Muhammad, le Sceau des prophètes

Rappel du premier message :

Le seul verset coranique susceptible d'établir l'épuisement de la prophétie se situe au coeur de la polémique portant sur le nouveau statut des enfants adoptés et des femmes ; il dit simplement:

Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais il est le Messager de Dieu et le Sceau des prophètes. Dieu est Omniscient.(1)

Il n'y a aucun doute à ce sujet, Muhammad - sur lui la prière et la paix - est un des Messagers de Dieu (le Rasul Allah) et il est le Sceau des prophètes (le Khatam Anbiya') ; mais doit-il être le dernier des Messagers ? Non, car la Tradition islamique annonce la venue du Mahdi et le Texte promet le Retour de Jésus-Christ.

Il existe trois degrés de compréhension du titre exceptionnel de "Sceau des prophètes" que Dieu accorde à Muhammad dans le Coran.

a) Une explication historique

L'explication historique consiste à considérer le titre de "Sceau des prophètes" comme un garde-fou que Dieu plaça dans le Texte afin de protéger la Communauté Musulmane des imposteurs.

Elle est fondée sur ce Hadith rapporté par Abu Dawud, où l'Envoyé de Dieu se lamente sur le sort de sa Communauté religieuse après sa mort:

Je crains seulement pour ma Communauté des guides aveugles ; et si le sabre est levé contre elle, il ne s'abaissera plus jusqu'au Jour du Jugement. L'Heure n'aura pas lieu tant que des tribus de ma Communauté n'auront pas rejoint les Associateurs, et que d'autres n'auront pas adoré les idoles. Il y aura dans ma Communauté trente imposteurs, chacun prétendant être prophète, or c'est moi qui suis le Sceau des prophètes et il n'y aura pas de prophète après moi.(2)

Cette situation commença du vivant du Prophète Muhammad et continua jusqu'au Khalifat de Abu Bakr:

Ainsi du vivant du Prophète - que la bénédiction et le salut de Dieu soient sur lui, et ce à partir de la fin de la dixième année de l'hégire, des imposteurs sont apparus et se sont proclamés prophètes, à l'exemple de Musaylima, al-Aswad al-'Ansi, 'Alqama ibn 'Altha, Umm Rafl Salama fille de Malik et d'autres.(3)

D'autres ont profité de la mort du Messager de Dieu - que la bénédiction et le salut de Dieu soient sur lui - pour prétendre à sa succession, et ont même proclamé qu'ils étaient eux-mêmes de nouveaux prophètes ! Parmi eux nous citons: Toulayha al Asdi, al-Aswad al-'Ansi, Musaylima al-kadhdhab ("le menteur"), Sajah la Tamimite, etc.(4)

Voici à titre d'exemple l'histoire du faux prophète Musaylima:

Musaylima fut le plus rusé de tous les imposteurs qui ont prétendu à la prophétie. Il était de la région d'al-Yamama. Il avait été reçu par le Messager de Dieu - que la bénédiction et le salut de Dieu soient sur lui - avec la délégation des Banou Hanifa. À son retour auprès des siens, il avait prétendu être le partenaire du Prophète Muhammad - que la bénédiction et le salut de Dieu soient sur lui - dans la prophétie. Il avait appelé son peuple, qui l'avait suivi ! [...]

Après la mort du prophète - que la bénédiction et le salut de Dieu soient sur lui, l'occasion se présenta à Musaylima. Il forma une grande armée. Il affronta l'armée d'une prophétesse chrétienne, du nom de Sajah. Cette femme s'était indignée de ce que les prophètes étaient toujours des hommes. Elle avait pris la décision d'attaquer Médine à la tête d'une armée puissante. En route, elle avait rencontré Musaylima ; ce dernier voyant en elle une sérieuse concurrente, et sachant de plus qu'il ne pourrait pas la vaincre par les armes, s'était mis à la courtiser. Sajah était tombée dans son piège et ils s'étaient mariés. Fort de sa nouvelle armée composée de 40 000 hommes, Musaylima avait entamé son épopée.

Le Calife Abu Bakr - que Dieu soit satisfait de lui - envoya 'Ikrima ibn Abi Jahl pour le combattre, tout en lui recommandant d'attendre les renforts menés par Shurahbil ; mais 'Ikrima s'était empressé d'attaquer Musaylima, l'attaque se soldant par la déroute totale des Musulmans. [...] D'un autre côté, Abu Bakr ordonna aussi à Shurahbil d'attendre l'arrivée de Khalid ibn al-Walid avec son armée. Khalid mena la bataille contre Musaylima. Au début, l'armée Musulmane subit un dur échec, et de nombreux Compagnons du Prophète - que la bénédiction et le salut de Dieu soient sur lui - tombèrent comme martyrs dans cette bataille. [...] Khalid ibn Walid - que Dieu soit satisfait de lui - changea alors de tactique pour défaire Musaylima. Par une attaque surprise, il changea le court de la bataille. Musaylima s'enfuit avec quelques-uns de ses lieutenants ; ils se réfugièrent dans un jardin fortifié. Mais les Musulmans réussirent à y entrer, en lançant un des leurs par-dessus la muraille, et qui réussit à leur ouvrir la porte. Musaylima fut tué ainsi que ses compagnons.(5)

b) Une explication mystique

L'explication mystique consiste à mettre en parallèle le titre de "Sceau des prophètes" porté par Muhammad et aux titres portés par Jésus-Christ. Ainsi, dans Jésus Dans La Tradition Soufie, Faouzi Skali écrit:

