous puissions y faire ?

Réponse : Vous avez des choix limités, pas de choix total. Vous avez un choix limité. Si vous aviez un choix total, vous pourriez faire exactement tout ce que vous voulez...vous le feriez non ? Si vous aviez le choix total d'être l'architecte, l'unique architecte de votre propre existence...vous en feriez un gâchis...je suis désolé.
[...]
Nous avons certains choix parce que la Conscience lorsqu'elle s'exprime en tant que personne sait qu'elle pénètre dans un état plus contracté, en fait, en s'identifiant à la personnalité (faux égo), elle doit laisser du mou à son expression en tant que "personne" pour que cette expression limitée ait le sentiment du choix, cela fait partie du scénario, du jeu (lila ou maya). Donc, il y a un certain choix, vous voyez comme ça, mais pas un choix total.
[...]
Aussi longtemps que la conscience a le sentiment qu'elle est une personne, le sentiment du libre arbitre permet d'avancer dans la vie, et quelque part, la conscience utilise le sens du choix pour affiner sa conscience et pour devenir plus évolué dans ce courant qu'est la dualité.
[...]
Donc, tant qu'il y a la sensation du libre arbitre, exerce le choix. Et lorsque tu arriveras à un certain point, ou choix ou pas choix, ne signifie plus rien du tout pour toi, la vie se déroulera tout simplement et spontanément. Viendra un moment où tu réaliseras qu'il n'y a pas véritablement de libre arbitre, de choix réel mais que c'est une formidable liberté ! Si le fait de ne pas avoir de choix est pour toi une formidable liberté, excellent, tu as découvert quelque chose !  Mais si le fait de ne pas avoir de choix te fait sentir prisonnier, c'est une mauvaise idée, oublie-la et utilise ton choix.

Le destin existe t-il et le faisons nous nous-même ?

ben tu as la réponse plus haut.

La destinée existe déjà de par le karma, on ne peut pas aller contre, mais croire que nous avons le libre arbitre est utile tant que nous sommes dans ce monde. Tu peux penser que tu as le choix de faire une action ou pas, mais si tu fais cette action dans le moment sur une impulsion ou bien que tu refuses de faire cette action, ce sera aussi d'une certaine manière ta destinée. Que tu ais cru en ton libre arbitre ou à ta destinée, le résultat est le même, tu devais passer par là, et pas ailleurs. Seulement celui qui arrive à abandonner son égo de se croire l'auteur des actions, atteint à une suprême liberté, une spontanéité, la vie agit à travers lui, et pour lui.

Râm a écrit:

Tu peux penser que tu as le choix de faire une action ou pas, mais si tu fais cette action dans le moment sur une impulsion ou bien que tu refuses de faire cette action, ce sera aussi d'une certaine manière ta destinée. Que tu ais cru en ton libre arbitre ou à ta destinée, le résultat est le même, tu devais passer par là, et pas ailleurs. Seulement celui qui arrive à abandonner son égo de se croire l'auteur des actions, atteint à une suprême liberté, une spontanéité, la vie agit à travers lui, et pour lui.

C'est tout de même nier notre capacité propre liée à notre "soi-conscience" de faire des choix judicieux qui vont dans le sens de notre évolution. C'est bien connu que beaucoup de disciples chutent dans une vie avant de se reprendre dans la suivante. Rien n'était pré-destinée, notre destin repose sur nos propres choix et rien n'est écrit à l'avance d'une manière formel et définitive. C'est le propre de l'humain qui possède la soi-conscience d'utiliser ou pas cette liberté pour retrouver son propre SOI. On peut y échouer ou y réussir, rien n'est définitif dans une existence, de là les règles karmiques et le libre-arbitre et la capacité proprement humaine d'en saisir la différence..

et pourtant ... personnellement, je crois que tout est joué, ça fait partie du jeu du Seigneur, y compris le moment de notre éveil, mais il est bon pour l'égo de s'illusionner et de croire qu'il est libre. De toute façon qu'on y croit ou qu'on y croit pas, le résultat sera le même, c'est le mental qui fait ces choix. Pour celui qui est libéré de la tutelle du mental, la question du choix ne se pose plus, il vit dans la spontanéité.

