Jesus : croix ou poteau ?

Rappel du premier message :

Témoins de Jéhovah: croix ou poteau?

2 Corinthiens 13:5 Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés.
La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)
Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire
Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")
Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.
Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)
Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25)
Mais le plus grave n'est pas là: c'est que par cette subtilité l'ennemi détourne l'attention du seul fait important: la mort rédemptrice de notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ. Qu'il soit mort sur une croix ou sur un poteau qu'importe, par contre la foi en son oeuvre rend parfait à perpétuité celui qui est sanctifié (Hébreux 10.14), donne la vie éternelle (Jean 3.15-16) ce que précisément les Témoins de Jéhovah ne croient pas.
Les Témoins de Jéhovah risquent de faire du poteau une idole comme d'autres l'ont fait de la croix. Ils croient aussi que le corps de Jésus a disparu et qu'il n'est pas ressuscité corporellement! (Matthieu 27.64; 28.6; Luc 24.36-40). Pour le chrétien la croix ou le poteau sont vides, le sépulcre est vide, l'oeuvre de la rédemption est terminée, Jésus est ressuscité corporellement! il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux.

Jésus ressuscité a dit: Voyez mes mains et mes pieds; -que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:39)

Et, lorsque je [Jean] le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il mit sa droite sur moi, disant: Ne crains point; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant; et j'ai été mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles; et je tiens les clefs de la mort et du hadès. (Apocalypse 1:17-18).

Digne est l'Agneau qui a été immolé de recevoir la puissance, et richesse, et sagesse, et force, et honneur, et gloire, et bénédiction. (Apocalypse 5.12)

De plus je peux suggérer les livres:

La crucifixion de M. Hengel (Lectio divina n° 105) aux editions du Cerf ou plus simplement le livre de Christian Piette Lumière sur les Témoins de Jéhovah p157 à 162 D'ailleurs les Témoins de Jéhovah érudits savent qu'ils ont dit des bêtises et on peut même trouver cette déclaration sous leur plume: "Les dessins représentant la mise à mort de Jésus .... ne sont pas destinés à fournir des indications anatomiques péremptoires" (Tour de Garde Mai 69 page 304) et pour cause!!!


source : info-secte.org[center]

Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement

hogun a écrit:

Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement

Certains aiment bien pinailler, mais je ne dirais pas qui à part le fait qu'ils vont deux par deux avec une petite mallette se faire offrir le café chez des gens qui ne les ont pas invités

Tu as tout à fait raison , hogun ....

Mais nous ne faisons que "répondre" à CEUX qui disent que la CROIX n'a jamais existé ....

....et il est vrai que certains "font de la croix" un "objet de culte" ....

Mais tu as raison ....Croix ou PIEU ....

Le SEIGNEUR nous a rendu libre PAR son sacrifice ...!

florence_yvonne a écrit:

hogun a écrit:

Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement

Certains aiment bien pinailler, mais je ne dirais pas qui à part le fait qu'ils vont deux par deux avec une petite mallette se faire offrir le café chez des gens qui ne les ont pas invités

OHHHhhhhhhhhhh ...SANS déconner ...???

Bonjour ; et Alléluia!

A' vous en particulier Hogun, mais aussi à tant d'autres :

Suite à la souffrance du chemin sur lequel Jésus a dû porter ne serait-ce que le poutre horizontale de la croix,
Jésus a souffert aussi l'enfoncement des clous, puis la mise en position verticale ;
suite à tout cela, la position des mains au-dessus de la tête aurait peut-être permis que les bras soient si droits vers le ciel ;
des scientifiques ont expérimenté que la position "les bras vers le ciel" n'auraient pas permis à Jésus de résister environ trois heures ;
et puis :
Jésus-Christ nous accueille-t-il le cœur ouvert ? Oui.
Jésus-Christ nous accueille-t-il les bras ouverts ? Oui.

Je crois, mais ceci n'est pas de l'ordre de la foi ; c'est de l'ordre de l'Histoire :
historiquement, Jésus-Christ est mort sur le bois de la croix ;
ceci d'autant plus que les Témoins de Jéhovah affirment que la Bible exprime des vérités scientifiques ;
et "scientifique" signifie aussi "précis" :
*** "la marque des clous dans les mains",
*** "la cause de la mort de Notre Sauveur au-dessus de sa tête et non pas au-dessus de ses mains.

Voilà pour ce message-ci.

Bonne continuation ; bonne préparation aux fêtes de fin d'année et de Noël : et Alléluia!

*Gilles*

PS :

Citation :

Je me demandais en quoi cela avait de l'importance que Jésus ait été crucifié sur un Pieu plutôt que sur une croix ?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?

Oh si! C'est bien son message qui est important!
C'est pour le salut de tout humain qui croit en Lui que Jésus a accepté une telle mort!

Mais alors, une fois de plus, car j'ai posé les deux questions suivantes plusieurs fois depuis que je connais internet :
"Sur quel(s) texte(s) biblique(s) M. RUTHERFORD s'est-il appuyé pour remplacer la croix par le poteau ?

Citation :

et

"Où pourrais-je trouver la traduction française des paroles et des écrits de M. RUTHERFORD, sur le sujet, pour inciter les membres francophones de la Congrégation Mondiale des Témoins de Jéhovah à accepter ce remplacement, et ceci sans (jusqu'à preuve du contraire, attention!) se poser de question(s) ?"

*(re)Gilles*

hogun a écrit:

Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement

Bien sûr !

Une remarque de bon sens, merci hogun.

J-P Mouvaux a écrit:

hogun a écrit:

Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement

Bien sûr !

Une remarque de bon sens, merci hogun.

Bin disons que je me dis: Si des gens ont eu besoin de ce symbole, tout en ayant une ultime foi en Jésus ou Dieu (puisque là aussi les témoins de jéhovah ne sont pas d'accord), pourquoi ne pas le leur laisser, car croyez vous que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il fut crucifier sur une croix plutôt que sur un Thau?

cordialement

hogun a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

hogun a écrit:

Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement

Bien sûr !