C'est toujours dans la perspective de cette identification essentielle que peut se comprendre la similitude frappante de certaines paroles de Jésus et de Muhammad. Le premier dit:"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, je suis." (Jean 8:58), et:"Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin." (Apocalypse 22:13). Ce à quoi Muhammad fait écho dans un Hadith:"Je suis le premier des Prophètes créé et le dernier Envoyé, je fus Prophète alors qu'Adam était encore entre l'eau et l'argile."(6)

c) Une explication eschatologique

L'explication eschatologique considère le titre de "Sceau des prophètes" comme une indication de la puissance et de la nouveauté de la Mission que Dieu révélera à Jésus lors de son Retour. Elle identifie le Retour de Jésus avec "la Grande Nouvelle"(7) annoncée dans le Saint Coran, ainsi qu'avec "la voix du septième ange"(8) entendue par Saint Jean le Nabi car, selon son OEuvre prophétique, lorsque le septième ange sonnera de la Trompette, le mystère de Dieu s'accomplira, comme Il l'a annoncé à Ses serviteurs, les prophètes.

Tous les Messagers et les prophètes depuis Adam jusqu'à Muhammad ont prophétisés la venue de l'ère messianique et paradisiaque du Royaume de Dieu sur Terre ; d'après l'explication eschatologique, le Retour de Jésus ouvrira cette ère nouvelle.


source:
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vrai ou faux?

indian a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pratiquer une religion n'a rien d'indispensable, on peut très bien s'en passer et avoir foi en Dieu.

la plus simple vie communautaire, tribale, nationale, familiale... est religieuse

Ah bon

indian a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Cher Si Mansour
C'est l'islam qui est un dérivé de la chrétienté.

Le Coran est un copié collé de la Bible avec des modifications malvenues.

L'iSLaM (S-L-M)  précède le christianisme et le judaïsme

le Qur'an n'est pas un copier-coller de quoi que ce soi.

Excuse-moi @indian mais tu sembles être à l'aise dans l'affirmation.
ça ne suffit pas à mon sens (à notre sens peut-être ?) d'affirmer ou même d'infirmer : il faut argumenter :-)
Qu'en penses-tu ?

Cassegrain a écrit:

indian a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Cher Si Mansour
C'est l'islam qui est un dérivé de la chrétienté.

Le Coran est un copié collé de la Bible avec des modifications malvenues.

L'iSLaM (S-L-M)  précède le christianisme et le judaïsme

le Qur'an n'est pas un copier-coller de quoi que ce soi.

Excuse-moi @indian mais tu sembles être à l'aise dans l'affirmation.
ça ne suffit pas à mon sens (à notre sens peut-être ?) d'affirmer ou même d'infirmer : il faut argumenter :-)
Qu'en penses-tu ?

oui j'affirme que l'iSLaM (S-L-M), précède les textes hébraïques et bibliques AT et NT compris.

l'argumentaire n'étant que basé sur des preuves scientifiques.

je penses que vous l'ignorez.

florence_yvonne a écrit:

indian a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pratiquer une religion n'a rien d'indispensable, on peut très bien s'en passer et avoir foi en Dieu.

la plus simple vie communautaire, tribale, nationale, familiale... est religieuse

Ah bon

quel sens donnez vous aux mots ''religion'', 'religieux''?? religare?

Religion : croyance basées sur des texte dont on ne peux pas vérifier l'authenticité.

florence_yvonne a écrit:

Religion : croyance basées sur des texte dont on ne peux pas vérifier l'authenticité.

pour ma part, votre définition est plutot reliée à la naïvité et la crédulité.

car ce qui est crédible peut être considéré vrai de par des démonstrations logiques, scientifique et les preuves.

indian a écrit:

car ce qui est crédible peut être considéré vrai de par des démonstrations logiques, scientifique et les preuves.

Que l'on attend en vain de ta part...

HorizonB a écrit:

Que l'on attend en vain de ta part..

Cher Horizon,
Mais n'oubliez pas qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre. Il est vain de chercher à convaincre quelqu'un qui ne veut pas entendre raison.

Mais de quelle raison parles-tu ? Je suis ouvert au raisonnable, c'est à dire à ce qui relève de la raison.
Une croyance en un hypothétique "dieu" n'est pas du domaine de la raison, c'est du domaine de la foi et la foi est, comme nous le savons, irrationnelle.

indian a écrit:

oui j'affirme que l'iSLaM (S-L-M), précède les textes hébraïques et bibliques AT et NT compris.

Oui ok mais sur quelles preuves tangibles te bases-tu pour faire une telle affirmation ?
Quelles sont tes sources ?

Si Mansour a écrit:

HorizonB a écrit:

Que l'on attend en vain de ta part..

Cher Horizon,
Mais n'oubliez pas qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre. Il est vain de chercher à convaincre quelqu'un qui ne veut pas entendre raison.

En d'autres termes : on ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif  

Si Mansour a écrit:

HorizonB a écrit:

Que l'on attend en vain de ta part..

Cher Horizon,
Mais n'oubliez pas qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre. Il est vain de chercher à convaincre quelqu'un qui ne veut pas entendre raison.

Cher Si Mansour
Tu n'as jamais autant été dans le vrai.

HorizonB a écrit:

Une croyance en un hypothétique "dieu" n'est pas du domaine de la raison, c'est du domaine de la foi et la foi est, comme nous le savons, irrationnelle.

