Des musulmans intelligents ouvrent les yeux...

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Si j'étais persuadé que la vie est née du hasard et n'a pas de but, pas d'intention, je me serais déjà suicidé, alors je vous admire de pouvoir survivre avec cette pensée.

Ram, je n'ai pas parlé de hasard. Ça ne faut pas partie de mes croyances.

l'intondable a écrit:

Effectivement, je pense qu'il n'y a pas d'intention dans la vie. Et pour expliquer cela, je vais prendre un exemple que j'apprécie beaucoup : le feu.
Le feu est simplement un phénomène spécifique d'atomes qui tournent au delà d'une certaine vitesse et qui propagent chimiquement (je n'ai pas le détail) cette particularité aux atomes voisins. Simplement expliqué, ce qui brûle enflamme aussi tout combustible à proximité, et ce jusqu'à ce qu'il n'y en a plus. Si l'univers était totalement combustible, alors une étincelle causerait la combustion de tout l'univers.
Mais le feu n'a pas d'intention. C'est juste des atomes qui tournent vite et qui se propagent selon certains phénomènes. Et pourtant, la flamme se répand tant que les 3 éléments du triangle du feu sont réunis (combustible, comburant, chaleur).

ok, pas entièrement convaincu de la viabilité de ta comparaison mais je capte l'idée sous-jacente.

Citation :

Pour la vie, je pense que c'est similaire. Tant que les conditions pour que la vie subsiste sont présentes, elle subsistera. J'ignore honnêtement comment une partie de la vie en est arrivée à se former un instinct de survie, mais dans les faits la sélection naturelle a favorisé tout ce qui en avait. C'est donc visiblement automatique. Et un automate n'a pas d'intention.

Tu m'as fait sourire avec ta conclusion
Bon, ça implique un créateur d'automates quand même. D'automates programmés qui plus est. Peut-être même de matière programmée pour devenir différents automates.
Je ne suis pas loin de voir les choses comme cela. Pour moi une possibilité serait que l'humain et plus généralement les être vivants sont des supports utilisés par la vie pour se propager.
Ce qui n'exclue pas que ces "véhicules" puissent être utilisés par des "âmes" en demande d'incarnation.
Ce qui n'exclue pas non plus qu'ils soient la création d'une entité qui les aurait créés pour l'adorer et les brûler s'ils refusent. Naaaannnn, celle-là j'ai du mal  :)

Enfin on est loin de la corrélation entre croyance et intelligence mais pour moi, tant qu'on ne connait pas le but de la vie, si but il y a, on ne peut dire ce qui est intelligent ou pas.

Ah mais si on parle de créateur, je dois intervenir! Ma réponse concerne la raison d'exister, pas l'origine de notre existence.

Peut-on raisonnablement discuter de la raison d'exister si l'on ne connait pas l'origine de l'existence?
Je ne le pense pas et c'est pour cela que généralement je ne discute plus trop de ça puisque je ne connais pas l'origine de notre existence.
Quand je demandais à Yael le but de la vie, ça n'était pas une question rhétorique. Je n'ai absolument pas de réponse à cette question et je pense que c'est pareil pour lui :)
Du coup, je pense que c'est peut-être faire preuve d'intelligence que de croire en Dieu. Si l'intelligence aide à vivre ou plus simplement à survivre, croire peut être intelligent.
Voir Ram qui dit qu'il se serait suicidé. Il croit donc il vit. C'est intelligent si l'intelligence sert à la vie.
Je ne parle pas de religion mais de croyance.
Enfin bon, bonne soirée messieurs :)

Attends, Agnostyxxx. Si on ne sait pas notre origine, on peut tout de même constater de ce qui nous entoure. Quand j'observe un ruisseau, l'eau coule de manière apparemment aléatoire car sa trajectoire et son apparence n'est jamais la même. Pourtant, j'ai constaté que quand on prends une goutte d'eau dans un environnement totalement isolé du monde, ses propriétés restent constantes. Toute la science de la physique et de la chimie est basée sur les propriétés constantes des matériaux. Et le fait qu'on arrive à envoyer des satellites en orbite (dédicace à Pandore) et qu'on arrive à les utiliser montre tout de même une certaine cohérence dans notre univers.

Autrement dit, on n'a pas besoin de connaître notre origine pour raisonner. Et mon expérience en informatique me montre une preuve indéniable et déterminante que dans la pratique, un système déterministe existe dans notre univers. Mais plus encore! Les systèmes déterministes, qu'on appelle aussi automates, sont conçu à partir d'éléments de notre univers qu'on a simplement réorienté à notre guise. Autrement dit, on n'a pas créé d'automates mais on a réutiliser ceux qui sont déjà existants, les atomes et leurs composantes, pour en composer des plus complexes. Et on a réussi à faire ça sans pourtant savoir si dieu existe ou pas. Et plus encore. Vu que nous n'avons jamais créé d'automates mais seulement assemblé des automates complexes à partir de "briques" plus simples, parler de créateur en prenant nos automates comme analogie est un sophisme.

Mais bref. Je voulais te demander en quoi croire en Dieu est en soi intelligent. Sans indice amenant à y croire, je dirais plutôt que c'est une échappatoire psychologique pour prendre une idée préconçue et ne demandant aucun effort de réflexion. Du fast-food mental, comme je me plais à le décrire.

l'intondable a écrit:

Attends, Agnostyxxx. Si on ne sait pas notre origine, on peut tout de même constater de ce qui nous entoure. Quand j'observe un ruisseau, l'eau coule de manière apparemment aléatoire car sa trajectoire et son apparence n'est jamais la même. Pourtant, j'ai constaté que quand on prends une goutte d'eau dans un environnement totalement isolé du monde, ses propriétés restent constantes. Toute la science de la physique et de la chimie est basée sur les propriétés constantes des matériaux. Et le fait qu'on arrive à envoyer des satellites en orbite (dédicace à Pandore) et qu'on arrive à les utiliser montre tout de même une certaine cohérence dans notre univers.