Une remarque de bon sens, merci hogun.

Bin disons que je me dis: Si des gens ont eu besoin de ce symbole, tout en ayant une ultime foi en Jésus ou Dieu (puisque là aussi les témoins de jéhovah ne sont pas d'accord), pourquoi ne pas le leur laisser, car croyez vous que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il fut crucifier sur une croix plutôt que sur un Thau?

cordialement

Moi je crois que Jésus est mort noyé, dois-je porter un aquarium en guise de pendentif ?

florence_yvonne a écrit:

hogun a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Bien sûr !

Une remarque de bon sens, merci hogun.

Bin disons que je me dis: Si des gens ont eu besoin de ce symbole, tout en ayant une ultime foi en Jésus ou Dieu (puisque là aussi les témoins de jéhovah ne sont pas d'accord), pourquoi ne pas le leur laisser, car croyez vous que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il fut crucifier sur une croix plutôt que sur un Thau?

cordialement

Moi je crois que Jésus est mort noyé, dois-je porter un aquarium en guise de pendentif ?

Effectivement.
Mais ce que je veux dire c'est que pour ceux qui y croient, pourquoi ça aurait une quelconque importance...dans un cas ou dans l'autre, il a souffert point.

Et donc, je me demande, si, les TJ, croient que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il a été crucifié sur une croix?

Sinon pour l'aquarium, je suis d'accord avec toi

J-P Mouvaux a écrit:

hogun a écrit:

Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement

Bien sûr !

Une remarque de bon sens, merci hogun.

Disons que la croix a une symbolique ésotérique que n'a pas le pieu qui, il me semble, était plutôt réservé à l'empalement et ceci jusqu'à une période avancée.

Le Français Claude Desprez rapporta qu'au cours de la campagne d'Égypte la justice militaire française a également pratiqué ce type d'exécution à l'encontre du Syrien Soliman (ou Soleyman), coupable d'avoir assassiné le général Kléber. En voici les propos :

« L'homme fut condamné, par le conseil de guerre français, à avoir les poings brûlés puis à être empalé vif. Le bourreau Barthèlemy coucha sur le ventre Soliman, tira un couteau de sa poche, lui fit au fondement une large incision, en approcha le bout de son pal et l'enfonça à coups de maillet. Puis il lia les bras et les jambes du patient, l'éleva en l'air et fixa le pal dans un trou préparé. Soliman vécut encore durant quatre heures, et il eût vécu plus si durant l'absence de Barthèlemy un soldat ne lui eût donné à boire : à l'instant même il expira. »
WIKIPEDIA

chat-man a écrit:

Disons que la croix a une symbolique ésotérique que n'a pas le pieu

Evidemment. Et c'est bien pour ça que c'est la croix qui a été retenue comme symbole par les chrétiens. Et la croix latine, d'ailleurs, parmi la multitude de croix (voir wikipedia)

Le "PIEU" a bien aussi une "symbolique " ....
Celle du Phallus ...

chat-man a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

hogun a écrit:

Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement

Bien sûr !

Une remarque de bon sens, merci hogun.

Disons que la croix a une symbolique ésotérique que n'a pas le pieu qui, il me semble, était plutôt réservé à l'empalement et ceci jusqu'à une période avancée.

Le Français Claude Desprez rapporta qu'au cours de la campagne d'Égypte la justice militaire française a également pratiqué ce type d'exécution à l'encontre du Syrien Soliman (ou Soleyman), coupable d'avoir assassiné le général Kléber. En voici les propos :

« L'homme fut condamné, par le conseil de guerre français, à avoir les poings brûlés puis à être empalé vif. Le bourreau Barthèlemy coucha sur le ventre Soliman, tira un couteau de sa poche, lui fit au fondement une large incision, en approcha le bout de son pal et l'enfonça à coups de maillet. Puis il lia les bras et les jambes du patient, l'éleva en l'air et fixa le pal dans un trou préparé. Soliman vécut encore durant quatre heures, et il eût vécu plus si durant l'absence de Barthèlemy un soldat ne lui eût donné à boire : à l'instant même il expira. »
WIKIPEDIA

Je voulais dire Thau, excusez moi (et non pieu, ce qui n'est pas pareil effectivement)

Pourquoi le sujet est-il

Citation :

Jésus : croix ou poteau ?

c'est-à-dire :

Citation :

Jésus a-t-Il été cloué sur une croix ou sur un poteau ?

?

C'est que, comme cela a été justement relevé plusieurs fois, c'est un sujet assez important : la Congrégation des Témoins de Jéhovah, par son Comité Directeur Central, considère que la chrétienté est mensongère sur le sujet.

Mais il est vrai que Jésus est mort pour la rédemption des pécheurs ! C'est de l'ordre de la foi.

La croix ou le poteau, c'est de l'ordre de l'Histoire ; et les Témoins de Jéhovah réfutent cette partie-là de l'Histoire ; surprenant, non ?

Par ailleurs je viens d'apprendre, en lisant quelques messages plus haut, que le "stauros" est donc bien la croix ! Alléluia! Oui, pourquoi pas ?

A' bientôt, pour une partie de la suite, Dieu voulant (Saint Jacques 4/15) ; sinon par moi, par quelqu'un d'autre ; et Alléluia!

*Gilles*

Dans l'antiquité, la croix sous quelle forme que ce soit était portée comme symbole de vie et ce bien avant le christianisme.

Gilles a écrit:

C'est que, comme cela a été justement relevé plusieurs fois, c'est un sujet assez important : la Congrégation des Témoins de Jéhovah, par son Comité Directeur Central, considère que la chrétienté est mensongère sur le sujet.

En quoi consiste exactement le mensonge?