Cher Horizon,
Je trouve que, encore une fois malheureusement pour vous, rien n'est plus simpliste que d’accuser un croyant de ne se reposer que sur la foi crédule. Or comme vous pouvez le constater de vous-mêmes l'athéisme n'est point une loi scientifique, ni une réalité prouvée, mais c'est tout simplement une vision matérialiste du monde cherchant à être imposée à la mentalité humaine. Mon ami, a suivre votre logique les incroyants auraient donc sans assises scientifiques le plein droit de crier que Dieu n'existe pas et les croyants n'auraient pas le droit de vivre dans leurs croyances. Pourtant même du fait de la raison il est plus qu'aberrant de même se poser le choix entre un hasard qui aurait fait une merveille et un concepteur digne de cet ouvrage. Il vous faut comprendre que l'irrationnel n'est point synonyme d'absurde. L'irrationnel étant supérieur a la pensée humaine il résiste seulement de par sa nature à toute tentative d'explication. En matière de science également, vous conviendrez impérativement avec moi que chaque chose est totalement vrai ou fausse « qu'en l’état actuel de la science ».

florence_yvonne a écrit:

Tu n'as jamais autant été dans le vrai.

Chère Florence Yvonne,
Vous voyez, je fais des efforts continuels de mon coté, alors je vous encourage a agir également du votre.

Si Mansour a écrit:

HorizonB a écrit:

Une croyance en un hypothétique "dieu" n'est pas du domaine de la raison, c'est du domaine de la foi et la foi est, comme nous le savons, irrationnelle.

Cher Horizon,
Je trouve que, encore une fois malheureusement pour vous, rien n'est plus simpliste que d’accuser un croyant de ne se reposer que sur la foi crédule.

Je n'accuse personne, je constate simplement. D'ailleurs pour moi, "dieu" ou "allah" sont des non-sujets, si tu as vu ma "religion" je verse dans l'apathéisme, donc les dieux en question ne sont pas ma préoccupation, je ne vois même pas en quoi cela a une importance d'en parler.
La science n'explique pas le pourquoi mais explique le comment, une croyance relève pas de la science car la science bâtie ces connaissances sur des principes démontrables, des raisonnements et les vérifie par l'expérimentation.

La croyance du latin credere,( croire, avoir confiance), est le fait de tenir pour réel l'existence de quelqu'un ou de quelque chose qui n'est pas perceptible par l'expérience ou prévu par la science.  La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.

HorizonB a écrit:

La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.

Cher Horizon,
La raison n'entre pas nécessairement en conflit avec la croyance religieuse. Concernant votre supposition que seule la science permet une connaissance réellement objective celle-ci n'est véritablement objective que si elle porte sur des faits réels clairs. Ce qui n'est nullement le cas dans le sujet que nous abordons ayant trait a l'existence ou non de Dieu. Il vous faut donc être assez crédule pour tabler sur des « certitudes » dans les sciences concernant ce point précis et être assez ignorant de la réalité de la science et de son histoire pour croire pouvoir séparer science et philosophie. L'essence même du progrès de l’esprit humain interdit toute permanence d’une théorie scientifique et c'est justement en allant de "vérité provisoire" en "vérité provisoire" que les sciences recherchent la vérité absolue et découvrent a chaque fois leurs profonde subjectivité.. Ainsi l’analyse des idéologies scientifiques révèle combien ce qui est projeté à l’extérieur du champ expérimental y est malheureusement déjà présent en tant qu'idéologie interne.

Je trouve qu'il est mal venu de parler d'idéologie dans les analyses scientifiques, surtout en ce moment de pandémie. S'il y a bien une idéologie futile et nous le voyons bien dans ces temps difficiles, ce sont celles des religions. Tout croyant se tournera vers son médecin, son hôpital, ses urgences s'il est contaminé et non pas vers son curé ou son imam, la prière est bien belle et a sûrement une forme d'utilité pour certains, mais lorsqu'on a de la fièvre et qu'on ne peut pas respirer, le curé ou l'imam ne servent à rien, seuls des soins intensifs et un respirateur les aident réellement. C'est donc la science qui sauve et pas les religions.
Nous voyons partout dans le monde le soir à 20:00 les gens aux balcons pour remercier les médecins, les infirmières et l'ensemble du corps médical, mais aucun ne remercie son curé ou son imam à ma connaissance...
Et puis, si nous devons faire une comparaison, je ne connais pas un scientifique qui se fait exploser, qui égorge ou poignarde des innocents en criant    " la science est la plus grande" !

HorizonB a écrit:

Tout croyant se tournera vers son médecin, son hôpital, ses urgences s'il est contaminé et non pas vers son curé ou son imam, la prière est bien belle et a sûrement une forme d'utilité pour certains,

Cher Horizon,
C'est une façon comme beaucoup d'autres de fuir le vrai débat. Chaque être humain, croyant ou athée, en raison d'une maladie ou d'une crise quelconque sur le plan de la santé, s'oriente nécessairement vers les experts en médecine. Mais le croyant en entrant dans le bloc opératoire accompagne cela par des implorations et des invocations demandant ainsi au Seigneur de faire que les choses se passent bien. Cet aspect important est signalé en Islam. Alors ou se trouve un quelconque paradoxe dans tout cela avec la science. C'est la religion qui impose aux malades d'aller consulter des médecins et non des curés ou des imams. Vous nous entraînez donc loin de la science et de la religion pour jouer l'amalgame. Les religieux ne font pas la prière seulement pour guérir, mais pour la levée de tous les maux et toutes les calamités. Vous n'allez surement pas chercher les relations physiques de la prière avec les effets bénéfiques sur la santé quand on en fait la demande a la divinité. La religion nous avise tout simplement qu'en temps de détresse on peut toujours s'orienter vers le créateur pour n'importe quel besoin et la générosité divine a de tout temps été présente.