Autrement dit, on n'a pas besoin de connaître notre origine pour raisonner. Et mon expérience en informatique me montre une preuve indéniable et déterminante que dans la pratique, un système déterministe existe dans notre univers. Mais plus encore! Les systèmes déterministes, qu'on appelle aussi automates, sont conçu à partir d'éléments de notre univers qu'on a simplement réorienté à notre guise. Autrement dit, on n'a pas créé d'automates mais on a réutiliser ceux qui sont déjà existants, les atomes et leurs composantes, pour en composer des plus complexes. Et on a réussi à faire ça sans pourtant savoir si dieu existe ou pas. Et plus encore. Vu que nous n'avons jamais créé d'automates mais seulement assemblé des automates complexes à partir de "briques" plus simples, parler de créateur en prenant nos automates comme analogie est un sophisme.

Je relis ça tranquillement plus tard dans la soirée.

juste "Autrement dit, on n'a pas besoin de connaître notre origine pour raisonner."
Je ne disais pas ça. Je disais que c'est vain de discuter de but de la vie, de raison de vivre si on ne connait pas l'origine de la vie.
Bien sûr qu'on peut raisonner sur d'autres problématiques :)

Citation :

Mais bref. Je voulais te demander en quoi croire en Dieu est en soi intelligent.

Si l'intelligence aide à survivre et qu'on ne peut vivre sans croire, c'est intelligent de croire non?
Bon, tu vas me dire que je fais dans le sophisme  

Agnostyxxx a écrit:

Si l'intelligence aide à survivre et qu'on ne peut vivre sans croire, c'est intelligent de croire non?
Bon, tu vas me dire que je fais dans le sophisme  

Oui, tout à fait, c'est un cas typique de sophisme.Ton affirmation A (intelligence aide à survivre) n'a aucune incidence dans l'affirmation B(croire est nécessaire pour vivre). On pourrait seulement en déduire qu'une personne intelligente croit, mais c'est simplement parce que l'intelligence requiert d'être en vie, qui lui requiert de croire. Mais l'idiot croira aussi, car il est aussi en vie.

"Personne intelligente", "idiot". Tant que je ne sais pas ce qu'est l'intelligence, ça ne veut pas dire grand chose pour moi.
Théorie des intelligences multiples de Gardner:

Citation :

Dans Les formes de l'intelligence (1983 traduction française 1997) Howard Gardner, professeur de psychologie cognitive à Harvard a émis l'hypothèse selon laquelle plusieurs types d'intelligence coexistaient chez chaque être humain. En étudiant des individus souffrant de troubles cérébraux, il distingue sept types d'intelligence. Il y ajoute ensuite un huitième, l'intelligence « naturaliste », et en envisage un neuvième, la « spirituelle ». Ces neuf formes de l'intelligence sont :

   L'intelligence logico-mathématique, qui détermine la vitesse à laquelle on peut résoudre un problème numérique ou logique. Surexploitée par les mathématiciens, joueurs d'échecs, informaticiens...
   L'intelligence linguistique (ou verbale), fréquente chez les politiciens, écrivains, poètes grâce à laquelle on peut construire des phrases, avoir le sens de la rime, convaincre et persuader les autres...
   L'intelligence intrapersonnelle, qui désigne la capacité qu'on a à avoir un regard critique sur soi-même, juger de ses limites, comprendre ses réactions...
   L'intelligence interpersonnelle, grâce à laquelle on peut deviner les réactions de son entourage, évaluer les interactions, communiquer... fréquente chez les politiciens.
   L'intelligence visuo-spatiale, qui permet de manipuler des objets tri-dimensionnels dans sa tête. Elle est exploitée notamment par les architectes, géographes, artistes...
   L'intelligence naturaliste, qui permet de classer les objets, et de les différencier en catégories. Très sollicitée chez les zoologistes, botanistes, archéologues...
   L'intelligence musicale, qui juge la hauteur, la tonalité des sons, le rythme et la mélodie d'une musique. Exploitée surtout par les musiciens, compositeurs...
   L'intelligence kinesthésique, qui est responsable de tout ce qui a trait aux travaux gestuels... développée chez les sportifs, mimes, mais aussi ceux qui pratiquent un travail de minutie (chirurgiens...)
   L’intelligence existentialiste ou spirituelle et qui se définit par l’aptitude à se questionner sur le sens Page d'aide sur l'homonymie et l’origine des choses.

Une autre définition de l'intelligence multiple a été définie en cinq points l'intelligence logique, l'intelligence sociale, musicale, manuelle et culturelle. D'autres auteurs utilisent aussi la notion d'intelligence émotionnelle. Le point qui distingue les deux définitions d'intelligence ci-dessus est celui de l'intelligence culturelle. L'intelligence culturelle est la fonction qui permet de faire appel à sa culture pour résoudre un problème en transposant l'acquis.

Même selon les peuples et les époques, on ne définit pas l'intelligence de la même manière.
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Donc, pour moi, on revient au début. Qu'est-ce que l'intelligence? Tant qu'il n'y aura pas consensus sur la manière de la qualifier qualitativement et quantitativement, je ne pense pas qu'on puisse dire "ceci est intelligent" ou "celui-ci est intelligent". Et donc je n'exclue pas que croire puisse être un signe d'intelligence. Ou pas :)
Je n'ai tout simplement pas de certitudes :p

Agnostyxxx a écrit:

Dans le fond, je pense qu'on se rejoint sur pas mal de points. J'ai juste un problème avec tes certitudes.
Je pense très sincèrement que beaucoup de gens qui croient en ce dieu tyran sont bien plus intelligents que moi.
Bon, il faut donc se mettre d'accord sur ce qu'est l'intelligence. Tu ne me le dis pas, tu me parles de ses effets supposés sur l'attitude à adopter face à une croyance qui te semble illogique.

Je ne pense pas qu'on puisse établir une corrélation entre intelligence et croyance/non croyance en Dieu.

Dans une vision biologique, à quoi sert l'intelligence?
à survivre?