"C'est Dieu qui dirige les destinées, c'est Lui qui produit les changements nécessaires, Il nous a tous placé dans les conditions où nous sommes... quand nous serons conscient que c'est Lui qui actionne, quand nous verrons dans tout ce qui arrive la main de Dieu, nous serons libres ... "

GURU? Aucun interet! DIEU dont vous etes une facette vous a dote d'un cerveau qui sur terre est suffisant pour aller de l'avant et comprendre bien des choses.
Que fera pour vous un maitre ou guru? : IL pensera a votre place!!! Et vous dira que faire!
CHOSE QUE VOUS ETES EN MESURE DE REALISER: "Qui cherche trouve". Cela vous prendra plus de temps.....C'EST TOUT!!!! L'ETERNITE EST LA POUR CA, PAS DE PRESSE!!!

EN FAIT UN GURU EST UN RACCOURCI!!!

Même au niveau collectif et cosmique, il y a des Races qui sont en retard par rapport à d'autres. La Cinquième Race Racine serait en avance.. si ce n'est pas l'expression du libre arbitre dans une vision collective, qu'est-ce ? Dieu n'a-t-il pas mis ce libre-arbitre en l'homme afin de le laisser choisir le bien ou le mal ? et de ce qui résulte de ce choix, toute la destinée, incarnations et karma en résultent.. Rien n'est écrit d'avance, sauf dans les grandes lignes, et cela n'a rien à voir avec une croyance de l'égo.. Nous ne sommes en rien figé sur un destin quelconque, c'est ce qui fait toute la grandeur d'ailleurs de l'incarnation humaine laquell, grace à la soi-conscience, pose les bases de son émancipation s'il le désire vraiment.. Sinon c'est la porte ouverte à des états tamasiques revendiqués du genre "à quoi bon", cette dernière attitude ne mène nulle part sinon à sa propre perte, et Dieu ni peut vraiment rien...

Ram a écrit:

Pour celui qui est libéré de la tutelle du mental, la question du choix ne se pose plus, il vit dans la spontanéité.

Celui qui est libéré a activé le triangle Atma/Buddi/Manas en lui et donc sa personnalité/mental/égo est subjugué par cet alignement sur la volonté divine, cela n'annule en rien le libre-arbitre mais l'action devient inspirée et non égotique. Pour autant le karma va continuer à influencer le corps physique jusqu'à la mort. Cette spontanéité revendiquée au-delà du mental est soutenue par une attitude intérieure (liée au libre-arbitre) de disposition à cette volonté divine. Cette liberté intérieure d'agir n'est jamais complètement annulée. Des éveillés ont continué à faire des erreurs après l'éveil et certains ont même chuté.. Rien n'est aussi simple, la vie et ses implications de libre-arbitre ne peuvent pas relever d'une approche philosophique, si séduisante ou belle soit-elle pour le mental qui aime les raccourcis ou la facilité, au choix..

LIBERTE.....TOTALE
Le libre arbitre des religions est conditionnel et tourne autour du "bien et du mal", la liberte totale est celle de DIEU donnee a tout ce qui vit, dont nous humains. Sur terre "bien et mal" sont fondamentaux ET INCONTOURNABLES!!
TOUTES NOS ACTIONS...et nous ne connaissons pas leurs finalites, comporteront tot ou tard une part de "bien" et de "Mal"
-Prenez le "commandement" "TU NE TUERAS POINT": TOUT CE QUI VIT VIT DE PREDATION, c'est a dire TUERA pour se nourrir ou se defendre, OR TUER C'EST MAL n'est ce pas?
Il n'y a pas de tuer c'est bien ou de tuer c'est mal.
SUPPRIMER LE FAIT DE TUER >>>>ET TOUT CE QUI VIT >>>>>>MEURT!!!!
ET devinez qui a cree la possibilite de TUER???????DIEU.

Je pense que ce que j'ai cité plus haut est conforme à la voie du Védanta et d'ailleurs confirmé par les versets de la Bhagavad-Gita à savoir que c'est uniquement l'égo qui par une fausse identification à l'action, croit au libre arbitre alors qu'en réalité tout est fait par la nature, donc l'énergie divine ou Prakriti. Bien sûr, je reconnais que c'est plus facile à dire qu'à faire, mais si on veut se libérer alors il faut bien prendre en compte cette vérité essentielle.