Les athées également implorent la divinité a chaque crise dans les moments les plus durs. L'état de leurs cœurs en ces période reste en soi une grande invocation et Dieu répond a cet état même si aucune parole religieuse n'a été émise. Leurs tristesse dans une perte d'un enfant ou d'un frère se reflète souvent dans un soupir.."Ah si les choses s'étaient passées autrement". Cela laisse a penser qu'ils croient en une force supérieure qui pouvait changer le cours des choses et vers laquelle ils s'orientent dans leurs fonds intérieurs. Sinon, un tel soupir n'aurait pas eu lieu si dans la profondeur de leurs convictions les événements sont tacites selon des règles universelles. Il nous reste seulement beaucoup de choses a comprendre sur les relations divin-humains..

S'il suffisait d'implorer le seigneur pour guérir, il n'y aurait nul besoin d'aller voir son médecin ou de se faire hospitaliser, non ? Tu constateras donc cette inutilité d'implorer un être inexistant mais seulement supposé être.
Tu dis:

Citation :

Les religieux ne font pas la prière seulement pour guérir, mais pour la levée de tous les maux et toutes les calamités.

C'est plutôt un échec, il y a partout dans le monde calamités et maux, donc une fois de plus la prière est un acte de foi, certes, mais bien inefficace.

Citation :

La religion nous avise tout simplement qu'en temps de détresse on peut toujours s'orienter vers le créateur pour n'importe quel besoin et la générosité divine a de tout temps été présente.

Tu diras cela aux parents qui perdent leur enfant, dieu est généreux en laissant mourir injustement un enfant, ça va sûrement les réconforter...

Citation :

Les athées également implorent la divinité a chaque crise dans les moments les plus durs.

Pas du tout, je ne vois pas ce que le surnaturel pourrait bien faire là-dedans, ne parle pas au nom des athées s'il te plaît, tu ne serais pas objectif.

Seuls les extrémistes ont une vision comme la tienne, prêt à tout pour faire admettre que la religion et Allah sont plus importants que la science et, plus généralement, l'humain dans sa liberté de conscience.
La France est laïque comme tu le sais, on peut croire ou ne pas croire, la liberté de croire est garantie mais la liberté de ne pas croire ou même de blasphémer aussi, je tiens beaucoup à cette laïcité et tes propos vont à son encontre, bien sûr pas directement, tu es un malin, mais insidieusement, oui !

Lorsqu'on ne tuera plus au nom de dieu ou d'allah, lorsque les religions feront un mea culpa sur les atrocités qu'elles ont commises, lorsque l'hypocrisie aura laissé place à l'humanisme réel et sincère, alors je réviserais peut-être mon opinion.
Pour le moment, toi et les commis des religions n'avez qu'un but unique c'est faire du prosélytisme, souvent masqué, mais reconnaissable par la manière de pratiquer.

Un crédule s'y laissera tenté, mais pas moi et si des athées comme moi existent pour mettre un bémol aux prêchi-prêcha, c'est sans doute, comme tu me le diras, parce que dieu l'a bien voulu.

Si Ma,sour a écrit:

Les athées également implorent la divinité a chaque crise dans les moments les plus durs.

Tu penses vraiment ce que tu dis ? connais-tu donc si peu l'athéisme ?

Pour l'athée, il n' a pas de divinité, cela n'existe pas.

HorizonB a écrit:

S'il suffisait d'implorer le seigneur pour guérir, il n'y aurait nul besoin d'aller voir son médecin ou de se faire hospitaliser, non ?

Cher Horizon,
Justement vous vous trompez sur tous les plans, et surtout sur le cas que nous étudions car beaucoup de gens vont voir des médecins, mais cela ne les empêche pas de souffrir voire de mourir. La prière se situe donc bien au delà du niveau des soins que l'on doit procurer aux malades. Les versets bibliques et coraniques allant dans ce sens sont très nombreux, mais encore faut-il s'élever mentalement pour comprendre la relation entre la piété, la croyance et les dispositions médicales. Vous n'allez surement pas chercher concrètement sur le ventre d'une femme ce qui se passe dans le fœtus quand quelqu'un fait une prière en demandant a Dieu la naissance généreuse d'un garçon ou d'une fille. La réussite médicale dans un bloc opératoire, cela également reste aussi une question de providence. Certains réussissent, pour d'autres ce n'est malheureusement pas toujours le cas. Pourtant les conditions sont les mêmes, il y a en cela une intervention étrangère au bloc opératoire et qu'il nous faut surement a chaque instant implorer. Toute chose possède un degré de réalité mais qui devient illusoire à un niveau supérieur. Sachant que tout dépend de Dieu et que Lui ne dépend de rien, Il est au final, la seule et unique réalité. Ce qui caractérise malheureusement la plus grande partie du monde de nos jours est précisément due à la perte, pour la plupart aujourd'hui, de ces moments privilégiés où l’on entre dans un rapport essentiel avec soi-même, et à la méconnaissance des voies qui mènent a prendre conscience de l'origine de toute choses et reconnaître leurs sources réelles. Chaque chose en ce monde renvoie nécessairement à une réalité supérieure.

florence_yvonne a écrit:

Pour l'athée, il n' a pas de divinité, cela n'existe pas.