Quel est le but de la vie?

à quoi sert la croyance en Dieu?

j'ai du mal a croire que l’intelligence a un rapport avec l'évolution humaine selon la théorie du hasard, bigbang etc etc car le hasard ferait trop bien les choses.

Donc a survivre peu être, mais plutôt a vivre le plus naturellement possible avec son propre environnement et non des environnements mystiques, spirituels etc etc.

Que voudrais tu donc que soit l’intelligence mis a part la compréhension des choses que tu apprends, que tu conçois, que tu analyse, l’éducation, l’enseignement et les expériences acquises ?

Le but de la vie ? pourquoi la vie devrait elle avoir un but ? car si elle a un but c'est qu'elle a été créer, mais par qui ?

Et si elle n'a pas de but c'est qu'elle est source du bigbang car le bigbang est source de chaos et de désordre, mais alors comment l’intelligence pourrait elle naitre du chaos et du désordre ?

à quoi sert la croyance en Dieu? dans la majorité des cas a avoir la foi en une espérance, d'un monde futur meilleur etc etc.

Mais dans la réalité l'homme s'en est toujours tirer sans l'aide de divinités, c'est en effet peu être cela aussi l’intelligence, survivre dans ce monde hostile.

Personnellement, je me demande ce qu'est cette chose qu'on appelle "ordre", et son dérivé "normalité". Qu'est-ce qui différencie l'ordre du chaos d'un point de vue absolu? Est-ce que l'ordre n'est pas simplement un agencement particulier là ou le chaos représente tous les autres agencements possibles? Alors la question du "est-ce que l'intelligence peut naitre du chaos?" a comme réponse évidente "oui, pour la même raison qu'elle peut naître de l'ordre".

L'ordre est un type de chaos qui nous plait.

Oui à condition que le chaos et le désordre ont comme source commune le bigbang.

Si la source commune est une création ont a plus tendance à parler d'ordre et d'agencement.

Ainsi il règne dans l'univers pour certaines personnes du chaos et du désordre et ils ont raison, alors que pour d'autre il y règne ordre et agencement et ils ont aussi raison.

De là on en déduit aisément le penchant croyant/non croyant, selon qu'on parle d'ordre ou de désordre.

Yael a écrit:

même le mot prière n’est absolument pas approprier car il a une connotation religieuse.

En tous cas le terme ''approprier'' c-a-d faire approuver sa prière est très particulièrement approprié pour parler d'une façon de prier qui ne trouverait pas grâce aux yeux de Dieu.

Par contre lorsque tu refuses d'entendre que Jésus se serait lui-même prêté au culte du sacrifice d'animaux rendus à Dieu et que ça pourrait même être une des raisons pour lesquelles son karma l'a amené à lui-même être sacrifié sur l'autel comme le fut le bélier chargé de se substituer à Isaac je trouve que tu ne sers plus très bien la cause que tu souhaiterais défendre.

Pourtant Jésus a dit que la vérité allait être libératrice et aussi qu'à son époque ses disciples n'étaient pas encore prêts à la supporter.

Qui sait s'il n'avait pas en tête ce genre de choses?

Yael a écrit:

j'ai du mal a croire que l’intelligence a un rapport avec l'évolution humaine selon la théorie du hasard, bigbang etc etc car le hasard ferait trop bien les choses.

Donc a survivre peu être, mais plutôt a vivre le plus naturellement possible avec son propre environnement et non des environnements mystiques, spirituels etc etc.

Oui donc là tu es en pleine conjecture.

Citation :

Que voudrais tu donc que soit l’intelligence mis a part la compréhension des choses que tu apprends, que tu conçois, que tu analyse, l’éducation, l’enseignement et les expériences acquises ?

Voir mes interventions plus haut et mon renvoi vers les différentes formes d'intelligence.
Moi, je ne veux rien si ce n'est essayer de comprendre, définir, qualifier qualitativement et quantitativement.

Citation :

Le but de la vie ? pourquoi la vie devrait elle avoir un but ?

C'est une hypothèse. Certaines observations pourraient le laisser penser.

Citation :

car si elle a un but c'est qu'elle a été créer, mais par qui ?

mais j'en sais rien. C'est toi qui affirme des choses. Pas moi :)
Tout ce que je dis c'est que nous ne pouvons affirmer péremptoirement quoi que ce soit sur ce sujet car nous nous en ignorons les tenants et des aboutissants.

Citation :

Et si elle n'a pas de but c'est qu'elle est source du bigbang

C'est peut-être une évidence pour toi. Pas pour moi. Je n'ai aucune certitude que le big bang soit le début de toute chose.

Citation :

car le bigbang est source de chaos et de désordre, mais alors comment l’intelligence pourrait elle naitre du chaos et du désordre ?

Mais j'en sais rien. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas d'explication sur un phénomène que ce phénomène n'existe pas.

Citation :

à quoi sert la croyance en Dieu? dans la majorité des cas a avoir la foi en une espérance, d'un monde futur meilleur etc etc

.

Pas convaincu. Il me semble qu'il y a des raisons bien plus profondes. Exemple: apaiser l'effroi généré par notre angoisse métaphysique.

« Je ne sais qui m’a mis au monde, ni ce que c’est que le monde, ni que moi-même ; je suis dans une ignorance terrible de toutes choses ; je ne sais ce que c’est que mon corps, que mes sens, que mon âme que cette partie même de moi qui pense ce que je dis, qui fait réflexion sur tout et sur elle-même, et ne se connaît non plus que le reste.

« Je vois ces effroyables espaces de l’univers qui m’enferment, et je me trouve attaché à un coin de cette vaste étendue, sans que je sache pourquoi je suis plutôt placé en ce lieu qu’en un autre, ni pourquoi ce peu de temps qui m’est donné à vivre m’est assigné à ce point plutôt qu’en un autre de toute l’éternité qui m’a précédé et de tout celle qui me suit. Je ne vois que des infinités de toutes parts, qui m’enferment comme un atome et comme une ombre qui ne dure qu’un instant sans retour. Tout ce que je connais est que je dois bientôt mourir ; mais ce que j’ignore le plus est cette mort même que je ne saurais éviter.
Blaise Pascal. (in Pensées, Article III De la nécessité du pari, 194-427).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Mais dans la réalité l'homme s'en est toujours tirer sans l'aide de divinités, c'est en effet peu être cela aussi l’intelligence, survivre dans ce monde hostile.