Personne a écrit:

Dans l'antiquité, la croix sous quelle forme que ce soit était portée comme symbole de vie et ce bien avant le christianisme.

Et de pouvoir quand je vois les attributs du pharaon croisés sur la poitrine.

J'ai photographié dans un musée au Pérou un artéfact (ou reproduction?) datant de la civilisation chavin qui montre 2 bras qui se croisent mais personne n'a su me dire ce dont il s'agissait exactement (si vous avez des infos je mets le cliché). J'ai fait la connaissance au cours de ce voyage de la croix andine qui est également très ancienne et symbolise une certaine conception du monde. De la croix au carré et inversement il n'y a qu'un pas et je le dis aux religieux des 3 bords.

Personne a écrit:

Dans l'antiquité, la croix sous quelle forme que ce soit était portée comme symbole de vie et ce bien avant le christianisme.

Gilles a écrit:

C'est que, comme cela a été justement relevé plusieurs fois, c'est un sujet assez important : la Congrégation des Témoins de Jéhovah, par son Comité Directeur Central, considère que la chrétienté est mensongère sur le sujet.

En quoi consiste exactement le mensonge?

Si j'ai bien compris le Comité Directeur Central de la Congrégation des Témoins de Jéhovah, ses membres considèrent ceci :
************ la chrétienté déclare mensongèrement que Christ est mort sur une croix ************
La vérité, selon eux, est que :
**** Christ est mort cloué à un poteau ****.


Moi je crois qu'historiquement Jésus-Christ est mort sur une croix.

Et vous ?

*Gilles*

chat-man a écrit:

Personne a écrit:

Dans l'antiquité, la croix sous quelle forme que ce soit était portée comme symbole de vie et ce bien avant le christianisme.

Et de pouvoir quand je vois les attributs du pharaon croisés sur la poitrine.

J'ai photographié dans un musée au Pérou un artéfact (ou reproduction?) datant de la civilisation chavin qui montre 2 bras qui se croisent mais personne n'a su me dire ce dont il s'agissait exactement (si vous avez des infos je mets le cliché). J'ai fait la connaissance au cours de ce voyage de la croix andine qui est également très ancienne et symbolise une certaine conception du monde. De la croix au carré et inversement il n'y a qu'un pas et je le dis aux religieux des 3 bords.

Si tu peux nous dire de quel musée il s'agit

J'ai trouvé ceci

Temple de Kotosh
5 km à l’ouest de Huánuco par la route de La Unión, sur la rive dr. du Rio Huallaga. Alt. 1950 m.
Ce site archéologique des Andes centrales, remontant à l’époque du Précéramique tardif (2000-1800 av. J.-C.). devint fameux grâce à une expédition de l’université de Tokyo dirigée par Seichi Izumi en 1960-1966. Les fouilles y ont révélé dix constructions superposées dans un grand monticule haut de 13 m sur 100 m de diamètre. L'édifice le plus ancien, de plan carré (9 m de côté) aux épais murs de pierres jointoyées à l'argile était revêtu à l'intérieur d'une couche de stuc et présentait une série de niches trapézoïdales : dans l’une d’elle, les archéologues japonais découvrirent un bas-relief en argile moulée représentant deux avant-bras croisés : c’était le plus ancien exemple de sculpture du Pérou précolombien. Il donna à l’édifice le nom de Temple des Mains croisées. Voisin de celui-ci, un second édifice, le Temple blanc, était orné de niches où étaient déposées des offrandes et des figurines en pierre ou en argile. A l’apparition de la céramique, vers 1500 av. J.-C. les temples sont « enterrés » et recouverts par de nouveaux édifices. On a longtemps cru que ces deux temples étaient les édifices cérémoniels les plus anciens du Pérou, jusqu’aux recherches récentes effectuées à Caral, sur la côte, qui ont révélé des constructions plus vastes et plus élaborées, sensiblement antérieures à celles de Kotosh.

Le relief des « mains croisées » que l’on verra sur le site n’est qu’un moulage : l’original se trouve au Musée National d’Archéologie, à Lima.

Après Kotosh, la route de La Union remonte la vallée du Rio Higueras, un petit affluent du Rio Huallaga. A la hauteur du village d’Ayapitec (60 km de Huánuco), près du col de Punta Unión (4010 m) qui marque le passage vers le bassin du haut-Marañon, se dresse une colossale formation rocheuse en forme de dent, dénommée Corona del Inca, ou encore Lacsahuarina (en quechua : « les deux princesses ») qui a la particularité de changer de couleur selon les heures de la journée.

Aaah... vraiment merci F-Y pour le cadeau, j'ai effectivement visité ce musée à Lima au pas de charge avec un groupe et je n'avais pas eu d'explication détaillée et c'est vrai que ces 2 bras qui ne sont pas vraiment reliés par les poignets sont intrigants et mystérieux!
Il y a tellement de symboliques qui se recoupent à travers le monde entier à travers l'architecture et l'art sacré que c'est à se demander s'il n'y a pas eu une grande civilisation commune qui aurait éclatée à une époque très reculée.

Personne a écrit:

Dans l'antiquité, la croix sous quelle forme que ce soit était portée comme symbole de vie et ce bien avant le christianisme.

Et ce n'est donc pas anodin que les fondateurs du christianisme aient retenu ce symbole de vie pour l'associer à la mort d'un crucifié.

Dans les premières années du christianisme le symbole n'était pas la croix, mais le poisson




Le poisson, un symbole majeur du christianisme primitif


Après sa Résurrection, Jésus, sur les bords du lac de Tibériade, prépare un repas pour les disciples. Sur un feu de braise, il leur apprête du poisson. Déjà lors des multiplications des pains, il avait fait distribuer du poisson aux foules affamées. Pour désigner ces poissons, l’évangile de Jean emploie le mot opsarion, tandis que pour les cent cinquante trois gros poissons de la pêche miraculeuse il a recours au terme ichtys. C’est ce dernier terme qui sera exploité par la tradition chrétienne. L’hébreu connaît également deux mots pour désigner le poisson : nun et dag. Très tôt le poisson deviendra un symbole majeur du christianisme primitif. Dans la basilique byzantine de Bethléem, une mosaïque de la période constantinienne porte l’inscription grecque Ichtys (poisson). De nombreuses lampes à huile byzantines sont décorées avec le symbole du poisson.