Chère Florence Yvonne,
Les athées ne le sont que dans la mesure ou ils veulent s'approcher de la réalité de l'essence divine proprement dite. Ceci est impossible et les repousse a chaque fois vers l'incertitude. Mais heureusement que d'un autre coté tout dans l'univers les pousse a croire en une puissance cachée qu'ils passeront leurs vie a rechercher. Dans absolument tous les cas, le fait qu'une réalité transcendante spirituelle existe est ouvertement reconnue par tous les humains. Pour les uns, qu'on appellera les croyants, ce sera Dieu. D'autres parleront d’un Absolu, d’une Présence, d’un Esprit, d’un Être suprême, d’une Intelligence supérieure, d’une Force supérieure, de l’Inconnaissable etc..etc... Mais cela revient a reconnaître la présence divine dans absolument tous les cœurs des humains.

tu nous fais de l'auto-persuasion, méthode Coué ?
Un jour tu comprendras peut-être, mais j'en doute, que tu auras passé ta vie dans l'erreur. Cette erreur que tu as acquise bien malgré toi j'en suis sûr, erreur inculquée par cette croyance dans le surnaturel.
En réalité cela ne me dérange pas, les croyants ont bien le droit de croire, j'ai juste un peu de peine à les voir parcourir des chemins de traverse en pensant qu'ils détiennent une "Vérité" alors qu'ils se trompent lourdement.
Aucune loi divine ne peut remplacer les lois des hommes, des Etats, cela serait une grave erreur une fois de plus. L'humain n'est que de passage sur cette terre, il naît et meurt, son corps se décompose dans la terre ou se retrouve réduit en cendre, rien n'y survis, pas la moindre trace, pas d'âme, pas de conscience, rien ou plutôt oui, une seule chose éventuellement, la mémoire de ceux qui veulent bien encore un temps la garder d'eux.

C'est cela la réalité des faits, réalité crue, réalité concrète, mais réalité réelle ! Pas plus de dieu, d'allah, de vishnou, de père Noël, la réalité est beaucoup plus simple, je conçois qu'elle remet en question les croyants et c'est bien ce qui les dérange, les déroute, mais ils sont de moins en moins nombreux à croire en leur chimère et heureusement grâce justement à la science et ces avancées.
Là où la science avance, les religions reculent, c'est bien connu.

Il restera toujours des illuminés, des irréductibles et c'est très bien ainsi, les nouvelles générations pourront encore un peu contempler ces vestiges d'un passé dépassé, obsolète. Ces enfants un jour regarderont ces croyants comme nous regardons des animaux en cage, dans les zoos et penseront : "c'était ça les croyants ?"

Cher Si Mansour,

Renseignes toi sur l'athéisme, cela t'éviteras de dire des bêtises.

Un peuple sans Dieu, apparemment, c'est une chose que tu ne peux pas concevoir.

florence_yvonne a écrit:

Renseignes toi sur l'athéisme, cela t'éviteras de dire des bêtises.

Chère Florence,
Ce n'est pas une question de renseignement, mais surtout de profondeur dans la compréhension des choses. Vous avez le plein droit de postuler unilatéralement comme vous le voulez sur ce plan mais c'est très loin d'un résultat dialectique de la pensée rationnelle. Il faut savoir que l'homme se définit clairement comme étant un être mental qui possède la faculté de concevoir a tort ou a raison les choses qui le dépassent. Étant donné cette nature humaine, il va de soi que personne ne peut survivre sans se faire une vision, une conception du monde, consciente ou non, qui oriente toutes sa manière d’être. Il ne peut y avoir de vie sans construction mentale existentielle pour décrire notre identité en vue d’élaborer nos décisions et nos actions. L'idée de Dieu qui hante l'homme implique en soi son existence car elle se déploie d'un souvenir imprégné en lui telle une empreinte fixe de son concepteur. Sur ce plan l'athée ne fait que rejeter la foi qui l'habite. D'ailleurs sa propre réaction a l'égard de la divinité n'est en fait que la fuite a cette même foi et a cette même réalité qui est profondément liée a son essence et ancrée en son cœur. Il est plus que vrai que le fait d'être objectif avec soi-même sur ce point est très dur dans un conditionnement culturel mais toutefois avec des efforts on peut appartenir à une culture sans en devenir automatiquement l'otage.

HorizonB a écrit:

Un jour tu comprendras peut-être, mais j'en doute, que tu auras passé ta vie dans l'erreur.

Cher Horizon,
La moralité dans tout cela c'est plutôt qu'il faut surtout a nous autres humains arrêter de nous voiler la face et apprendre à regarder la réalité en face en tournant le dos aux tournures astucieuses comme subterfuge arbitraire de vraie intelligence. En réalité dans l’athéisme la subjectivité ne pose aucune difficulté pour la percevoir car elle apparaît de prime abord. La certitude de l'inexistence de Dieu qui occupe les esprits des athées renforce notre foi du fait qu'elle nous fait surtout rappeler la religion par sa voie purement négative. Devant l'harmonie observée des univers, de l'infiniment grand a l'infiniment petit, l'athée sera tellement subjectif qu'il dira seulement que le hasard a tout simplement drôlement bien fait les choses. Par contre l'objectivité de la foi resplendit avec force dans la raison dialectique car parmi les grandes règles universelles, on note clairement que le néant ne peut faire quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. En effet l’Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire. Attention, mon but dans ce dialogue n'est surement pas de prouver ou d'infirmer une chose sur laquelle les débats font rage depuis que le monde est monde, j'essaie tout simplement de relever des indices en espérant qu'en vous un éclaircissement puisse permettre a l’évidence de prendre le dessus sur l'arbitraire.

HorizonB a écrit:

C'est cela la réalité des faits...

Vraiment? Vous savez…

Si Mansour,

je comprends ton rôle de thuriféraire, c'est à dire sans mesure dans la louange de ton dieu, mais où est l'humanisme dans ton discours abstrus ? Il me semble que tu scindes en deux l'Homme, l'élite sachant d'un côté et le reste de l'humanité en objet qui acquiesce. Or, si je conçois une élite, je refuse l'idée de l'homme objet asservi, car pour moi, l'homme hors élitisme n'est pas objet mais sujet pensant et je le considère comme tel.