Peut-être. Peut-être pas. Donc tu avoues implicitement que tu ne sais pas. Que tu n'as pas la moindre certitude sur ce que peut bien être l'intelligence.
Donc tu ne peux établir une corrélation entre croyance/non croyance et intelligence.
C'est tout ce que je voulais dire quand j'ai déclaré "Le lien avec l'intelligence ne me semble pas évident " et donc que le titre de ce sujet "Des musulmans intelligents ouvrent les yeux" me semblait inapproprié.
Tu arrives et tu dis :

Citation :

Si cela peu t'aider, et à propos des religions notamment, l’intelligence commence quand le discernement te montre clairement que pour qu'un DIEU puisse exister il faut obligatoirement qu'il n'ait jamais réclamé à qui que ce soit qu'on lui doive un culte, de là l'analyse te fais comprendre que tu ne trouveras jamais DIEU si tu persiste à le chercher dans une religion qui pratique un culte, quel qu'il soit.

Et tout le monde a raison de dire que si DIEU existe il est forcément parfait, et donc s'il est parfait il ne réclame pas de culte et donc les religions ont toutes étaient inventé par des hommes, souvent athées et pour leurs propre intérêts.

Il faut bien comprendre que les idées de cultes sont humaines (cérémonies religieuses, adorations, vénérations, idolâtries, etc. etc.) et ne reflètent pas l’image de ce DIEU parfait.

Que des conjectures. Des évidences pour toi qui n'ont rien d'évident pour moi et surement la même chose pour beaucoup d'autres.
Tu pars avec le principe que tu peux tout comprendre, tout savoir. Moi pas.
Enfin bref, libre à toi d'affirmer péremptoirement certaines choses. Je n'ai pas la moindre envie d'aller contre ça. Tu crois comprendre. Pourquoi pas. Je pense que tu ne fais que croire.

Après, il n'y a pas à tergiverser à l'infini. Que celui qui veut prouver qu'il y a un lien entre croyance/non croyance et intelligence me dise de manière très rigoureuse ce qu'est l'intelligence, qu'il la quantifie et me donne des statistiques prouvant ses dires.
C'est là l'unique démarche valable à mes yeux.

Après on pourra discuter de l'utilité de cette démarche. Vouloir prouver que certains (les non croyants) sont plus intelligents que d'autres (les croyants), sur un forum scientifique, pourquoi pas... sur un forum traitant de religion, est-ce bien raisonnable? Est-ce intelligent?
yé né sé pas :)

L'intondable a écrit:

L'ordre est un type de chaos qui nous plait.

ah ah, j'aime bien :)

Chribou a écrit:

Yael a écrit:

même le mot prière n’est absolument pas approprier car il a une connotation religieuse.

En tous cas le terme ''approprier'' c-a-d faire approuver sa prière est très particulièrement approprié pour parler d'une façon de prier qui ne trouverait pas grâce aux yeux de Dieu.

Par contre lorsque tu refuses d'entendre que Jésus se serait lui-même prêté au culte du sacrifice d'animaux rendus à Dieu et que ça pourrait même être une des raisons pour lesquelles son karma l'a amené à lui-même être sacrifié sur l'autel comme le fut le bélier chargé de se substituer à Isaac je trouve que tu ne sers plus très bien la cause que tu souhaiterais défendre.

Pourtant Jésus a dit que la vérité allait être libératrice et aussi qu'à son époque ses disciples n'étaient pas encore prêts à la supporter.

Qui sait s'il n'avait pas en tête ce genre de choses?

Parce qu'un être parfait ne fait pas dans la futilité et surtout n'a pas besoin de futilités.

Pourquoi devrais-je croire que Jésus ou Dieu demandaient des sacrifices d'animaux ? Ces actes sont trop barbares pour des êtres parfaits.

Je persiste donc à croire que ce sont des inventions humaines quel qu'en soit le culte et que les récits et les écrits ne servent qu'à ceux qui croient que cela pourrait être vrai.

Ce n’est pas par ce qu'on entends dire que la bible à 6000 ans qu'il faut en conclure qu'elle a 6000 ans de vérité.

Des êtres parfaits qui ne sont pas capable de faire en sorte que la bible traverse 60 siècles sans aucunes falsifications ni aucunes interprétations commune a l'humanité entière ne prouve qu'une chose : qu'elle n'est ni d'essence divine ni d'inspiration divine.

J'en conclu que la bible n'est pas fiable et indigne de confiance.

Donc mon cher Chribou ce n'est pas parce que tu vois qu'il y a écrit qu'il y a 6000 ans Dieu demandait des sacrifices d'animaux qu'il faut obligatoirement en conclure que l'information est exacte.

Soit tu crois que Dieu est parfait et dans ce cas-là tu comprendras la futilité des cultes soit tu crois que ces cultes sont d'origine divine, mais alors admet que DIEU est imparfait !

Tout puissant certes, mais gravement imparfait.

Agnostyxxx a écrit:

Yael a écrit:

j'ai du mal a croire que l’intelligence a un rapport avec l'évolution humaine selon la théorie du hasard, bigbang etc etc car le hasard ferait trop bien les choses.

Donc a survivre peu être, mais plutôt a vivre le plus naturellement possible avec son propre environnement et non des environnements mystiques, spirituels etc etc.

Oui donc là tu es en pleine conjecture.

Citation :

Que voudrais tu donc que soit l’intelligence mis a part la compréhension des choses que tu apprends, que tu conçois, que tu analyse, l’éducation, l’enseignement et les expériences acquises ?