Sources : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

hogun a écrit:

florence_yvonne a écrit:

hogun a écrit:

Bin disons que je me dis: Si des gens ont eu besoin de ce symbole, tout en ayant une ultime foi en Jésus ou Dieu (puisque là aussi les témoins de jéhovah ne sont pas d'accord), pourquoi ne pas le leur laisser, car croyez vous que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il fut crucifier sur une croix plutôt que sur un Thau?

cordialement

Moi je crois que Jésus est mort noyé, dois-je porter un aquarium en guise de pendentif ?

Effectivement.
Mais ce que je veux dire c'est que pour ceux qui y croient, pourquoi ça aurait une quelconque importance...dans un cas ou dans l'autre, il a souffert point.

Et donc, je me demande, si, les TJ, croient que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il a été crucifié sur une croix?

Sinon pour l'aquarium, je suis d'accord avec toi

Je vais poser la question

Citation :

Les Témoins de Jéhovah croient-ils que Dieu va punir ceux qui pensent que Jésus-Christ a été crucifié sur une croix et non sur un poteau ?

sur le forum

Citation :

Témoins de Jéhovah actifs

.
D'ailleurs, il y a eu un deuxième portail, qui a disparu, sauf preuve du contraire :

Citation :

Témoins de Jéhovah Vérité actifs

Oui, il y avait le mot "vérité" sur ce deuxième portail!

Pour tout cela aussi : Alléluia!

*Gilles*

JACOBERGER Gilles a écrit:

hogun a écrit:

florence_yvonne a écrit:

hogun a écrit:

Bin disons que je me dis: Si des gens ont eu besoin de ce symbole, tout en ayant une ultime foi en Jésus ou Dieu (puisque là aussi les témoins de jéhovah ne sont pas d'accord), pourquoi ne pas le leur laisser, car croyez vous que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il fut crucifier sur une croix plutôt que sur un Thau?

cordialement

Moi je crois que Jésus est mort noyé, dois-je porter un aquarium en guise de pendentif ?

Effectivement.
Mais ce que je veux dire c'est que pour ceux qui y croient, pourquoi ça aurait une quelconque importance...dans un cas ou dans l'autre, il a souffert point.

Et donc, je me demande, si, les TJ, croient que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il a été crucifié sur une croix?

Sinon pour l'aquarium, je suis d'accord avec toi

Je vais poser la question

Citation :

Les Témoins de Jéhovah croient-ils que Dieu va punir ceux qui pensent que Jésus-Christ a été crucifié sur une croix et non sur un poteau ?

sur le forum

Citation :

Témoins de Jéhovah actifs

.
D'ailleurs, il y a eu un deuxième portail, qui a disparu, sauf preuve du contraire :

Citation :

Témoins de Jéhovah Vérité actifs

Oui, il y avait le mot "vérité" sur ce deuxième portail!

Pour tout cela aussi : Alléluia!

*Gilles*

Cela doit être plus calme maintenant que je n'y suis plus

florence_yvonne a écrit:

JACOBERGER Gilles a écrit:

hogun a écrit:

Effectivement.
Mais ce que je veux dire c'est que pour ceux qui y croient, pourquoi ça aurait une quelconque importance...dans un cas ou dans l'autre, il a souffert point.

Et donc, je me demande, si, les TJ, croient que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il a été crucifié sur une croix?

Sinon pour l'aquarium, je suis d'accord avec toi

Je vais poser la question

Citation :

Les Témoins de Jéhovah croient-ils que Dieu va punir ceux qui pensent que Jésus-Christ a été crucifié sur une croix et non sur un poteau ?

sur le forum

Citation :

Témoins de Jéhovah actifs

.
D'ailleurs, il y a eu un deuxième portail, qui a disparu, sauf preuve du contraire :

Citation :

Témoins de Jéhovah Vérité actifs

Oui, il y avait le mot "vérité" sur ce deuxième portail!

Pour tout cela aussi : Alléluia!

*Gilles*

Cela doit être plus calme maintenant que je n'y suis plus

Disons que, sans oublier qu'il restera longtemps une part d'orgueil en moi, je ne sais pas comment me faire oublier des membres de ce forum-"là-bas" ? Alors, pour savoir si c'est plus ou moins calme ...
Mais c'est hors-sujet ; non ?

Dur-dur ; non ?

Alléluia pour tout cela aussi!

*Gilles*

JACOBERGER Gilles a écrit:

florence_yvonne a écrit:

JACOBERGER Gilles a écrit:

Je vais poser la question sur le forum .
D'ailleurs, il y a eu un deuxième portail, qui a disparu, sauf preuve du contraire : Oui, il y avait le mot "vérité" sur ce deuxième portail!

Pour tout cela aussi : Alléluia!

*Gilles*

Cela doit être plus calme maintenant que je n'y suis plus

Disons que, sans oublier qu'il restera longtemps une part d'orgueil en moi, je ne sais pas comment me faire oublier des membres de ce forum-"là-bas" ? Alors, pour savoir si c'est plus ou moins calme ...
Mais c'est hors-sujet ; non ?

Dur-dur ; non ?

Alléluia pour tout cela aussi!

*Gilles*

"" Et, donc, je me demande si les TJ croient que Dieu va punir ceux qui pensent que Jésus a été cloué sur une croix. ""
Je leur ai posé la question : la réponse se fait attendre. Mais je reste patient autant que je le demande à d'autres [(?)==>très peu, souvent!)]