Ton discours bien rodé déni l’ipséité de l'être au profit d'une connaissance qui relève du mythe et du métaphorique, mais dont la réalité n'apporte aucun élément ontologique, tout est basé sur la foi, une foi je le répète, inconditionnelle mais contestable, car non-méthodologique. Ce discours spécieux pour des crédules, mais irrationnel pour d'autres, ceux en particulier qui sont structurés par un esprit critique, cohérent et logique. Contre cela tu ne peux être convaincant, car ils sauront que tes paroles sont dans l'erreur de jugement, une prémisse fausse dès le départ. Tu te sers de tautologie éculée mais jamais démontrée, je sais que tout repose là-dessus pour les croyants, faute d'argumentations solides, structurées et cohérentes.

Donc nos positions resteront toujours incompatibles, toi tu as besoin de croire inconditionnellement sans aucun élément tangible, moi j'ai besoin d'être convaincu par des faits démontrables scientifiquement, des arguments cohérents et rationnels. Je suis toujours vigilant aux discours captieux même s'ils sont portés par des personnes apparemment sincères...

Hello vous!

Serions-vous capable de vous exprimer de façon à ce que le petit monsieur Tout-le-Monde puisse comprendre ce que vous voulez dire sans passer 72 heures dans le dictionnaire? Des fois…

Élargir votre Horizon, c'est encore possible?

Hello,
il me semble que tu devrais être le dernier de ce forum à me demander d'être plus simple et clair dans ma graphie...

Je devrais… sans doute. Et il ne me semble pas que vous devriez être le dernier à rester indifférent à ce que vous avez sous les yeux…

Cher Si Mansour
La différence entre toi et moi, c'est que je comprend rien à ce que tu dis.

HorizonB a écrit:

Il me semble que tu scindes en deux l'Homme, l'élite sachant d'un côté et le reste de l'humanité en objet qui acquiesce.

Cher Horizon,
J'abonde en votre sens que certains humains par une démarche intérieure de purification, d’humilité, de pardon, et d’amour, ont pu retrouver en eux l’essence de la vérité, tout son parfum et sa béatitude. Cela leur a permis de se débarrasser de leurs ego, de transcender leurs enveloppes charnelles et de dépasser la simple vision limitée du monde. La présence Majestueuse de Dieu dans leurs cœurs, poursuivie à travers l'expérience ascétique et l'union extatique leurs a permis d'atteindre l'amour et la Connaissance du Créateur suprême. Aussi la 'Divinité" a fait descendre dans leurs cœurs la connaissance, et c’est par cette connaissance que se fait l'effusion d’amour réel lié a Sa Personne. C'est une vérité à laquelle sont souvent aveugles les intuitions, et que découvrent les consciences par générosité du Miséricordieux pour le serviteur à qui DIEU aurait manifesté Sa Sollicitude. Mais ce n'est pas seulement a ceux-là que je faisais allusion dans mon précédent post. Bien au contraire, je ne signalais que ce qui est commun a tous les hommes, ou se propage indéfiniment la nostalgie du divin quelques soient leur niveau moral ou spirituel. Par la grâce divine, il n’y a heureusement pas un seul être qui en soit privé, mais la flamme de cet amour ne brûle tout simplement pas de la même vigueur dans le cœur de chacun mais en fonction du degré d'abnégation et de simplicité. Les flammes de l'Amour brûlent les impuretés de l’égoïsme qui pénètrent le cœur quelquefois durant toute notre vie et qui apparaissent clairement au dehors sous forme d’orgueil et d’égoïsme. C'est cela qui voile le commun auquel vous faites allusion. Par la grâce divine, lorsque la préoccupation de l'ego décline dans l'âme, les suggestions de l'imagination trompeuse et fantaisiste déclinent aussi, le voile se lève, les entraves extérieures disparaissent, et perdure enfin la conjonction unitive du penchant d'amour avec Dieu.

florence_yvonne a écrit:

La différence entre toi et moi, c'est que je comprend rien à ce que tu dis.

Chère Florence Yvonne,
Il nous faut tout simplement tous ensemble une part importante d'Amour et de Connaissance de la part du créateur, qu'on appellerait "l'inspiration révélatrice" pour vraiment comprendre les exigences de l'union d'amour avec Une Divinité éternelle et infinie.

Cher Si Mansour
Oui, mais si tu pouvais utiliser des mots de tous les jours, cela me rendrais la tache plus facile, je n'ai pas fait d'étude théologique.

Si Mansour,

tu ne dialogues pas, tu fais un prêche à chacun de tes posts. Tu ne réponds pas aux questions, tu les esquives, c'est bien là où l'on voit ta difficulté d'argumenter sur ce qui pourrait éclairer un non-croyant.
Il faut suivre en baissant la tête, telle est ta demande, mais je te l'ai démontré ton discours n'est assurément pas apodictique.

Tu te trompes lourdement dans ta phrase :

Citation :

je ne signalais que ce qui est commun a tous les hommes, ou se propage indéfiniment la nostalgie du divin quelques soient leur niveau moral ou spirituel.

Il ne peut y avoir de nostalgie dans l'absence d'émotionnel et dans le principe même de l'athéisme, nulle sensibilité et émotion ne sont procurées par de quelconques divinités ou entités surnaturelles, elles ne sont pas présentes dans le concept imaginatif. Ce n'est pas un refus de croire, c'est qu'il n'y a tout simplement pas matière à croire à un démiurge. Peux-tu le comprendre ?

Citation :

Les flammes de l'Amour brûlent les impuretés de l’égoïsme qui pénètrent le cœur quelquefois durant toute notre vie et qui apparaissent clairement au dehors sous forme d’orgueil et d’égoïsme.