Voir mes interventions plus haut et mon renvoi vers les différentes formes d'intelligence.
Moi, je ne veux rien si ce n'est essayer de comprendre, définir, qualifier qualitativement et quantitativement.

Citation :

Le but de la vie ? pourquoi la vie devrait elle avoir un but ?

C'est une hypothèse. Certaines observations pourraient le laisser penser.

Citation :

car si elle a un but c'est qu'elle a été créer, mais par qui ?

mais j'en sais rien. C'est toi qui affirme des choses. Pas moi :)
Tout ce que je dis c'est que nous ne pouvons affirmer péremptoirement quoi que ce soit sur ce sujet car nous nous en ignorons les tenants et des aboutissants.

Citation :

Et si elle n'a pas de but c'est qu'elle est source du bigbang

C'est peut-être une évidence pour toi. Pas pour moi. Je n'ai aucune certitude que le big bang soit le début de toute chose.

Citation :

car le bigbang est source de chaos et de désordre, mais alors comment l’intelligence pourrait elle naitre du chaos et du désordre ?

Mais j'en sais rien. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas d'explication sur un phénomène que ce phénomène n'existe pas.

Citation :

à quoi sert la croyance en Dieu? dans la majorité des cas a avoir la foi en une espérance, d'un monde futur meilleur etc etc

.

Pas convaincu. Il me semble qu'il y a des raisons bien plus profondes. Exemple: apaiser l'effroi généré par notre angoisse métaphysique.

« Je ne sais qui m’a mis au monde, ni ce que c’est que le monde, ni que moi-même ; je suis dans une ignorance terrible de toutes choses ; je ne sais ce que c’est que mon corps, que mes sens, que mon âme que cette partie même de moi qui pense ce que je dis, qui fait réflexion sur tout et sur elle-même, et ne se connaît non plus que le reste.

« Je vois ces effroyables espaces de l’univers qui m’enferment, et je me trouve attaché à un coin de cette vaste étendue, sans que je sache pourquoi je suis plutôt placé en ce lieu qu’en un autre, ni pourquoi ce peu de temps qui m’est donné à vivre m’est assigné à ce point plutôt qu’en un autre de toute l’éternité qui m’a précédé et de tout celle qui me suit. Je ne vois que des infinités de toutes parts, qui m’enferment comme un atome et comme une ombre qui ne dure qu’un instant sans retour. Tout ce que je connais est que je dois bientôt mourir ; mais ce que j’ignore le plus est cette mort même que je ne saurais éviter.
Blaise Pascal. (in Pensées, Article III De la nécessité du pari, 194-427).
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Citation :

Mais dans la réalité l'homme s'en est toujours tirer sans l'aide de divinités, c'est en effet peu être cela aussi l’intelligence, survivre dans ce monde hostile.

Peut-être. Peut-être pas. Donc tu avoues implicitement que tu ne sais pas. Que tu n'as pas la moindre certitude sur ce que peut bien être l'intelligence.
Donc tu ne peux établir une corrélation entre croyance/non croyance et intelligence.
C'est tout ce que je voulais dire quand j'ai déclaré "Le lien avec l'intelligence ne me semble pas évident " et donc que le titre de ce sujet "Des musulmans intelligents ouvrent les yeux" me semblait inapproprié.
Tu arrives et tu dis :

Citation :

Si cela peu t'aider, et à propos des religions notamment, l’intelligence commence quand le discernement te montre clairement que pour qu'un DIEU puisse exister il faut obligatoirement qu'il n'ait jamais réclamé à qui que ce soit qu'on lui doive un culte, de là l'analyse te fais comprendre que tu ne trouveras jamais DIEU si tu persiste à le chercher dans une religion qui pratique un culte, quel qu'il soit.

Et tout le monde a raison de dire que si DIEU existe il est forcément parfait, et donc s'il est parfait il ne réclame pas de culte et donc les religions ont toutes étaient inventé par des hommes, souvent athées et pour leurs propre intérêts.

Il faut bien comprendre que les idées de cultes sont humaines (cérémonies religieuses, adorations, vénérations, idolâtries, etc. etc.) et ne reflètent pas l’image de ce DIEU parfait.

Que des conjectures. Des évidences pour toi qui n'ont rien d'évident pour moi et surement la même chose pour beaucoup d'autres.
Tu pars avec le principe que tu peux tout comprendre, tout savoir. Moi pas.
Enfin bref, libre à toi d'affirmer péremptoirement certaines choses. Je n'ai pas la moindre envie d'aller contre ça. Tu crois comprendre. Pourquoi pas. Je pense que tu ne fais que croire.

Après, il n'y a pas à tergiverser à l'infini. Que celui qui veut prouver qu'il y a un lien entre croyance/non croyance et intelligence me dise de manière très rigoureuse ce qu'est l'intelligence, qu'il la quantifie et me donne des statistiques prouvant ses dires.
C'est là l'unique démarche valable à mes yeux.

Après on pourra discuter de l'utilité de cette démarche. Vouloir prouver que certains (les non croyants) sont plus intelligents que d'autres (les croyants), sur un forum scientifique, pourquoi pas... sur un forum traitant de religion, est-ce bien raisonnable? Est-ce intelligent?
yé né sé pas :)

L'intondable a écrit:

L'ordre est un type de chaos qui nous plait.

ah ah, j'aime bien :)

Dans l'ensemble, bien sûr que c'est ce que je crois et j'ai toujours dis que je suis conscient que je peux me tromper, je n'ai ni la science exacte ni la science infuse.

Mais je comprends ton raisonnement, et comme tout le monde je ne peux pas commencer toute mes phrases par : "Je crois que"

Je dis directement "Les cultes ne viennent pas de dieu"

Mais tu as tout à fait raison et pour me faire bien comprendre je devrais dire ""Je crois que les cultes ne viennent pas de dieu"

et à chaque phrase je vais devoir placer un "Je crois que" à la façon de certain footballeurs qui ne savent pas parler sans placer 5 fois le mot "voila" dans la même phrase.