A' bientôt ; et Alléluia!

*Gilles*

JACOBERGER Gilles a écrit:

JACOBERGER Gilles a écrit:

florence_yvonne a écrit:

JACOBERGER Gilles a écrit:

Je vais poser la question sur le forum .
D'ailleurs, il y a eu un deuxième portail, qui a disparu, sauf preuve du contraire : Oui, il y avait le mot "vérité" sur ce deuxième portail!

Pour tout cela aussi : Alléluia!

*Gilles*

Cela doit être plus calme maintenant que je n'y suis plus

Disons que, sans oublier qu'il restera longtemps une part d'orgueil en moi, je ne sais pas comment me faire oublier des membres de ce forum-"là-bas" ? Alors, pour savoir si c'est plus ou moins calme ...
Mais c'est hors-sujet ; non ?

Dur-dur ; non ?

Alléluia pour tout cela aussi!

*Gilles*

"" Et, donc, je me demande si les TJ croient que Dieu va punir ceux qui pensent que Jésus a été cloué sur une croix. ""
Je leur ai posé la question : la réponse se fait attendre. Mais je reste patient autant que je le demande à d'autres [(?)==>très peu, souvent!)]

A' bientôt ; et Alléluia!

*Gilles*

Les TJ pensent que tous les non TJ seront punis par Dieu sans autre raison que leur non conversion

J-P Mouvaux a écrit:

hogun a écrit:

Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement

Bien sûr !

Une remarque de bon sens, merci hogun.

Il y a quand même quelque chose de "bizarre" :
* d'abord, la Société fait entendre et comprendre que Jésus a été cloué à un poteau et non sur une croix ;
* ensuite, la Société représente sur plusieurs livres Jésus cloué à un poteau: sur un livre pour enfants "Recueil d'histoires bibliques - 1980", sur un livre pour adultes "Qu'enseigne réellement la Bible ? - 1988" ; sur d'autres aussi ?
* et puis, ils finissent en disant : "Mais l'important, c'est Son Message, non ?"

Si l'important, c'est vraiment Son Message, qu'est est-il, ce message ?

Mais là, j'entre dans un hors-sujet, non ? Ou plutôt : je sors du sujet qui est, il faut bien le répéter une fois à la fois :

Citation :

Jésus : croix ou poteau ?

c'est-à-dire :
Citation:
Jésus a-t-Il été cloué sur une croix ou sur un poteau ?

Et dans le premier message, il est signifié que la question est posée aux Témoins de Jéhovah, non ?

Alléluia pour cela aussi ! ___________Gilles__________


correction dans la question :

Citation :

Si l'important, c'est vraiment Son Message, qu'est est-il, ce message ?

qui devient :

Citation :

Si l'important c'est le message de jésus-Christ [je suis d'accord avec cela que je répète ici : l'important, c'est le message de Jésus], quel est ce message ; qui l'écrira dans ce topic en toutes lettres ?

A' bientôt pour une suite, de moi ou d'autrui. Et Alléluia! ------------- *Gilles*--------------

C'est drôle moi j'ai appris que Jésus avait été cloué sur un arbre l'olivier

Pandore a écrit:

C'est drôle moi j'ai appris que Jésus avait été cloué sur un arbre l'olivier

Dans quel livre ?
Lors de quelle émission ?
En quelles circonstances as-tu appris cela ?

A' bientôt, Dieu voulant. Alléluia!

*Gilles*

1 Timothée 5/16 : ... en toutes choses, rendons gloire à Dieu ... !

Pandore a écrit:

C'est drôle moi j'ai appris que Jésus avait été cloué sur un arbre l'olivier

Cela n'a pas du être très pratique quand on vois un olivier (il y en a plein chez-moi)

Les TJ sont vraiment "bizarres" ...!

Ils ne VEULENT PAS RECONNAITRE qu'ils honoraient la croix auparavant .....!!!
Ils ne VEULENT PAS RECONNAITRE que la croix est l'instrument de supplice .... alors que ceux qu'ils "citent" le reconnaissent ...!!!
Ils ne VEULENT PAS RECONNAITRE qu'ils se sont complètement "plantés" ...alors qu'ils devraient faire preuve de "modestie" et revenir à la "saine parole" ...!!!

mais le "comité central " ....veille au grain ...!

Seigneur ... libères tes enfants ...!!!

Les preuves existent pourtant

Tu me taquinne ...

La mort par crucifixion (Du latin crux ,signifiant croix et figère signifiant attacher )
semble être originaire de la Perse..Les condamnés étaient crucifiés sur des arbres.
Ce type d'exécution sera par la suite employé par les Scythes,les Phéniciens,les Grecs,les Carthaginois et les Romains qui l'auraient appris auprès de ses derniers.
Les Juifs eurent aussi recours à la crucifixion comme l'indique des textes Rabiniques
et un rouleau découvert à Qumrâm,près de la mer Morte.
Celle-ci était pratiqué dans les cas graves de trahison au profit de l'ennemi.
Elle sera supprimée par Hérode ,quelques années après la naissance du Christ,puis bannie définitivement dès l'arrivée des Romains en Palestine.
C'était au cours du IV sciècle avant la naissance du Christ que les Romains avaient adopté ce mode d'exécution capital.
A Rome ,ce supplice était connu sous le nom d'arbor infelix,le bois de malheur
C'était en fait une crucifixion primitive:
Le condamné était lié à l'aide de cordes à un arbre et abandonné à son sort..
Les Romains perfectionnèrent la technique d'une manière à la fois original et typique les mains et pieds du condamné au tronc de l'arbre ,puis à un poteau avec une poutre transversale..

Qu'est ce que c'est taquin un Romain...

JACOBERGER Gilles a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

hogun a écrit:

Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement

Bien sûr !