Ceci est un jugement, je ne vois aucune compassion de ton prochain, juger sans savoir, sans connaître le sujet. Condamnation péremptoire laissant entrevoir un cœur sec et une nuque raide et tu parles "d'Amour" ? Tu as beau faire acte de volition pour convaincre, il y a loin de la coupe aux lèvres, très loin même.

florence_yvonne a écrit:

mais si tu pouvais utiliser des mots de tous les jours, cela me rendrais la tache plus facile, je n'ai pas fait d'étude théologique.

Chère Florence Yvonne,
Il ne s'agit ni de mots ni de théologie dans mes propos, mais tout juste de l'amour. Essayez et vous verrez, le Cœur ne cessera de vous en dire et toujours de plus en plus et vous arriverez surement a comprendre l'inabordable. Comme tout le monde le sait, les secrets de l'effusion d'amour se manifestent en tant que sensations spirituelles intenses et en tant qu'illuminations intérieures mais jamais par la simple langue dont les limites entravent gravement la pensée.

HorizonB a écrit:

Tu ne réponds pas aux questions, tu les esquives, c'est bien là où l'on voit ta difficulté d'argumenter sur ce qui pourrait éclairer un non-croyant.

Cher Horizon,
Vous voyez, vous aviez utilisé l'approche mentale et logique au début, mais très vite devant l'argumentation cartésienne religieuse, vous avez été obligé de rebrousser chemin. Maintenant vous faites la même chose dans le domaine initiatique et spirituel. Vous avez partout la même réaction de fuite devant la vérité. La croyance dans la création divine a plus de crédibilité et plus sensée que des visions ou des théories non prouvées. Tout les propos des hommes de science démontrent parfaitement qu'a titre d'exemple l'évolution est une croyance totalement dogmatique aucunement prouvée. Quand vous parlez des influences éducatives inconscientes des religieux essayez donc également de les voir même chez les athées.

HorizonB a écrit:

Il ne peut y avoir de nostalgie dans l'absence d'émotionnel et dans le principe même de l'athéisme, nulle sensibilité et émotion ne sont procurées par de quelconques divinités ou entités surnaturelles, elles ne sont pas présentes dans le concept imaginatif

Mais je sais fort bien que vous feindrez a chaque fois ne rien comprendre de la vérité qui s'affiche pourtant clairement devant vous. Ce n'est point de ma faute si quelques parts Seul l'amour divin enraciné dans le cœur peut jouer le rôle très important ayant trait a l'évincement du cœur du penchant vers les altérités. Heureusement que d'un autre coté, l'unicité éternelle de Dieu est attenante a l’âme de chacun de nous. Ce qui est désigné par l'Unicité c'est la vision de toute chose comme venant de Dieu, Puissant et Majestueux. Une telle conception empêche tout croyant de s'en remettre aux causes secondes et aux intermédiaires tout en effectuant ce que de droit. Vous m'avez compris, votre propre existence et vos propres missions dépendent de cette foi en un seul Dieu. Attention, se rebeller contre Dieu en usant de la pensée discursive, ou bien prononcer le contraire ne peut provoquer aucun changement dans la profondeur de l’âme. Chaque être humain restera, par nature, indéfiniment enclin à connaître Dieu, fin ultime et raison de la création.

HorizonB a écrit:

je ne vois aucune compassion de ton prochain, juger sans savoir, sans connaître le sujet

Je comprend toute votre douleur mais je ne faisais allusion a aucune personne donnée. Mais si par sentiment de culpabilité vous avez ressenti cela contre vous, c'est que quelque part vous y avez surement une grande part. Ne voyez-vous pas qu'en vous écriant de la sorte a un point ou vous vous décrédibilisez totalement.

Toujours des réponses qui n'en sont pas....C'est dommage mais j'ai la totale impression de parler à un robot, sans âme et sans cœur, juste un répétiteur de formules apprises.
Décevant

florence_yvonne a écrit:

Cher Si Mansour
La différence entre toi et moi, c'est que je comprend rien à ce que tu dis.

HorizonB a écrit:

C'est dommage mais j'ai la totale impression de parler à un robot, sans âme et sans cœur, juste un répétiteur de formules apprises.

Cher Horizon,
Il est totalement normal que cet état d’âme se manifeste en vous car c'est toujours ce que l'on dit de nos contradicteurs quand ils nous laissent perplexes. Il nous faut donc plutôt apprendre a savoir perdre. La discipline mentale nous est plus que nécessaire dans toute discussion, pour nous ramener a la vérité quand nous nous égarons du vrai dialogue, pour nous reprendre et nous redresser chaque fois que la chose est indispensable. Mais attention, il n'y a pas d'excuse pour l'aveuglement volontaire.

Cher Si Mansour
Quand tu parles d'amour, tu fais référence à l'amour de qui ? de Quoi ?

florence_yvonne a écrit:

Quand tu parles d'amour, tu fais référence à l'amour de qui ? de Quoi ?

Chère Florence,
En Amour il n'y a pas a qui ou a quoi ni de qui ou de quoi.. C'est un sentiment indépendant mais qui se reflète en une personne ou en Dieu Lui-même. L'Amour est un sentiment qui quand il grandit la matière corporelle qui l'accompagne s’amenuise. Il est celui qui dans chaque être aimé se manifeste au regard de chaque amant. Ceux sont les nuages du "moi" qui assombrissent le ciel du cœur et cachent ainsi l'Amour que seuls de pâles reflets arrivent à peine à éclairer. D'où la nécessité de les faire dissiper, c'est l'usure du moi. De l'amour nous sommes issus. Selon l'amour nous sommes faits. C'est vers l'amour que nous tendons. À l'amour nous nous adonnons.

