Jesus : croix ou poteau ?

Témoins de Jéhovah: croix ou poteau?

2 Corinthiens 13:5 Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés.
La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)
Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire
Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")
Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.
Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)
Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25)
Mais le plus grave n'est pas là: c'est que par cette subtilité l'ennemi détourne l'attention du seul fait important: la mort rédemptrice de notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ. Qu'il soit mort sur une croix ou sur un poteau qu'importe, par contre la foi en son oeuvre rend parfait à perpétuité celui qui est sanctifié (Hébreux 10.14), donne la vie éternelle (Jean 3.15-16) ce que précisément les Témoins de Jéhovah ne croient pas.
Les Témoins de Jéhovah risquent de faire du poteau une idole comme d'autres l'ont fait de la croix. Ils croient aussi que le corps de Jésus a disparu et qu'il n'est pas ressuscité corporellement! (Matthieu 27.64; 28.6; Luc 24.36-40). Pour le chrétien la croix ou le poteau sont vides, le sépulcre est vide, l'oeuvre de la rédemption est terminée, Jésus est ressuscité corporellement! il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux.

Jésus ressuscité a dit: Voyez mes mains et mes pieds; -que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:39)

Et, lorsque je [Jean] le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il mit sa droite sur moi, disant: Ne crains point; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant; et j'ai été mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles; et je tiens les clefs de la mort et du hadès. (Apocalypse 1:17-18).

Digne est l'Agneau qui a été immolé de recevoir la puissance, et richesse, et sagesse, et force, et honneur, et gloire, et bénédiction. (Apocalypse 5.12)

De plus je peux suggérer les livres:

La crucifixion de M. Hengel (Lectio divina n° 105) aux editions du Cerf ou plus simplement le livre de Christian Piette Lumière sur les Témoins de Jéhovah p157 à 162 D'ailleurs les Témoins de Jéhovah érudits savent qu'ils ont dit des bêtises et on peut même trouver cette déclaration sous leur plume: "Les dessins représentant la mise à mort de Jésus .... ne sont pas destinés à fournir des indications anatomiques péremptoires" (Tour de Garde Mai 69 page 304) et pour cause!!!


source : info-secte.org[center]

dommage que ta seul référence sois infos sestes.
car même dans les musés ont peu voir une autre maniére dont JESUS est mort.
[img][/img]

Jésus a été écorché vif? Première nouvelle. La crucifixion sur une croix est attestée par Plutarque, né en 46 ap. JC qui est donc un témoin de premier choix. Or il écrit que "chaque criminel condamné à mort porte sa croix sur son dos."

Voici d'ailleurs une photo d'une découverte dans un ossuaire juif du premier siècle. Une stèle renseigne qu'il s'agit de la tombe d'un certain "Jehohanan" âgé d'une vingtaine d'années:



La photo et le dessin qui suivent montrent bien:
1. Qu'il n'y a pas un clou mais un dans chaque pied.
2. Qu'il s'agit bien d'une croix et non d'un poteau:

Lucael a écrit:

Jésus a été écorché vif? Première nouvelle. La crucifixion sur une croix est attestée par Plutarque, né en 46 ap. JC qui est donc un témoin de premier choix. Or il écrit que "chaque criminel condamné à mort porte sa croix sur son dos."

j'ai pas dit que JESUE a été écorché vif.
cette statue ne représente pas JESUS.
elle représente une maniére de faire pour tuer certains condamnés.

alain 425 a écrit:

Lucael a écrit:

Jésus a été écorché vif? Première nouvelle. La crucifixion sur une croix est attestée par Plutarque, né en 46 ap. JC qui est donc un témoin de premier choix. Or il écrit que "chaque criminel condamné à mort porte sa croix sur son dos."

j'ai pas dit que JESUE a été écorché vif.
cette statue ne représente pas JESUS.
elle représente une maniére de faire pour tuer certains condamnés.

Bonsoir ...

Croix ou pas Croix, Rien ne Valais la Bonne vieille Guillotine!

ou Bien la méthode Américaine a la Mode, Par injection mortelle, ou alors leurs bonne vieille Chaise Electrique.

pas ce casser la tête avec ce comment est mort ce Prophète!
ou alors aussi l'écartèlement, avec ces 4 chevaux!
La Roue!
et puis le Bûcher !
a+

alain 425 a écrit:

cette statue ne représente pas JESUS.
elle représente une maniére de faire pour tuer certains condamnés.