Donc oui tout ce que je dis sont mes convictions effectivement et sur l’intelligence je n'ai fait que te dire ma façon de voir la chose si cela pouvait t'aider, certes cela n'a pas été le cas, tu as tout à fait le doit de voir la chose autrement par tes propres analyse et réflexions.

Crois-moi ne prends pas tout ce que je dis pour des faits acquis mais uniquement pour mes propres certitudes.

Et j'en fait de même pour tout le monde, quand quelqu'un me parles de ses convictions et me dit "Dieu est ceci" ou " Il faut comprendre comme cela" alors je comprends cela comme ses propres certitudes et non comme des faits acquits.


Je ne prendrais jamais les certitudes des autres pour des faits acquits tant qu'ils ne m'en démontreront pas une preuve irréfutable.

Et c'est le cas des religions, absolument aucune ne prouve d'une façon irréfutable qu'elle détient la vérité, alors la l’intelligence c'est de ne pas perdre son temps avec ces sectes.

Donc en un mot pour dire ce qu'est l’intelligence c'est simplement comprendre ce que l'on apprend.

En un simple exemple.

- On apprend des choses qui sont vrais.
- On apprend des choses qui sont fausses.

Dans tout les cas on comprend, et l’intelligence dans ce cas précis c'est comprendre que l'information que l'on tente de nous apprendre est vrai ou fausse.



En espérant avoir été cette fois ci un peu plus précis.

l'intondable a écrit:

Pourtant tu te poses en victime, là. Je ne vois rien de fallacieux dans ce que je disais.
Mais quel est ton objectif, en fait ? Tu crois être la plus malheureuse du monde ? Tu veux qu'on te pleure ? Que cherches-tu à obtenir de nous ? Parce qu'en terme de malheur, si ça suffisait à rendre supérieur ou plus intelligent, l'Éthiopie et la Chine, entre autres, seraient remplis de bouddhas à leur paroxysme. Loins devant toi.

de nous ? mais c'est qui " nous " au juste ? " maman " et toi ? mais vous rêvez tous les deux, vous n'êtes même pas mes vrais parents
comment osez-vous faire cet affront à Belle-Maman qui est toujours aux petits soins avec toi et à Beau-Papa qui est également aux petits soins avec "maman "
oui en effet, je connais bien pire que moi en matière de victime mais cela n'excuse en rien ton pessimisme latent et ton racisme plus qu'évident.
Tu te prends pour qui l'intondable ? T'es riche comme Cresus et tu oses la ramener ?
imagine parce que tu as l'air doué en imagination tout comme chribou soit dit en passant : vous donnez des idées noires  à beaucoup je pense ici.
Si je te disais que je suis à l'heure actuelle une jeune fille mariée, tu me croirais ?
Et si je te disais que mon mari est fou de moi  tu me croirais aussi ?
Et si je te disais que je suis l'innocence incarnée tu me crois ?
J'en doute là, vrai-ment Arrête tes   l'intondable, tu n'es pas crédible avec tes jérémiades.
La moindre des choses dans la vie c'est de ne pas juger sur les apparences : on a tous et toutes compris que tu détestais les musulmans.
Chacun et chacune a le droit d'être raciste, c'est comme ça c'est la vie mais d'où tiens-tu cette haine farouche des musulmans ? Que t'ont-ils fait à titre personnel ? Tu crois que tu m'impressionnes en plus ? moi une égypto-marocaine qui prend pitié de tout le monde.
Ah pandore et toi vous faites bien la paire tous les deux  

Bref, comment va le fidèle Agnostyxxx qui met toujours l'ambiance ICI ... ?
Remarque je suis pas mal non plus dans mon genre même si je suis moins intelligente que Lui, j'espère faire rire également !
Bye-Bye Tsippora /Sephora    personnellement je ne veux plus jamais entendre parler de toi tu as fait bien trop de mal à moi y compris, tu m'as bien utilisée pour commettre tous tes crimes IMPARDONNABLE ... !

Léna a écrit:

l'intondable a écrit:

Pourtant tu te poses en victime, là. Je ne vois rien de fallacieux dans ce que je disais.
Mais quel est ton objectif, en fait ? Tu crois être la plus malheureuse du monde ? Tu veux qu'on te pleure ? Que cherches-tu à obtenir de nous ? Parce qu'en terme de malheur, si ça suffisait à rendre supérieur ou plus intelligent, l'Éthiopie et la Chine, entre autres, seraient remplis de bouddhas à leur paroxysme. Loins devant toi.

de nous ? mais c'est qui " nous " au juste ? " maman " et toi ? mais vous rêvez tous les deux, vous n'êtes même pas mes vrais parents
comment osez-vous faire cet affront à Belle-Maman qui est toujours aux petits soins avec toi et à Beau-Papa qui est également aux petits soins avec "maman "

Ca sort d'où, cette histoire de "maman"? Je vois pas le rapport avec tes jérémiades.

Léna a écrit:

oui en effet, je connais bien pire que moi en matière de victime mais cela n'excuse en rien ton pessimisme latent et ton racisme plus qu'évident.
Tu te prends pour qui l'intondable ? T'es riche comme Cresus et tu oses la ramener ?

À ce sujet, puisque tu sembles mieux connaître mon état fiduciaire que moi-même, j'aimerais bien savoir où se trouve ma fortune cachée. Parce que j'en aurai bien besoin pour joindre les deux bouts.

Léna a écrit:

imagine parce que tu as l'air doué en imagination tout comme chribou soit dit en passant : vous donnez des idées noires  à beaucoup je pense ici.
Si je te disais que je suis à l'heure actuelle une jeune fille mariée, tu me croirais ?
Et si je te disais que mon mari est fou de moi  tu me croirais aussi ?
Et si je te disais que je suis l'innocence incarnée tu me crois ?
J'en doute là, vrai-ment Arrête tes   l'intondable, tu n'es pas crédible avec tes jérémiades.

Hah! C'est la drama queen qui traite les autres de victimisé. Trop drôle.
Surtout que si tu ne te plaignais pas, je n'aurais pas émis de critique à ton égard.