Le libre arbitre est tellement restreint, limité par le karma, la naissance, les tendances mentales que l'on hérite, l'environnement, l'éducation ... que c'est une farce. Mais que ceux qui se  sentent bien d'avoir le choix, qui pensent qu'ils maitrisent leur existence, en ont la responsabilité, abandonnent l'idée de destinée. Le libre arbitre est très bien pour eux, mais quel fardeau... et qui contribue à alimenter le karma. Tandis que le sage qui est détaché, qui ne s'identifie plus avec l'action, qui sait que ce n'est pas lui qui agit, alors il ne produit plus de karma pour le futur.

Mon maitre enseigne qu'il nous faut réaliser que c'est Dieu qui actionne tout, que c'est Sa volonté seule qui agit dans tous les êtres et que le libre arbitre n'est qu'une illusion. Lorsque l'on a la Foi absolue dans le fait que tous les événements, les changements qui surviennent dans nos vies sont voulus par Dieu, pour notre bien, alors on commence à être plus serein. C'est cette Foi que je cultive, c'est le pari que j'ai fait et si je me trompe ce sera aussi mon destin.  

Dieu sait mieux que moi ce qu'il me faut, ce n'est même pas moi qui choisis d'avoir cette Foi.

Où est l'équilibre si tout le monde choisit le bien ?

septour a écrit:

GURU? Aucun interet! DIEU dont vous etes une facette vous a dote d'un cerveau qui sur terre est suffisant pour aller de l'avant et comprendre bien des choses.
Que fera pour vous un maitre ou guru? : IL pensera a votre place!!! Et vous dira que faire!
CHOSE QUE VOUS ETES EN MESURE DE REALISER: "Qui cherche trouve". Cela vous prendra plus de temps.....C'EST TOUT!!!! L'ETERNITE EST LA POUR CA, PAS DE PRESSE!!!

EN FAIT UN GURU EST UN RACCOURCI!!!

Dans l'hindouisme la question du Guru ne se pose pas, c'est un fait accepté que tout le monde n'est pas au même niveau et qu'un guru est nécessaire ou au moins souhaitable pour avancer plus vite, alors si c'est un raccourci, je suis d'accord mais c'est plutôt bien non ?
En fait le guru extérieur est là pour nous révéler le maitre intérieur. Si le guru est un être qui a réalisé son identité avec Dieu, alors c'est comme si c'était Dieu.

Citation :

"Votre vie et toutes ses activités appartiennent à Dieu. N'essayez donc pas de suivre une voie que vous indiquerait votre mental obsédé par l'égo."

DIEU sait ce que ton AME veut: Retourner a LUI et etre LUI.
Par contre DIEU ne veut RIEN pour toi humain dans un corps, si ce n'est ton bonheur. TU as la LIBERTE TOTALE et le PERE sait fort bien qui tu es et ce que tu desires.
IL n'a fait AUCUNE LOI te concernant....puisque tu as la liberte totale. Les seules lois existantes sont celles qui regissent la MATIERE et nous y sommes soumis sans probleme.

Tu as la liberté totale seulement quand tu es libéré de l'identification avec la matière, sinon tant que tu t'identifies à ton corps, à tes désirs, à tes pensées, à ta personnalité, alors ok, tu subis la loi de cette matière. Mais la matière n'est pas seulement la matière physique, c'est aussi subtile, cela comprend aussi les pensées, les émotions, en fait tout ce qui n'est pas le vrai Soi. Le fait d'avoir des pensées bonnes ou mauvaises, engendre des conséquences.

Citation :

"Les actions sont la projection des imprégnations mentales. La plupart d'entre nous sommes les victimes impuissantes de notre caractère et de notre tempérament. L'être conditionné agit sous la pression de ses multiples attachements, sous l'impulsion de ses vasanas, et n'est donc pas libre."

(commentaires de swami Chinmayananda)

Et pourtant, à chaque seconde, je choisis ce que je fais, à chaque seconde, je choisis de mettre dans mon mental ce que je veux, à chaque seconde je choisis de faire ma sadhana ou de ne pas la faire. L'être humain est conditionné par son karma, samskaras et vasanas, dans cette forêt "d'impressions" il applique et fait des choix salvateurs ou non. Le Vedanta ne nous aurait en rien exhorté de pratiquer s'il n'y avait "rien à faire" car tout est couru d'avance.