D'autant plus qu'il s'agit d'une statue grecque et que Jésus a été crucifié par les Romains sous Tibère. Je sais.

Voici ce que dit W. Vine à ce propos : “ STAUROS (stauroV) désigne fondamentalement «un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘fixer à un pieu ou à un poteau’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘croix’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois” (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256).

Un ouvrage biblique qui fait autorité (Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible) donne comme premier sens du mot stauros, “poteau ou pieu”, et pour le terme xulon, “poutre”, “arbre” ou “bois”. Le "New Bible Dictionary" déclare: “Le mot grec pour ‘croix’ (stauros, verbe stauroo) signifie tout d’abord un poteau ou une poutre dressé verticalement, et ensuite un poteau utilisé comme instrument de châtiment et d’exécution.”

on ne va pas réécrire l'histoire, Jésus est mort sur la croix pour des milliards d'humains depuis 2000 ans bien que certains courant "religieux " tentent de prouver le contraire

obie 1 a écrit:

on ne va pas réécrire l'histoire, Jésus est mort sur la croix pour des milliards d'humains depuis 2000 ans bien que certains courant "religieux " tentent de prouver le contraire

pas besoinde réécrire l'histoire fait aussi un peu l'ffort de creusé s'en suivre la foule.

Mons Perret qui passa quatorze années à faire des recherches dans les catacombes de Rome, compta un total de 11 000 inscriptions parmi les centaines de milliers de tombes. Selon lui ce n'est pas avant les dernières années du IVème siècle que le signe de la croix apparaît. Parmi les signes qui apparaissent se trouvent:

la colombe, symbole de l'esprit saint

la lyre symbole de la joie

l'ancre symbole de l'espérance

le poisson parce qu'en grec les lettres du mot poisson sont les mêmes que les initiales de"Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur"

L'usage de la croix parmi les chrétiens viendra d'Égypte et plus particulièrement de la congrégation de Cartage, selon Alexandre Hislop. Ce fut la croix ansée, la forme la plus proche de celle utilisée aujourd'hui.

Pour reprendre les paroles de W.Vine dans son Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament (angl.), “Stauros (...) désigne en premier lieu un poteau droit. (…). La croix à deux poutres a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte.”(…) “Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ.”

il a raison , le premier symbole est ictus : poisson et d'ailleur je le prefere à la croix mais c'est perso

Je vais vous révéler un secret, Jésus a été empalé

Un clou resté dans les talons
En 1968, on découvrit par hasard quelques cavernes mortuaires près de Jérusalem. Parmi les ossements mis au jour, certains semblaient constituer une trouvaille exceptionnelle: des os de talon transpercés d’un clou rouillé. Nico Haas, anatomiste et anthropologue de la faculté de médecine de l’Université Hadassah, a minutieusement étudié ces os. La très sérieuse revue Israel Exploration Journal (1970, volume 20, pages 38-59) a publié les conclusions de ce scientifique, et celles-ci ont donné matière à des articles de journaux qui ont fait sensation. Quelles étaient ces conclusions?
Selon Nico Haas, ce qu’on avait découvert n’était rien de moins que les ossements d’un homme crucifié au Ier siècle. Au moment de l’exécution, on avait semble-t-il cloué les deux talons de la victime sur un poteau vertical, mais le clou s’était tordu en rencontrant un nœud dans le bois. Après que le supplicié juif eut expiré, les siens n’arrivèrent pas à ôter le clou de ses talons, et ils l’enterrèrent donc avec. Comme un seul clou transperçait les os des deux talons et que les os des jambes semblaient former un angle, Nico Haas a affirmé que la victime avait vraisemblablement été suppliciée dans la position représentée ci-dessous. (D’autre part, selon Nico Haas, un os de bras présentait une éraflure indiquant que l’homme avait eu les bras cloués sur une barre transversale.) Peut-être avez-vous vu ce dessin dans un journal ou une revue. Beaucoup ont été captivés par ces informations en songeant aux indications qu’elles pouvaient fournir sur la position dans laquelle Jésus est mort.
Toutefois, posons à nouveau cette question: Ce témoignage était-il digne de foi et nous apprend-il quelque chose sur l’exécution de Jésus?
Réexamen des os des talons
Au cours des années suivantes, des savants célèbres comme le professeur Yigal Yadin ont mis en doute l’exactitude des conclusions de Nico Haas. Finalement, la revue Israel Exploration Journal (1985, volume 35, pages 22-27) a publié un rapport sur le “réexamen” des ossements qu’ont effectué l’anthropologue Joseph Zias (des services israéliens chargés des Antiquités et des Musées) et Éliezer Sekeles (de la faculté de médecine de l’Université Hadassah). Ces scientifiques avaient étudié les notes, les photographies, les radiographies et les moulages originaux des os en question. Certaines de leurs découvertes ont de quoi surprendre:
Le clou était plus court que Nico Haas ne l’avait déclaré; il n’aurait pas été assez long pour transpercer les os des deux talons et s’enfoncer dans le bois. Les morceaux d’os avaient été incorrectement identifiés. Aucun d’eux ne provenait d’un second talon; le clou ne transperçait qu’un seul talon. Certains fragments d’os provenaient d’un autre individu. L’éraflure de l’os du bras “n’était pas une preuve convaincante” indiquant que celui-ci avait été cloué sur une barre transversale; ‘en réalité, on a observé deux marques semblables sur l’os d’une jambe; celles-ci n’ont rien à voir non plus avec le crucifiement’.
À quelles conclusions ces savants ont-ils abouti après ce nouvel examen? “Les reconstitutions initiale et finale du crucifiement [faites par Nico Haas] sont techniquement et anatomiquement démenties par ces nouvelles observations (...). Nous n’avons trouvé aucun os du talon gauche, et d’après nos calculs la longueur du clou ne permettait de fixer qu’un seul talon (...). L’absence de fracture à l’avant-bras et aux métacarpes semble indiquer que les bras du supplicié ont été liés plutôt que cloués.” L’illustration de cette page montre dans quelle position Zias et Sekeles supposent que l’homme a été exécuté.