Léna a écrit:

La moindre des choses dans la vie c'est de ne pas juger sur les apparences : on a tous et toutes compris que tu détestais les musulmans.
Chacun et chacune a le droit d'être raciste, c'est comme ça c'est la vie mais d'où tiens-tu cette haine farouche des musulmans ? Que t'ont-ils fait à titre personnel ? Tu crois que tu m'impressionnes en plus ? moi une égypto-marocaine qui prend pitié de tout le monde.
Ah pandore et toi vous faites bien la paire tous les deux  

Bref, comment va le fidèle Agnostyxxx qui met toujours l'ambiance ICI ... ?
Remarque je suis pas mal non plus dans mon genre même si je suis moins intelligente que Lui, j'espère faire rire également !
Bye-Bye Tsippora /Sephora    personnellement je ne veux plus jamais entendre parler de toi tu as fait bien trop de mal à moi y compris, tu m'as bien utilisée pour commettre tous tes crimes IMPARDONNABLE ... !

Ah ben c'est dommage. Tu viens d'entendre parler de moi et de mon crime IMPARDONNABLE, crime qui consiste à t'avoir accusé de te plaindre exagérément et d'être prétentieuse. Effectivement, pour une narciste, c'est un crime impardonnable.

Hello Yael, pas de problème. Oui , tout ce qu'on fait c'est croire finalement :)
là je suis un peu rentre-dedans parce qu'il est question de mettre certaines personnes au dessus d'autres en utilisant le concept d'intelligence. J'ai du mal avec ça mais ça va, il y a pas mort d'homme :)
Pis dans le fond, je crois que je suis d'accord avec toi :p

Coucou M'dame Léna :)
moi plus intelligent que toi? ouh laaaa , une fois tu m'as parlé de ton gros QI, je ne pense pas pouvoir rivaliser :p
Enfin bon, si l'intelligence se résumait au QI, ça se saurait :)

Pis est-ce réellement le plus important d'être intelligent?
Je pense que l'important, c'est d'avoir du coeur. L'intelligence du coeur comme disent certains :)

Bonne soirée à vous mes gens :)

Pour moi la seule intelligence qui a réellement de la valeur est celle qui se met au service du plus grand nombre pour leur plus grand bien autrement l'intelligence n'est encore que la chance de ne pas avoir souffert de malnutrition dans son jeune âge ou plus tard ou ne pas avoir été soumis à d'autres contraintes qui nuisent au développement intellectuel.

Présentement beaucoup d'enfants haitiens sont mis à rude épreuve et en resteront marqués,mériteront-ils d'être méprisés s'ils n'affichent pas un très haut QI à l'âge adulte s,ils y parviennent?

Evidemment non mais mais il y a quand même cette tendance à mal juger les moins intelligents sans connaître les raisons qui ont pu contribuer à les rendre moins performants que d'autres à ce niveau.

Quand on y pense rien que le fait de complimenter une personne pour son QI revient à justifier d'en insulter une autre qui serait moins bien nantie de ce côté.

C'est bête mais c'est comme ça.

Râm est un bel exemple d'une grande intelligence qui s'ignore tout en la mettant au service des autres,du moins depuis qu'il a cessé de m'insulter dans le coin des prophètes qu'il avait créé spécifiquement pour mieux nous mépriser à tout de rôle moi,Loganj et Prophète Elie.

Mais Lena est mal tombée en revenant, sur le fil d'une présentation explosive

Agnostyxxx a écrit:

Coucou M'dame Léna :)
moi plus intelligent que toi? ouh laaaa , une fois tu m'as parlé de ton gros QI, je ne pense pas pouvoir rivaliser :p
Enfin bon, si l'intelligence se résumait au QI, ça se saurait :)

Pis est-ce réellement le plus important d'être intelligent?
Je pense que l'important, c'est d'avoir du coeur. L'intelligence du coeur comme disent certains :)

Bonne soirée à vous mes gens :)

Qui déteste agnostyxxx et Qui me déteste qu'on soit fixés tous les deux une bonne fois pour toutes !
ça j'en conviens que la véritable intelligence vient du cœur mais à y bien y réfléchir l'intelligence TOUT COURT ... c'est important aussi !
Par contre il existe des personnes qui ne sauront jamais ce qu'est le Véritable Amour, c'est tellement une chance d'être amoureux que lorsqu'on le rencontre il s'agit de ne pas le laisser passer.
Par contre agnostyxxx jamais mais jamais LE PARFAIT ne te pardonnera de préférer une meurtrière d'enfant comme Scarlett Johansson à la douce Vanessa Paradis : JAMAIS !
Tu veux la guerre agnostyxxx mais tu sais ce dont je suis capable moi ... que tous les ELOHIM adorent ?
Scarlett Johansson a passé un enfant au feu un jour de shabbat et tu forniques encore avec elle ? OUI ...
Alors là en revanche mais Personne et ça n'est pas un jeux de mots ni de maux ne te le pardonnera.
Oh My Goodness je ne parierais pas sur ton intelligence pour te sauver parce que s'il y en a bien une qui mérite le respect c'est moi et moi seule tous comptes faits : t'es au courant que    c'est Dieu en l'absence du PARFAIT ? oui en plus ?
Que la chair est faible mais c'est pas possible ! toi un soi-disant Saint qui balance un TSADDIK comme le RAV ADIN STEINSALTZ, LUI qui a consacré toute sa vie à Haschem...
Mais tu sais à Qui tu t'adresses quand tu Me parles au moins ?
réponds-Moi immédiatement sinon tu vas te faire foudroyer par Qui à ton avis ?
réponds si tu l'oses parce que everybody knows que tu es amoureux de moi : l'Ange de la Mort de PESSAH.
As-tu perdu la raison agno ? Courtiser une femme mariée ? Tu l'es encore toi-même en plus ?
Alors là c'est la guerre, déjà que c'est le bordel et la guerre partout dans le monde et tu oses balancer également des sorts à tous les musulmans en compagnie de la pire des prostituées ( la prostituée de l'Apocalypse c'est Scarlett Johansson qui me gâche la vie depuis que je suis gosse, un gros travelot en plus ? ) mais c'est lamentable.
réponds pour voir ce que toi tu as dans le pantalon REPONDS ...