Cher Si Mansour
Ne devons-nous pas aimer nos enfants plus fort que nous aimons Dieu ?
Dieu n'a que faire de notre amour.

florence_yvonne a écrit:

Ne devons-nous pas aimer nos enfants plus fort que nous aimons Dieu ?
Dieu n'a que faire de notre amour.

Chère Florence Yvonne,
Le vrai amour de Dieu se reflète en profondeur tel un amour universel touchant en profondeur nos parents et nos enfants. C'est seulement parce que nous sommes tellement tournés sur nous-mêmes qu’on ne sait plus comment aimer notre prochain. Une personne fonctionnant exclusivement sur le mode cartésien, peut être exempte de certains symptômes, mais ne peut pas être considéré comme mentalement saine. De tels individus mènent une vie centrée sur leur ego et la compétition orientée vers un but. L'Amour se situe sur un tout autre comportement mental. Les personnes démunie d'amour comprendront un jour ou l'autre qu'elles sont passées à côté d’elles-mêmes.

Cher Si Mansour,
Tu devrais dire cela à ma psychiatre, elle te remettrait peut-être dans le droit chemin grâce à des médicaments très efficaces.

florence_yvonne a écrit:

Tu devrais dire cela à ma psychiatre, elle te remettrait peut-être dans le droit chemin grâce à des médicaments très efficaces.

Chère Florence Yvonne,
C'est très curieux car c'est justement des psychiatres occidentaux qui avançaient tout cela..

Si Mansour a écrit:

HorizonB a écrit:

C'est dommage mais j'ai la totale impression de parler à un robot, sans âme et sans cœur, juste un répétiteur de formules apprises.

Cher Horizon,
Il est totalement normal que cet état d’âme se manifeste en vous car c'est toujours ce que l'on dit de nos contradicteurs quand ils nous laissent perplexes. Il nous faut donc plutôt apprendre a savoir perdre. La discipline mentale nous est plus que nécessaire dans toute discussion, pour nous ramener a la vérité quand nous nous égarons du vrai dialogue, pour nous reprendre et nous redresser chaque fois que la chose est indispensable. Mais attention, il n'y a pas d'excuse pour l'aveuglement volontaire.

Tu es incapable de sortir de tes biais cognitifs, c'est à la limite du pathologique.

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu devrais dire cela à ma psychiatre, elle te remettrait peut-être dans le droit chemin grâce à des médicaments très efficaces.

Chère Florence Yvonne,
C'est très curieux car c'est justement des psychiatres occidentaux qui avançaient tout cela..

Cher Cher Si Mansour, 
Je ne peux parler que de ceux que je connais, Freud, Lacan, Dolto,  Alzheimer, Rorshack,

Le dernier des Envoyés de Dieu

Chaque religion pense que le révélateur de sa religion est le dernier Envoyé de Dieu.

Pour les Juifs, Moïse est le plus grand des prophètes et la Torah ne sera jamais remplacée car elle est parfaite. Jamais un Messager semblable à Moïse ne viendra aux Enfants d'Israël, Esdras est considéré comme le dernier des prophètes d'Israël et selon l'expression du Talmud Babylonien "la Torah n'est plus au ciel", c'est-à-dire qu'aucune réforme religieuse se réclamant de la prophétie ne peut être acceptée par le Judaïsme. Seul le Messie viendra à la Fin des Temps (ou les Messies selon de nombreuses Traditions) pour faire revenir les Juifs en Terre Sainte, pour rétablir l'État d'Israël et pour expliquer et appliquer la Torah.

Pour les Chrétiens, Jésus-Christ est le Fils unique de Dieu dont "les paroles ne passeront point" car l'Evangile est parfait et éternel ; donc pour eux aucun Messager ne peut venir après Jésus, mais il reviendra lui-même à la Fin des Temps.

De même, pour les Musulmans, le Prophète Muhammad est le dernier Envoyé de Dieu et la Loi du Coran ne sera jamais remplacée par une autre car elle est parfaite; seul le Mahdi et Jésus sont attendus à la Fin des Temps.

Le Coran dit même qu'au temps de Moïse une tradition identique existait déjà et empêchait les Hébreux de suivre leur Libérateur:

Certes, Joseph vous est venu auparavant avec les preuves évidentes, mais vous n'avez jamais cessé d'avoir des doutes sur ce qu'il vous avait apporté. Mais lorsqu'il mourut, vous dites alors:"Dieu n'enverra plus jamais de Messager après lui." C'est ainsi que Dieu égare celui qui est outrancier et celui qui doute.

Bonjour Indian

Indian a écrit:

Chaque religion pense que le révélateur de sa religion est le dernier Envoyé de Dieu.

Parce que les religions sont des organismes politiques qui n’ont rien à voir avec une quelconque révélation...bien au contraire !

moi a écrit:

Bonjour Indian

Indian a écrit:

Chaque religion pense que le révélateur de sa religion est le dernier Envoyé de Dieu.

Parce que les religions sont des organismes politiques qui n’ont rien à voir avec une quelconque révélation...bien au contraire !

J'imaginerai alors que vous ignorez les révélations de Bahaullah.

Bien à vous.

Il a évidemment raison sur les autres, c’est certain!...il ne faut sûrement pas en douter ...et on a le recul nécessaire aujourd’hui pour voir où ce genre de procédé nous a mené!

Seul l’altruisme et la bienveillance peuvent unir toutes les idées.
Ce temple est en nous et non dans une religion !

moi a écrit:

Seul l’altruisme et la bienveillance peuvent unir toutes les idées.
Ce temple est en nous et non dans une religion !

C'est ce qu'on appelle de l'humanisme...

Et j’allais dire,...bienvenue aussi aux athées dans cette aventure inédite

A Théia de la place pour tous les Fidélia de ce monde...