florence_yvonne a écrit:

Je vais vous révéler un secret, Jésus a été empalé

Alors, par quoi les chrétiens vont remplacer le "signe de la croix" qu'ils font ?

Alain, tu le fais exprès? La crucifixion est un supplice romain bien antérieur à Jésus, et on sait que les esclaves révoltés de Spartacus furent crucifiés tout le long de la Via Appia à Rome jusqu'à Brindisi. De nombreuses sources latines concordantes et des découvertes archéologiques permettent de préciser les choses. Effectivement, les clous étaient trop courts pour transpercer les deux talons comme le relève le petit prof dont tu parles (TJ?) pour la bonne raison qu'il y avait un clou par talon !!! Et que chacun des talons était séparé de l'autre par la pièce de bois verticale.

Le supplice de la crucifixion est bien connu: le condamné devait porter non la croix mais le montant horizontal de celle-ci qui portait le nom de "patibulum", d'où vient le mot patibulaire jusqu'au lieu du supplice où elle était enchâssée sur un pieu vertical. Le condamné a donc le bassin qui forme un angle quasi droit avec son torse, ce qui le rend d'autant plus incapable de respirer que les bras sont étendus horizontalement sur le patibulum, cloués au niveau du poignet et non de la main comme le représente l'iconographie chrétienne classique. Il meurt donc par asphyxie lente.

J-P Mouvaux a écrit:

Alors, par quoi les chrétiens vont remplacer le "signe de la croix" qu'ils font ?

Les fondements du christianisme en sont changés.

LA question croix-poteau est evidemment à la base une question dérisoire ! quelle importance ?
Alors pourquoi les TJ s'excitent tant là dessus ?
Parce que l'essentiel de l'enseignement TJ est un enseignement négatif militant : ils s'interessent à Jesus "N'ESTPAS" à pas à ce qu'il est, "PASUNECROIX", "PASLAVIEETERNELLE", etc... La tactique est une tactique archiclassique de déstabilisation des symboles fondamentaux du christianisme.

Sinon la croix est en effet un symbole fondamental qui depasse le christianisme. On le retrouve dans l'ankh egyptien symbole de vie eternelle.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je vais vous révéler un secret, Jésus a été empalé

Alors, par quoi les chrétiens vont remplacer le "signe de la croix" qu'ils font ?

Ben, ils se toucherons le ventre

Janus a écrit:

Sinon la croix est en effet un symbole fondamental qui depasse le christianisme. On le retrouve dans l'ankh egyptien symbole de vie eternelle.

Très juste. L'ankh représente le Nil, source de toute vie dont l'orientation Sud-Nord est verticale et se termine par le delta, symbolisé par la tête arrondie. Quant à la branche horizontale elle symbolise la séparation entre le haute et la basse Egypte.

Bonsoir Janus.

Pour l'instant dans ce Monde c'est la Croix et la Bannière qui dominent!