Le libre-arbitre est loin d'être une farce car il s'appuie sur les tendances latentes héritées des vies antérieures. Par de nouveaux choix l'être humain peut (et devrait) donner une nouvelle direction à toutes ces tendances, et plus il y réussit, plus il pourra donner à son existence un sens supérieur. Dire que la Prakriti agit à travers nous n'hypothèque en rien notre responsabilité et notre capacité à faire des choix; d'ailleurs de parler ainsi relève plus d'une posture philosophique qu'autre chose.

J'ai l'exemple d'un homme avancé qui a rencontré son âme-soeur dans une expérience intérieure et qu'il aurait dû rencontrer dans sa vie s'il n'avait fait un choix qui était de changer de pays. Elle était restée dans son pays d'origine (allemagne) et lui était parti s'installer au Royaume-Uni. Rien à voir avec Dieu ou la Prakriti, son destin a été changé par des choix conscients.

le Vedanta a des lacunes dans ses fondements et ne peux représenter un système philsophique parfait. Il n’explique en rien Maya et considère que tout est illusion. Pourtant on atteint l'éveil dans l'illusion.. Le rêve est une illusion et personne n'y atteint l'éveil. Mais l'existence matériel, même si elle est un songe de Dieu, apporte l'éveil..

Ram a écrit:

Mon maitre enseigne qu'il nous faut réaliser que c'est Dieu qui actionne tout, que c'est Sa volonté seule qui agit dans tous les êtres et que le libre arbitre n'est qu'une illusion.

Après l'activation du Triangle spirituel, c'est en effet Dieu qui agit en nous ou à travers nous. Pour autant nous n'avons pas encore fusionné complètement en Dieu. Et même après la libération ce ne sera pas plus le cas. A des niveaux bien supérieur à nous, des Logos "luttent" aussi contre eux-mêmes afin de ne pas créer de karma. La responsabilité individuelle de l'entité est toujours engagée et cela ne semble jamais s'arrêter....

Ram a écrit:

Lorsque l'on a la Foi absolue dans le fait que tous les événements, les changements qui surviennent dans nos vies sont voulus par Dieu, pour notre bien, alors on commence à être plus serein.

Avant de parler de Dieu, ce qui serait qu'une banale attitude religieuse, les changements arrivent dans un dosage subtile entre notre karma et notre capacité à le modifier ou à l'annuler. C'est ce qui se produit avec l'éveil de la kundalini qui grille dans l’œuf les scories des existences passées, en partie néanmoins car le corps portera toujours en lui son "prarabdha karma" jusqu'à son dernier souffle.

Ce libre-arbitre est le plus grand don que Dieu nous ai donné, de l'utiliser afin de se "rapprocher de Lui". C'est la grande différence avec les règnes inférieurs.

DES que DIEU te fit, tu fus libre totalement! POURQUOI?
Tout simplement parce que tu es une partie de LUI et que lui est totalement LIBRE, tu es donc totalement comme LUI: LIBRE!
IL n'y a pas de hierarchie dans le monde de DIEU.

Je préfère cette banale attitude religieuse qui consiste à tout remettre à Dieu avec foi, comme le préconise la Gita. D'ailleurs beaucoup de maitres en sont arrivés à la conclusion que la sadhana, l'effort, était utile pour réaliser qu'en fait il n'y avait rien à faire, ni un but lointain à atteindre, mais que tout était déjà là, disponible, il suffit de s'abandonner à Dieu et il se charge de porter ton fardeau.

En fait, tant que nous sommes conditionnés, le libre arbitre est utile pour progresser, mais parvenu à un certain niveau, il apparait comme un leurre, et en cela je crois ce que disent les maitres réalisés, j'en ai l'intuition. C'est bien pourquoi la Gita après avoir présenté toutes les voies, les sadhanas au long de ses chapitres, nous dit sa conclusion, sa parole suprême : "Abandonne tous les dharma et prend refuge en Moi seul, ne t'inquiète pas pour le reste de tes fautes."  

Dans la pratique, le détachement par rapport à l'action, doit conduire à une paix intérieure, sinon cela veut dire que nous ne sommes pas dans la bonne direction. Le Védanta ne doit pas servir d'excuse pour se laisser aller à ses penchants les plus morbides, simplement il faut savoir se détacher des actions, réaliser qu'elles sont fait entièrement par les modes de la Nature, et les imprégnations mentales, et qu'elles ne  concernent pas notre vrai Moi.