Calme-toi mémère.
Rien à voir avec le sujet du fil.  

Citation :

réponds pour voir ce que toi tu as dans le pantalon REPONDS ...

c'est de la réplique digne du CM1 ça non?
J'ai rien à prouver :)
"voir ce que tu as dans le pantalon"
J'ai ri :)

oui d'accord je me calme agno :)

oui d'ailleurs " concrètement " j'ai l'âge d'être en CM1 et qu'est-ce qu'on apprend en CM1 ?
La géographie ? lol et qu'est-ce que je suis nulle en géographie lol
oui tu n'as rien à prouver, excuse-moi gentil agno :)

je suis fragile et j'ai l'impression qu'on me prend vraiment la tête pour que je sois agressive alors que je l'ai clamé haut et fort j'ai besoin de paix : paix intérieure surtout.
tout le monde n'a pas ma chance je le reconnais volontiers.

Quelle contrepétrie que ce sujet " Des musulmans intelligents ouvrent les yeux... " quand on est intelligent forcément on les yeux bien ouverts mais finalement c'est tout aussi intelligent de les fermer aussi.. le pardon, la charité et le pardon à soi-même ? ça c'est hyper difficile par contre.
sortir de la culpabilité c'est le début de la joie !
mais c'est un véritable travail d'orfèvre : les croyants : juifs / musulmans / chrétiens et les vrais bouddhistes ( c'est à dire ceux qui oeuvrent pour la paix ce qui n'est pas le cas en Birmanie ) devraient arrêter de culpabiliser mais qu'est-ce que c'est dur lorsqu'on veut plaire au Seigneur...

Bonne chance pour trouver ta paix intérieure, Léna. J'ai clairement plus que ton âge affiché, et je ne l'ai toujours pas trouvé, mais si quelques fois je l'ai cru.

Lorsque l'on fait les choses pour plaire à Dieu, cela n'a aucune valeur.

L’intelligence, c'est avoir le savoir et être capable de l'utiliser.

florence_yvonne a écrit:

Lorsque l'on fait les choses pour plaire à Dieu, cela n'a aucune valeur.

Tu as tout à fait raison, c'est se sentir soumis, et donc non libre.

Cela engendre la peur de Dieu, la peur de ne pas être sauvé en cas de fin du monde ou autres apocalypse.

Oui Flo, vivre ou faire pour plaire à Dieu ce n'est pas cela la vie et je ne crois pas du tout que c'est ce qu'il espère de nous.

Déjà si nous le trouvons c'est très bien mais que cela ne change pas notre vie dans le mauvais sens : soumission et cultes = ne plus avoir de vie naturelle.

Alors en supposant que Dieu et parfait et naturel nous n'avons aucune raison de croire en ceux qui disent qu'il faut se soumettre à lui et lui rendre un culte par l’intermédiaire d'une religion.

Et cela aussi est un acte d’intelligence.


Et comme je le dis toujours : Pouvez-vous vous imaginer réclamer à vos propres enfants qu'ils vous doivent un culte ???

Si nous somme à l'image de DIEU c'est que lui-même n'a jamais réclamé une telle aberration d'idée de cultes sur sa propre création.

Ce n'est pas parce que depuis des milliers d'années les religions enseignent qu'il faut rendre un culte à Dieu que cela est forcément un commandement divin.

Et le pire c'est qu'elles se vantent d’êtres à l'image de Dieu alors que c'est elles-mêmes qui ont inventé les divinités qui réclament des cultes.

On fait le bien par devoir, pas pour accumuler des bon points.

florence_yvonne a écrit:

On fait le bien par devoir, pas pour accumuler des bon points.

Je dirais plutôt par envie personnelle et désintéressée, alors qu'un devoir est encore une forme de soumission, un compte à rendre, une obligation.

Tu aides quelqu'un dans la misère par ce que tu le veux, de ta propre initiative sans chercher à savoir si c'est un devoir ou pas.

Quand tu fais de tels actes désintéressés, tu fais un acte naturel, alors qu'un devoir c'est parce qu'on te le demande ou que la loi te le demande, bref on te fais travailler ta conscience avec les devoirs alors que personne au monde n’agit sur ta conscience quand tu fais un acte de bonté de ta propre volonté, de ta propre initiative, instinctive, innée.

florence_yvonne a écrit:

On fait le bien par devoir, pas pour accumuler des bon points.

Si tu le fais parce qu'on t'a dit de le faire, c'est que tu n'as toujours pas compris le sens de ce geste.

C'est sûr que le devoir pour les athées ça ne veut rien dire .

Je sais pas, mais ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit.

Disons que l'on fait le bien parce que l'on a envie de le faire, sans obligation, sans récompense.

florence_yvonne a écrit:

Lorsque l'on fait les choses pour plaire à Dieu, cela n'a aucune valeur.

Faux Faux Faux et Faux !
Au contraire.

Bref, comment te sens-tu en ce moment Florence-Yvonne ?
moi ça va pas du tout et en plus j'ai mes règles, pour une bipolaire ça la fout mal.
Entre nous, tu préfères être triste ou en colère  ?
A choisir parce que nous sommes les deux seules bipolaires du Forum tu vois et en plus moi malédiction comme tu le sais :
tout comme Marilyn Monroe j'ai été médium une bonne partie de ma vie et en plus ça a été un un vrai calvaire.
Quelle tristesse que les psychiatres ne savent pas démêler la médiumnité, la clairvoyance, la clairaudience ou autres dons des symptômes psy du moins dans nos régions respectives :(

Léna, tu sembles être du genre à n'aider les autres que quand tu y vois un gain personnel. Heureusement que pas tout le monde est comme ça.