Pas de discutions probante a l'horizon!
a+

Je crois que c'était Jean Yane qui disait, si Jésus était mort noyé, tous les chrétiens auraient un aquarium au dessus de leur lit.

Gilbert4500 a écrit:

Bonsoir Janus.

Pour l'instant dans ce Monde c'est la Croix et la Bannière qui dominent!

Pas de discutions probante a l'horizon!
a+

là je suis d'accord avec toi.

toujours la même richesse dans ta participation, Medico !
ca vole pas haut.

Janus a écrit:

toujours la même richesse dans ta participation, Medico !
ca vole pas haut.

je vois que ton bannisement n'a pas servie a grand chose tu est fidéle a toi même.

Janus a écrit:

toujours la même richesse dans ta participation, Medico !
ca vole pas haut.

Deuxième avertissement pour non respect de la charte (tu l'as lu au moins ?)

Florence, si tu esperes que tes menaces vont changer quoi que ce soit dans l'opinion que j'ai pour tes agisssements, tu te plantes...

Medico, oui, je vois que toi aussi tu es toujours aussi fidèle à tes agissements nuisibles. Bon, tu beneficies de la protection Florence à faire n'importe quoi, comme tu beneficiais de l'impunité chez Eliakim.
Le jour où un type comme toi aura un comportement correct, par exemple en t'excusant sincèrement pour tout le mal que tu as repandu sur les forums où tu es passé et où on t'a donné des armes de destruction, je changerai certainement d'attitude à ton egard, mais on est loin du compte !

Je vois que tu as toujours la même complaisance pour ton protégé "exterminateur des pous non-tj" et la même agressivité contre ceux qui osent se rebeller contre celui auquel tu as donné les armes de destruction massive.
Allez, joue de ton autoritarisme ridicule en faveur de ton protégé !
Ca ne te fera pas remonter mon estime. J'ai vu de quoi tu es capable...
Le fait que tu disposes sur ce forum du pouvoir de nuisance et de bannissement ne te donne aucune respectabilité particulière !

Sachant que ton attaque publique à mon égard est une violation de ta propre charte, ça donne une idée de son absurdité !

Et si on revenait au débat? J'attends toujours qu'Alain réponde à mon argumentation d'hier 18 h 17 sur la crucifixion.

Janus a écrit:

Florence, si tu esperes que tes menaces vont changer quoi que ce soit dans l'opinion que j'ai pour tes agisssements, tu te plantes...

Medico, oui, je vois que toi aussi tu es toujours aussi fidèle à tes agissements nuisibles. Bon, tu beneficies de la protection Florence à faire n'importe quoi, comme tu beneficiais de l'impunité chez Eliakim.
Le jour où un type comme toi aura un comportement correct, par exemple en t'excusant sincèrement pour tout le mal que tu as repandu sur les forums où tu es passé et où on t'a donné des armes de destruction, je changerai certainement d'attitude à ton egard, mais on est loin du compte !

Je vois que tu as toujours la même complaisance pour ton protégé "exterminateur des pous non-tj" et la même agressivité contre ceux qui osent se rebeller contre celui auquel tu as donné les armes de destruction massive.
Allez, joue de ton autoritarisme ridicule en faveur de ton protégé !
Ca ne te fera pas remonter mon estime. J'ai vu de quoi tu es capable...
Le fait que tu disposes sur ce forum du pouvoir de nuisance et de bannissement ne te donne aucune respectabilité particulière !

Sachant que ton attaque publique à mon égard est une violation de ta propre charte, ça donne une idée de son absurdité !

Bon, je vois que les avertissement sont inutiles, je te banni définitivement et il est inutile de te réinscrire sous un autre pseudo.

Quel dommage!

Lucael a écrit:

Et si on revenait au débat? J'attends toujours qu'Alain réponde à mon argumentation d'hier 18 h 17 sur la crucifixion.

Que veux-tu qu'il te réponde ? Ce que tu dis là, c'est archi-connu ; mais Alain ne cherche pas les échanges où on partage ses connaissances.

florence_yvonne a écrit:

Janus a écrit:

toujours la même richesse dans ta participation, Medico !
ca vole pas haut.

Deuxième avertissement pour non respect de la charte (tu l'as lu au moins ?)

C'est Janus que tu veux bannir ou Alain ?

Lucael a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Alors, par quoi les chrétiens vont remplacer le "signe de la croix" qu'ils font ?

Les fondements du christianisme en sont changés.