Tout arrivera en son temps, y compris l'éveil, nous retournerons à Dieu quand il l'aura décidé, car on ne peut pas faire autrement, on Lui appartient, et ultimement on est Lui sous différents déguisements, sadhana ou pas ...

et je te cite encore un réalisé :  

"Même vos sadhanas ne sont pas à vous, tout ce que vous faites est Son œuvre [...] Lorsque nous avons réalisé que seule la volonté de Dieu œuvre dans tous les êtres, et que la responsabilité personnelle de l'action n'est qu'un leurre, alors les situations extérieures n'ont plus d'influence sur nous".  

bon ben voilà, tans pis si je me trompe, mais je fais le pari de ne plus suivre que cet enseignement, à mon rythme, progressivement.

ram a écrit:

C'est bien pourquoi la Gita après avoir présenté toutes les voies, les sadhanas au long de ses chapitres, nous dit sa conclusion, sa parole suprême : "Abandonne tous les dharma et prend refuge en Moi seul, ne t'inquiète pas pour le reste de tes fautes."  

C'est la démarche Bhakti..
Quant aux sadhanas, elle est pourtant nécessaire et omniprésente dans tous les enseignements; sinon on peut rêver sur soi-même en pensant qu'on avance et qu'on a besoin de ne rien faire; cette attitude erronée est soutenue par les "intellectuels" du Vedanta lesquels trahissent plutôt une attitude tamasique dominante, certainement pas le chemin de l'éveil. Je ne souscris absolument pas à cette approche. L'attitude plus juste serait de s'en remettre au tout, et en parallèle offrir sa sadhana à Dieu. Bouddha n'a pas attendu que çà lui tombe tout seul sur la tête et jésus est parti 40 jours dans le désert.. Chacun voit midi à sa porte, si la sadhana requiert un effort, il peut et il doit être offert au Seigneur et non pour renforcer son égo. Certes il arrivera un jour où toute sadhana sera superflue..

Kevalin a écrit:

J'ai l'exemple d'un homme avancé qui a rencontré son âme-soeur dans une expérience intérieure et qu'il aurait dû rencontrer dans sa vie s'il n'avait fait un choix qui était de changer de pays. Elle était restée dans son pays d'origine (allemagne) et lui était parti s'installer au Royaume-Uni. Rien à voir avec Dieu ou la Prakriti, son destin a été changé par des choix conscients.

Tu peux dire aussi que leur choix de changer de pays, tout cela était écrit dans leur destin, peut être avant de naitre, sinon ils ne se seraient jamais rencontrés. Donc à un moment donné, nos choix "conscients" nous sont en fait dictés, nous ne sommes que des mationnettes entre les mains du destin, qui tire les fils, et on ne peut pas faire autrement même si avec le recul on se dit "si je n'avais pas fait cela, si j'avais fait autrement ... " mais c'est impossible de changer, cela devait être ainsi et pas autrement. De toute façon croire au libre arbitre ou pas ne change rien.

Râm a écrit:

Kevalin a écrit:

J'ai l'exemple d'un homme avancé qui a rencontré son âme-soeur dans une expérience intérieure et qu'il aurait dû rencontrer dans sa vie s'il n'avait fait un choix qui était de changer de pays. Elle était restée dans son pays d'origine (allemagne) et lui était parti s'installer au Royaume-Uni. Rien à voir avec Dieu ou la Prakriti, son destin a été changé par des choix conscients.

Tu peux dire aussi que leur choix de changer de pays, tout cela était écrit dans leur destin, peut être avant de naitre, sinon ils ne se seraient jamais rencontrés. Donc à un moment donné, nos choix "conscients" nous sont en fait dictés, nous ne sommes que des mationnettes entre les mains du destin, qui tire les fils, et on ne peut pas faire autrement même si avec le recul on se dit "si je n'avais pas fait cela, si j'avais fait autrement ... " mais c'est impossible de changer, cela devait être ainsi et pas autrement. De toute façon croire au libre arbitre ou pas ne change rien.

Ils ne se sont jamais rencontré physiquement mais uniquement à travers une expérience intérieure très forte; la femme a bien dit qu'ils devaient se rencontrer dans cette vie mais son départ pour l'Angleterre a empêché leur union.

Ton attitude ram repose plus sur une croyance religieuse et une foi qu'autre chose.

Cet exemple rencontré récemment dans mes lectures m'a convaincu définitivement d'une possibilité de rater quelque chose dans sa vie si de mauvais choix sont faits. Cet homme a rencontré le succès et un mariage réussi au Royaume Uni, néanmoins cette rencontre avec la femme avec laquelle il devait vivre, l'a passablement ébranlé.