Une remarque de bon sens, merci hogun.

Il y a quand même quelque chose de "bizarre" :
* d'abord, la Société fait entendre et comprendre que Jésus a été cloué à un poteau et non sur une croix ;
* ensuite, la Société représente sur plusieurs livres Jésus cloué à un poteau: sur un livre pour enfants "Recueil d'histoires bibliques - 1980", sur un livre pour adultes "Qu'enseigne réellement la Bible ? - 1988" ; sur d'autres aussi ?
* et puis, ils finissent en disant : "Mais l'important, c'est Son Message, non ?"

Si l'important, c'est vraiment Son Message, qu'est est-il, ce message ?

Mais là, j'entre dans un hors-sujet, non ? Ou plutôt : je sors du sujet qui est, il faut bien le répéter une fois à la fois :

Citation :

Jésus : croix ou poteau ?

c'est-à-dire :
Citation:
Jésus a-t-Il été cloué sur une croix ou sur un poteau ?

Et dans le premier message, il est signifié que la question est posée aux Témoins de Jéhovah, non ?

Alléluia pour cela aussi ! ___________Gilles__________


correction dans la question :

Citation :

Si l'important, c'est vraiment Son Message, qu'est est-il, ce message ?

qui devient :

Citation :

Si l'important c'est le message de jésus-Christ [je suis d'accord avec cela que je répète ici : l'important, c'est le message de Jésus], quel est ce message ; qui l'écrira dans ce topic en toutes lettres ?

A' bientôt pour une suite, de moi ou d'autrui. Et Alléluia! ------------- *Gilles*--------------

ue leur non conversion


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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Dim 18 Déc 2011 - 18:47 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post
J-P Mouvaux a écrit:
hogun a écrit:
Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement

Bien sûr !

Une remarque de bon sens, merci hogun.

Very Happy


Il y a quand même quelque chose de "bizarre" :
* d'abord, la Société fait entendre et comprendre que Jésus a été cloué à un poteau et non sur une croix ;
* ensuite, la Société représente sur plusieurs livres Jésus cloué à un poteau: sur un livre pour enfants "Recueil d'histoires bibliques - 1980", sur un livre pour adultes "Qu'enseigne réellement la Bible ? - 1988" ; sur d'autres aussi ?
* et puis, ils finissent en disant : "Mais l'important, c'est Son Message, non ?"

Si l'important, c'est vraiment Son Message, qu'est est-il, ce message ?

Mais là, j'entre dans un hors-sujet, non ? Ou plutôt : je sors du sujet qui est, il faut bien le répéter une fois à la fois :
Citation:
Jésus : croix ou poteau ?

c'est-à-dire :
Citation:
Jésus a-t-Il été cloué sur une croix ou sur un poteau ?


Et dans le premier message, il est signifié que la question est posée aux Témoins de Jéhovah, non ?

Alléluia pour cela aussi ! ___________Gilles__________


correction dans la question :
Citation:
Si l'important, c'est vraiment Son Message, qu'est est-il, ce message ?
qui devient :
Citation:
Si l'important c'est le message de jésus-Christ [je suis d'accord avec cela que je répète ici : l'important, c'est le message de Jésus], quel est ce message ; qui l'écrira dans ce topic en toutes lettres ?


A' bientôt pour une suite, de moi ou d'autrui. Et Alléluia! ------------- *Gilles*--------------


Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Mar 20 Déc 2011 - 7:39, édité 1 fois

Pandore a écrit:

Tu me taquines ...

La mort par crucifixion (Du latin crux ,signifiant croix et figere signifiant attacher )
semble être originaire de la Perse..Les condamnés étaient crucifiés sur des arbres.
Ce type d'exécution sera par la suite employé par les Scythes, les Phéniciens, les Grecs, les Carthaginois et les Romains qui l'auraient appris auprès de ces derniers.
Les Juifs eurent aussi recours à la crucifixion comme l'indique des textes Rabbiniques
et un rouleau découvert à Qumran, près de la Mer Morte.
Celle-ci était pratiquée dans les cas graves de trahison au profit de l'ennemi.
Elle sera supprimée par Hérode, quelques années après la naissance du Christ, puis bannie définitivement dès l'arrivée des Romains en Palestine.
C'était au cours du IV° siècle avant la naissance du Christ que les Romains avaient adopté ce mode d'exécution capitale.
A' Rome, ce supplice était connu sous le nom d'arbor infelix, le bois de malheur.
C'était en fait une crucifixion primitive:
Le condamné était lié à l'aide de cordes à un arbre et abandonné à son sort..
Les Romains perfectionnèrent la technique d'une manière à la fois originale et typique : les mains et pieds du condamné au tronc de l'arbre, puis à un poteau avec une poutre transversale..

Pour ce qui est de la crucifixion de Jésus-Christ, Notre Seigneur et Dieu (Thomas à Jésus-Christ, en Jean 20/28)...
A' plus tard, pour une suite.

*Gilles*

evidement que seul le message est important , mais ce n'est pas sur ce point qu'était posé la question , mais sur le fond du problème : si il y a deux versions : le poteau ou la croix , il ya divergence , jusqu'ou vont ces divergences dans les textes entre catho et temoins ? voilà la question et sur quoi ce basent -elles ?

historique pour les uns ou affabulation pour les autres

obie 1 a écrit:

evidement que seul le message est important , mais ce n'est pas sur ce point qu'était posé la question , mais sur le fond du problème : si il y a deux versions : le poteau ou la croix , il y a divergence , jusqu'où vont ces divergences dans les textes entre catho et témoins de Jéhovah ? voilà la question et sur quoi ce basent -elles ?

historique pour les uns ou affabulation pour les autres

Ah bon ?

Citation :

historique pour les uns ou affabulation pour les autres

Alors : "historique pour la Société des Témoins de Jéhovah = le poteau ; affabulation pour la chrétienté et pour les païens : = la croix !"
Heureusement que c'est vous Obie 1 qui m'avez aidé à réfléchir sur cette question-là!