Hi, Hi, Hi

Citation :

Ben, ils se toucherons le ventre

Ah bon ! C'est par le nombril qu'on empalait ?

Code:

Je crois que c'était Jean Yane qui disait, si Jésus était mort noyé, tous les chrétiens auraient un aquarium au dessus de leur lit.

Et pour finir :

Code:

Pour l'instant dans ce Monde c'est la Croix et la Bannière qui dominent!

Pas de discutions probante a l'horizon!

Vu le niveau de la discussion, c'est la dérision le meilleur apport.

adieu Janus adieu :oops:

Lucael a écrit:

Et si on revenait au débat? J'attends toujours qu'Alain réponde à mon argumentation d'hier 18 h 17 sur la crucifixion.

que veux tu que je te dise si tu prend la croix dans le sens philosophique des égyptiens !
ce n'est pas le b vrais but du sujet .

Lis un peu plus haut

Lucael a écrit:

Et si on revenait au débat? J'attends toujours qu'Alain réponde à mon argumentation d'hier 18 h 17 sur la crucifixion.

tu as été jeté un oeil ici ?
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Absolument et je te répète ce que j'ai dit sur l'autre fil. Un manuscrit qui date de presqu'un demi-millénaire après la mort de son auteur n'a aucune valeur scientifique. il n'est qu'une copie de copies qui ont disparu et certainement pas le texte original de Jean.

Lucael a écrit:

Absolument et je te répète ce que j'ai dit sur l'autre fil. Un manuscrit qui date de presqu'un demi-millénaire après la mort de son auteur n'a aucune valeur scientifique. il n'est qu'une copie de copies qui ont disparu et certainement pas le texte original de Jean.

c'est ton argument les anuscrits sont utiles pour compararer les textes .
si nous connaisons la vie de JULES CESAR c'est bien grace aux manuscrits trouvé sur lui.

Lucael a écrit:

Janus a écrit:

Sinon la croix est en effet un symbole fondamental qui depasse le christianisme. On le retrouve dans l'ankh egyptien symbole de vie eternelle.

Très juste. L'ankh représente le Nil, source de toute vie dont l'orientation Sud-Nord est verticale et se termine par le delta, symbolisé par la tête arrondie. Quant à la branche horizontale elle symbolise la séparation entre le haute et la basse Egypte.

Où t'as péché ça?

Personne a écrit:

Lucael a écrit:

Janus a écrit:

Sinon la croix est en effet un symbole fondamental qui depasse le christianisme. On le retrouve dans l'ankh egyptien symbole de vie eternelle.

Très juste. L'ankh représente le Nil, source de toute vie dont l'orientation Sud-Nord est verticale et se termine par le delta, symbolisé par la tête arrondie. Quant à la branche horizontale elle symbolise la séparation entre le haute et la basse Egypte.

Où t'as péché ça?

jette un oeil ici
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Personne a écrit:

Où t'as péché ça?

C'est une explication reçue d'une égyptologue lors d'un voyage sur place.

alain 425 a écrit:

c'est ton argument les anuscrits sont utiles pour compararer les textes .
si nous connaisons la vie de JULES CESAR c'est bien grace aux manuscrits trouvé sur lui.

Justement, puisque tu en parles, comparons les textes. Il n'y a aucune concordance entre les sources chrétiennes, canoniques et/ou apocryphes. Aucune référence non chrétienne fiable et sérieuse sur la vie de Jésus. Tous les spécialistes en exégèse sont d'accord pour dire que le fameux passage de Flavius Josèphe faisait référence à un certain Chrestos est un faux.
Par contre, les textes sur Jules César supportent la critique historique et sont concordants.

forcément c'est des livres apocryphes

Dans les Livres Dis Apocryphes, ont trouvent, Certains évangiles qui me paraissent, a être mis dans cette Bibliothèque qui est la Bible! ( toutes les Bibles).
a+

alain 425 a écrit:

forcément c'est des livres apocryphes

Et ça veut dire quoi apocryphe pour toi? Avant le concile de Nicée, au cours des premiers siècles, de nombreuses communautés chrétiennes les utilisaient, et historiquement elles étaient mieux placées que toi pour savoir qui était Jésus.

Bonsoir Lucael.

Ce qui va de Soit, Lui était Présent Nous Non, ou Alors Alain y était!!

a+

pour revenir au symbole de la croix , je lui prefere le poisson , c'est moins ...offensant c'est comme porter un gibet ou une chaise electrique autour du cou

Bonsoir Obie.

J'aime pas le Poisson!

a+