Je me méfie toujours des textes religieux, le but de ces textes c'est de faire entrer le lecteur dans un moule de croyances. Personnellement je considère la vie non pas figée et tirer par le haut par les ficelles d'un marionnettiste quel qu'il soit, mais comme une occasion unique de travailler à son émancipation. Et le libre-arbitre en est la fondation, unique dans le paysage de la création où cette liberté est quasiment absente dans le Règne minéral. Dans le Règne végétal, elle s'entrouvre car la fleur peut se diriger vers le soleil ou une source de musique classique. Dans le Règne animal, le libre-arbitre est limité à la sphère instinctuel et non-consciente ce qui en limite la portée. Dans le Règne humain, c'est l'apothéose de ce don de Dieu qui nous fera entreprendre le retour conscient vers LUI.

Enfin chacun sa voie mais oui, pour moi la foi dans les textes et l'étude des enseignements de maitres passés ou contemporains est essentielle, ensuite en méditant sur ces textes, vient l'intuition. Évidemment, un satsang autour du maitre physiquement présent c'est l'idéal pour bénéficier de son énergie, mais quand ce n'est pas possible, où qu'il n'est plus là, on peut pratiquer dans la communauté des disciples, c'est un partage qui est très gratifiant pour l'âme.   

Mais je suis convaincu qu'il ne peut pas y avoir de mauvais choix, tout est leçon de vie, et si on fait, ce que l'on pense à postériori être un "mauvais choix", c'est qu'on devait passer par là, qu'on avait une leçon à apprendre, mais tout est toujours pour le mieux comme disait Ma Ananda. Je trouve que c'est très libérateur comme façon de penser.

Après je me fous totalement de savoir où, à quel niveau je suis, ce que font ceux qui suivent d'autres voies, je sais seulement que je dois être ici et pas ailleurs. Il ne sert à rien de passer sa vie à regretter d'autres circonstances plus favorables, il faut partir de là où l'on est.

En réalité nous sommes déjà tous sauvés, il ne peut en être autrement, ce n'est que l'illusion qui nous fait croire que nous sommes séparés ou éloigné du divin.

Râm a écrit:

En réalité nous sommes déjà tous sauvés, il ne peut en être autrement, ce n'est que l'illusion qui nous fait croire que nous sommes séparés ou éloigné du divin.

C'est joli comme phrase mais cela n'empêche en rien que nous ne sommes pas sauvés du tout et qu'avec la surpopulation il y a de plus en plus d'âmes prises aux pièges de la matière ou du Triple Monde. De savoir que l'on est déjà sauvé est doux à entendre pour la personnalité mais c’est encore un leurre...

L'erreur est de reprendre des phrases isolées de grands maîtres ayant vécu dans la passé sans le recul nécessaire qui implique:

- que ce sont des phrases qui s'adressaient à des disciples qui n'avaient pas trop d'éducation et donc les enseignements donnés sont forcément voilés. Ce fut ce qui s'est passé avec le Maître Philippe de Lyon qui s'adressait à des personnes simples, incultes aux connaissances spirituelles rudimentaires. Il devait adapter son langage à leur niveaux de compréhension.

- ce fut la même chose avec Ramakrishna dont l'enseignement est maintenant dépassé dans un sens,

- ma ananda moyi exprimait ce qu'elle jugeait bon au moment où elle le disait en tenant compte des personnes en face d'elle..

- les Maîtres reconnus ne sont en rien omniscient, il leur arrive de se tromper ou d'être mal informé sur des grandes vérités occultes; Ramana Maharshi disait que nous avions des millions de naissance derrière et qu'il fallait bien çà pour arriver à son stade d'homme libéré ! C'est un exemple de grossière erreur, et heureusement pour nous, nous ne devons pas nous incarner des millions de fois sinon on pourrait considérer la quasi impossibilité de devenir réalisé !

Il faut faire preuve d'intuition afin de dénouer le vrai du faux et ne pas se laisser subjuguer par les Paroles des maîtres au point d'en perdre notre discrimination.

Kevalin, je crois que le leurre c'est de fortifier ou de continuer à alimenter l'illusion que nous sommes loin de Dieu, que nous sommes des pécheurs, que le chemin est long, que nous avons un lourd fardeau à porter, de dures austérités à pratiquer etc...