Et quand vous dites "catho", vous sous-entendez "chrétienté hors Témoins de Jéhovah" ? ou bien vous "bloquez" sur "catholiques romains" ?

*Gilles*

PS : C'est un débat ; je ne désire aucunement polémiquer ni faire le moindre procès d'intention.
Mon désir premier est "compréhension, sérénité, vérité et toute vertu bonne pour une toujours plus grande gloire de Dieu".
Si je suis dans Sa Grâce, que Dieu m'Y garde ; si je n'Y suis pas, que Dieu m'Y prenne et m'Y garde! Et Alléluia!

*(re)Gilles*

Du moment où les TJ ne nous disent pas qu'il est mort cloué à une asperge

l'histoire du poteau est apparu en 1936 pour se démarquer des autres courants chrétiens de l'époque , jugeant la croix comme symbole paien , on est loin d'une vérité historique !!

quand aux cathos , c'est bien des catholique romains

Invité:

L'image que tu as représenté n'est pas correct. Cette image montre que ce Dieu grec a été pendu...à un arbre !

Ne sois pas prompt à répondre...vérifie tes sources !

J-P Mouvaux a écrit:

Et la crucifixion était un sport romain très pratiqué ; voir les 6 000 crucifiés sur la Via Appia, après que la révolte de Spartacus ait été réprimée.

C'est un mythe

Eutrope ou Florus, ne donnent pas ce détail. Au sujet de Spartacus ils se contentent d'écrire:

..."Car, après avoir défait plusieurs généraux et les deux consuls romains à la fois, ils réunirent une armée d’environ soixante mille hommes; mais ils furent vaincus dans l’Apulie par le proconsul M. Licinius Crassus; et cette guerre, après avoir pendant trois ans causé bien des malheurs à l’Italie, fut enfin terminée
EUTROPE VI, VI)"

"Enfin, ils se jetèrent sur les Romains et moururent en braves. Comme il convenait aux soldats d'un gladiateur, ils ne demandèrent pas de quartier. Spartacus lui-même combattit vaillamment et mourut au premier rang, comme un vrai général."
FLORUS, III,

Les condamnés de basse classe, étaient probablement livrés aux bêtes sauvages dans les arènes. Les mosaîques en témoignent.

Curieusement , rien sur les prétendus crucifixions romaines.
Ce qui rejoint le sujet:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---croix ou poteau?
---la pancarte clouée au dessus de la tête de JC sur le poteau de supplice présente l'effet d'une croix, mais JC avait bien été attaché et cloué sur un tronc d'arbre simple et dressé pour les suppliciés à la mode romaine...

Ca ne demande quand même pas tant de créativité que d'amener une variation au supplice du poteau si et je dis bien si tel était l'usage courant en décidant à un certain moment de procéder avec une croix plutôt qu'un poteau et d'ailleurs si Jésus était un être Exceptionnel c'est certain que "quelque part" On a veillé à ce que ces évènements se passent de façon exceptionnelle sinon on se retrouverait avec un individu lambda sans plus d'intérêt mais manifestement ce n'est pas le cas.

Donc selon moi toute personne ayant un minimum de foi chrétienne et étant un tant soit peu raisonnable devrait être en mesure d'envisager sérieusement que Jésus ait trouvé la mort sur une croix.

Chribou a écrit:

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---croix ou poteau?
---la pancarte clouée au dessus de la tête de JC sur le poteau de supplice présente l'effet d'une croix, mais JC avait bien été attaché et cloué sur un tronc d'arbre simple et dressé pour les suppliciés à la mode romaine...

Ca ne demande quand même pas tant de créativité que d'amener une variation au supplice du poteau si et je dis bien si tel était l'usage courant en décidant à un certain moment de procéder avec une croix plutôt qu'un poteau et d'ailleurs si Jésus était un être Exceptionnel c'est certain que "quelque part" On a veillé à ce que ces évènements se passent de façon exceptionnelle sinon on se retrouverait avec un individu lambda sans plus d'intérêt mais manifestement ce n'est pas le cas.

Donc selon moi toute personne ayant un minimum de foi chrétienne et étant un tant soit peu raisonnable devrait être en mesure d'envisager sérieusement que Jésus ait trouvé la mort sur une croix.

---l'histoire et les faits historiques penchent du coté de la coutume romaine d'un *stauros* ou *poteau*, tiré d'un pieux ou tronc d'arbre brut coupé tel qu'il a poussé...

---référence d'études sur le sujet:

*** w11 1/3 p. 18-19 Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? ***

Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

“ LA CROIX est le symbole le plus connu du christianisme ”, lit-on dans une encyclopédie.
Nombre de peintures et autres œuvres d’art religieuses représentent Jésus cloué sur une croix.
Pourquoi ce symbole est-il si répandu au sein de la chrétienté ? Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?

Beaucoup citeraient la Bible pour étayer leur réponse. Par exemple, d’après la Bible de Jérusalem, au moment de l’exécution de Jésus, des observateurs l’ont raillé et l’ont défié ainsi : “ Descends de la croix ! ” (Matthieu 27:40, 42).
Quantité d’autres versions emploient le même terme.
La Bible en français courant dit de Simon de Cyrène : “ Les soldats l’obligèrent à porter la croix de Jésus. ” (Marc 15:21).
Dans ces versets, “ croix ” rend le mot grec stauros. Cette traduction se justifie-t-elle réellement ? Que signifie le terme original ?Était-ce une croix ?

Selon l’helléniste William Vine, stauros “ désigne fondamentalement ‘ un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs.
Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘ fixer à un pieu ou à un poteau ’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘ croix ’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois ”.

Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible explique que le mot stauros “ signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît ”.
Un autre ouvrage (Complément de l’encyclopédie moderne) précise que “ les Latins entendaient par le mot crux [d’où vient le mot “ croix ”] un poteau auquel on attachait les coupables, un véritable gibet ”. Il n’est donc guère étonnant de lire dans le Dictionnaire de la Bible : “ À l’origine, la croix se composait seulement d’une potence ou pal vertical, terminé en pointe. ”

Les rédacteurs bibliques ont employé un autre terme grec pour désigner l’instrument de l’exécution de Jésus : xulon. Un ouvrage de référence définit xulon comme “ une pièce de bois, un poteau de bois ”. Il ajoute que, comme stauros, xulon “ était simplement un pieu ou un poteau vertical sur lequel les Romains clouaient ceux dont on disait alors qu’ils étaient crucifiés ”. — A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament.


En accord avec cette explication, remarquons que la Bible à la Colombe rend ainsi Actes 5:30 : “ Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué en le pendant au bois [xulon]. ” D’autres versions, bien que rendant stauros par “ croix ”, traduisent elles aussi xulon par “ bois ”.

En Actes 13:29, la Bible d’Ostervald dit concernant Jésus : “ Puis quand ils eurent accompli tout ce qui a été écrit de lui, on l’ôta du bois [xulon], et on le mit dans un sépulcre. ”


Compte tenu du sens premier des mots grec stauros et xulon, l’ouvrage cité plus haut (Critical Lexicon and Concordance) observe : “ Les deux termes ne concordent pas avec l’idée moderne d’une croix, à laquelle les tableaux nous ont habitués. ”

Autrement dit, ce que les rédacteurs des Évangiles ont désigné par stauros n’avait rien à voir avec ce qu’on appelle aujourd’hui une croix.

C’est donc à juste titre que Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau mettent l’expression “ poteau de supplice ” en Matthieu 27:40-42 et dans les autres occurrences où figure stauros. De même, la Complete Jewish Bible emploie l’expression “ poteau d’exécution ”.***

---les mots originels décrivent assurément un poteau, et le fait qu'une pancarte écrite en plusieurs langues fut clouée au dessus de la tête de JC donne la représentation non pas d'une croix où le christ aurait été attaché et cloué par les bras écartés, mais d'un T ( Ϯ ) , dont la planchette transversale inscrite était tout à fait indépendante du poteau et ne peut à elle même figurer une croix ( † ) figure employée par des chrétiens de la chrétienté, mais pas par ceux du christianisme...

Citation :

Niko a écrit :

Compte tenu du sens premier des mots grec stauros et xulon, l’ouvrage cité plus haut (Critical Lexicon and Concordance) observe : “ Les deux termes ne concordent pas avec l’idée moderne d’une croix, à laquelle les tableaux nous ont habitués. ”

Sauf que ces deux mots grec (stauros et xulon) ne peuvent nécessairement pas désigner la même chose. ( Voir Matthieu 16/24 et Galates 3/13 par ex)

Si xulon traduit le bois sous sa forme générale ( Gal 3/13 ), stauros traduit la forme qu'il prend ( Matth 16/24), et cette forme est une croix semblable au Tau grec soit la lettre T.

Evitez donc les formules comme "autrement dit" Monsieur le TJ et ne mélangez pas tout.

Attila a écrit:

Citation :

Niko a écrit :

Compte tenu du sens premier des mots grec stauros et xulon, l’ouvrage cité plus haut (Critical Lexicon and Concordance) observe : “ Les deux termes ne concordent pas avec l’idée moderne d’une croix, à laquelle les tableaux nous ont habitués. ”

Sauf que ces deux mots grec (stauros et xulon) ne peuvent nécessairement pas désigner la même chose. ( Voir Matthieu 16/24 et Galates 3/13 par ex)

Si xulon traduit le bois sous sa forme générale ( Gal 3/13 ), stauros traduit la forme qu'il prend ( Matth 16/24), et cette forme est une croix semblable au Tau grec soit la lettre T.

Evitez donc les formules comme "autrement dit" Monsieur le TJ et ne mélangez pas tout.

---tu as du remarquer que l'expression "autrement dit" est dans une citation "tjwtb&ts"
---donc n'étant pas de mon initiative, elle est restée comme texte intégral...
---que cela soit dit, écrit ou pensé, chacun y trouve sa propre façon d'apprécier ou non les phrases d'autrui...(mais tu as raison cette extression ressemble à du "verbiage" si elle revient tout le temps....

Un poteau, une croix latine, un tau ou une croix ansée.

Après lecture ici et là des correlations peuvent être lancées entre croix du sud (constellation voisine du soleil lors du solstice d'hiver) et ankh egyptienne qui marque le sud quand elle est de couleur or ou jaune.

Certains bijoux berbères (croix du sud) montrent une étonnante similitude avec la croix ansée.

chat-man a écrit:

Un poteau, une croix latine, un tau ou une croix ansée.

Après lecture ici et là des correlations peuvent être lancées entre croix du sud (constellation voisine du soleil lors du solstice d'hiver) et ankh egyptienne qui marque le sud quand elle est de couleur or ou jaune.

Certains bijoux berbères (croix du sud) montrent une étonnante similitude avec la croix ansée.

---la réalité de ces détails sur l'objet du supplicié JC et des deux brigands, est devenue objet de ralliement cultuel au sein de la chrétienté, pas du christianisme, et comme l’idolâtrie des objets ne fait pas partie du culte que YHWH approuve (voir exode 20), ce sujet dévoile la déviance en matière de croyances et de formes de cultes rendus à YHWH-Dieu, qui lui sait assurément sur quel objet son fils est mort, toutefois, YHWH a ressuscité JC le quatrième jour, et lui a établi des fonctions nouvelles auprès de lui dès sa remontée auprès de lui, aux cieux qui ne nous sont pas accessibles...

que voilà une autre beneterie qui passionne les TJ ! quelle intérêt ?