Je crois qu'il faut au contraire nous imprégner de l'idée que Dieu est UN, que Dieu est tout, et que nous ne pouvons jamais être séparés de Lui car Il est notre propre essence. Ça se cultive, par la méditation, par la discrimination sur le réel, par la foi, etc... jusqu'à ce que ça devienne une réalité. On finit par devenir ce que l'on pense, en tout cas j'y crois fermement même s'il nous faut encore plusieurs existences, mais ça peut aussi être réalisé subitement par la voie directe.

Qui va t'aider à dénouer le vrai du faux ?

Je pense qu'un sage n'a pas besoin d'être omniscient dans le monde de l'illusion, qui vient du mental, ce serait paradoxal, car c'est infini, ça ne s'arrête jamais, il a juste à reconnaitre la source de cette illusion, son fonctionnement et s'en libérer.

Etre sauve de quoi?  Et pq DIEU ne nous a t'IL pas fait "sauves" des le depart?. Pq faut il ceci ou cela pour etre sauveS? Puisque DIEU connait l'avenir de chacun, il devait donc savoir qui serait sauve ou pas! Donc ceux pour la casse et les elus. Dans quel but?
RIDICULE!!! Encore une folerie religieuse!!
PARTIES DE LUI et donc lui meme, nous sommes "imperdables".

Je ne dis pas qu'il faut fortifier l'idée que nous sommes loin de Dieu, mais je crois guère à la Voie Directe et à la réalisation immédiate. En fait je ne crois en rien si ce n'est qu'il faut une sadhana si possible donnée par un guru pour avancer. Le reste ne nous appartient pas, la grâce viendra quand ce sera le moment. Par contre je ne crois guère en l'étude des textes sacrés et en l'érudition. Cette dernière est un piège lorsqu'on la considère avec excès. Je ne crois guère en ceux qui prônent de ne rien faire et dans lequel tombent beaucoup de non-dualistes qui font de beaux discours mais qui ne connaissent pas plus loin que le deuxième Jhana dans le meilleur des cas. Je ne crois pas en l'approche philosophique, je crois en l'expérience immédiate apportée par les différents yogas.

Bouddha qui est l'exemple ultime de la libération, n'a pas philosophé mais a pratiqué assidument la méditation tout en faisant des austérités (même s'il était contre tout extrémisme, mais à cette époque en Inde, il y avait beaucoup d'excès); de ce fait je souscris uniquement à la sadhana et non à une attitude attentive dans une non-dualité plus imaginée que vécue.

Les deux qualités essentielles sont viveka et vairagya, la discrimination entre le vrai et le faux, et la capacité au renoncement. Certes si un sage n'a pas besoin d'être omniscient, de cette évidence nait la discrimination, chacun se construit son système de pensée basé sur ce qu'il croit juste, vrai ou non. Tout le monde même les plus éveillés de chez les éveillés sauf ceux qui n'ont rien dit ou presque comme Balayogi (de Poumi Lescaut); mais dans tous les autres cas, ils ont tous enseignés leurs croyances.

Râm a écrit:

En réalité nous sommes déjà tous sauvés, il ne peut en être autrement, ce n'est que l'illusion qui nous fait croire que nous sommes séparés ou éloigné du divin.

Nous n'avons jamais été en danger.

Parlant de destin

Râm a écrit:

Ne te vexe pas maitre hiboux

Citation :

tu as un karma trop lourd,  déjà en tant qu'Alexandre le Grand tu aurais du te convertir, et tu as tout foiré

Oui faire tuer des éléphants de guerre aux Indes ça laisse en effet un très lourd karma écrasant à mémoire akashique indélébile mais tu vois à cause de toi qui ressasse ces mauvais souvenirs un des derniers membres inscrits Bucéphale a pris peur et n'ose prendre la parole sans doute parce que Bucéphale le cheval d'Alexandre avait perdu la vie en participant à une bataille sur le fleuve indien Hydaspe l'actuel Jhelum.

Par ailleurs Jésus n'a pas dit heureux les hindous mais bien heureux les doux car ils posséderont la terre et c'est pourquoi Alexandre avait prophétiquement commencé à envahir les Indes plus de 3 siècles avant Jésus afin qu'un jour tu puisses bénéficier de la croyance en la réincarnation:

Citation :

Il est possible que la croyance en la réincarnation ait été inspirée par l'hindouisme. Les contacts entre la Grèce et l'Inde ont cependant été longtemps compliqués par le fait que la Perse, ennemi héréditaire des Grecs, se trouvait entre les deux civilisations (c'est tard, avec les conquêtes d'Alexandre le Grand, en 326 av. J.-C., que le monde grec et le monde indien ont été en contact soutenu.

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Dieu a écrit:

Chribou tu dois arriver à confondre les sceptiques

Chribou a écrit:

Mais comment Père?

Dieu a écrit:

Alors voici pour toi

Citation :

Une mission divine

Alexandre a toujours cru qu’il était investi d’une mission divine. En Egypte, il se fait nommer Pharaon, « fils de Rê », « nouvel Horus » avec l’accord des égyptiens.
Il se dit « fils d’Amon », l’équivalent égyptien de Zeus et affirme que sa mère l’a conçu du dieu lui-même, qui avait pris la forme d’un serpent.
A partir de là, Alexandre exige qu’on se prosterne pour lui baiser les pieds.

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Dieu a écrit:

N'as-tu pas reçu ce que tu as demandé?

Citation :

Luc 7.37
Et voici, une femme pécheresse qui se trouvait dans la ville, ayant su qu'il était à table dans la maison du pharisien, apporta un vase d'albâtre plein de parfum,
7.38
et se tint derrière, aux pieds de Jésus. Elle pleurait; et bientôt elle lui mouilla les pieds de ses larmes, puis les essuya avec ses cheveux, les baisa, et les oignit de parfum.

Chribou a écrit:

Oui Père cela sera amplement suffisant pour séparer le bon grain de l'ivraie,les crédules de bonne foi des éternels incrédules.

De tout mon Coeur Merci!

Dieu a écrit:

Dis Fiston étais-tu libre d'échapper à ta crucifixion?

Chribou a écrit:

Non Père tel était mon destin et c'est Toi Seul qui es le Grand Patron et j'ai presque fini de cicatriser!

Oui, Jésus est allé s'instruire de la vraie religion aux Indes (à Puri) et au Cachemire et petit Tibet, malheureusement quand il est revenu en Palestine, il a voulu montrer ses pouvoirs de yogi, il aurait du savoir que nul n'est prophète en son pays et que les juifs n'étaient pas prêts à recevoir un si haut enseignement.

Si tu te tenais dans la vérité Râm tu ne nierais pas le fait que Jésus savait très bien que nul n'est prophète en son pays,qu'il allait mourir et puis ressusciter grâce aux pouvoirs du Père:

Jean 14.10
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

De toute façon l'hindouisme a été injuste avec Alexandre qui avait tué des lions et des éléphants car pour l'humilier alors qu'il projetait de repartir terminer sa conquête des Indes je parie que c'est eux qui l'ont assassiné avec un moustique femelle qui lui a transmis la malaria sauf que les armes bactériologiques tout le monde le sait c'est pas permis.



Je venais de dire que j'avais presque terminé de cicatriser et voyez cette trace de sang sur cette image elle est située précisément à l'endroit où ma cicatrice fait une pointe juste au-dessus de mon sourcil gauche et en plus cette trace de sang pointe dans la même direction que la pointe de ma cicatrice.

On m'envoie des signes,c'est grave!

Oui c'est grave docteur!!!

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Mais je n'appartiens qu'au seul Créateur du premier récit de la Genèse tout le reste n'étant que la démonstration de ce qui se produit quand on ne suit pas à la lettre une simple recommandation divine qui n'avait pas à être répétée.

la résurrection du corps ? ça je ne suis pas sûr, je laisse aux chrétiens le soin d'en débattre, d'y croire ou pas. Sinon j'ai ma propre compréhension des évangiles à la lumière du védanta, mais l'ancien testament, non désolé, ça ne passe pas.

Citation :

mais l'ancien testament, non désolé, ça ne passe pas.

C'est aussi ce que je dis sauf que je n'ai rien à reprocher au premier récit végétarien de la Genèse qui se termine très bien tandis que le second le contredit et c'est là qu'arrivent la désobéissance,les premiers sacrifices d'animaux,le meurtre,l'extermination presque totale de l'humanité par son présumé dieu qui s'en repentira alors que l'autre dieu soit le Créateur du premier Récit lui n'a à se repentir de rien puisque tout ce qu'il a fait était très bon.