Jesus : croix ou poteau ?

Rappel du premier message :

Témoins de Jéhovah: croix ou poteau?

2 Corinthiens 13:5 Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés.
La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)
Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire
Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")
Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.
Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)
Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25)
Mais le plus grave n'est pas là: c'est que par cette subtilité l'ennemi détourne l'attention du seul fait important: la mort rédemptrice de notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ. Qu'il soit mort sur une croix ou sur un poteau qu'importe, par contre la foi en son oeuvre rend parfait à perpétuité celui qui est sanctifié (Hébreux 10.14), donne la vie éternelle (Jean 3.15-16) ce que précisément les Témoins de Jéhovah ne croient pas.
Les Témoins de Jéhovah risquent de faire du poteau une idole comme d'autres l'ont fait de la croix. Ils croient aussi que le corps de Jésus a disparu et qu'il n'est pas ressuscité corporellement! (Matthieu 27.64; 28.6; Luc 24.36-40). Pour le chrétien la croix ou le poteau sont vides, le sépulcre est vide, l'oeuvre de la rédemption est terminée, Jésus est ressuscité corporellement! il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux.

Jésus ressuscité a dit: Voyez mes mains et mes pieds; -que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:39)

Et, lorsque je [Jean] le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il mit sa droite sur moi, disant: Ne crains point; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant; et j'ai été mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles; et je tiens les clefs de la mort et du hadès. (Apocalypse 1:17-18).

Digne est l'Agneau qui a été immolé de recevoir la puissance, et richesse, et sagesse, et force, et honneur, et gloire, et bénédiction. (Apocalypse 5.12)

De plus je peux suggérer les livres:

La crucifixion de M. Hengel (Lectio divina n° 105) aux editions du Cerf ou plus simplement le livre de Christian Piette Lumière sur les Témoins de Jéhovah p157 à 162 D'ailleurs les Témoins de Jéhovah érudits savent qu'ils ont dit des bêtises et on peut même trouver cette déclaration sous leur plume: "Les dessins représentant la mise à mort de Jésus .... ne sont pas destinés à fournir des indications anatomiques péremptoires" (Tour de Garde Mai 69 page 304) et pour cause!!!


source : info-secte.org[center]

A propos des écrits confirmant les crucifixions, avez-vous les originaux ?
Nous ne possédons des écrits grecs et latins que des copies du 9ème siècle pour les plus anciennes. Cela veut dire que ceux qui ont recopié ces textes baignaient dans le culte de la croix. Je ne remets pas en cause le sérieux des copistes mais il ne s'agissait pas là de textes sacrés.
Evidemment, je n'affirme rien, je dis simplement que c'est un facteur à prendre en considération.
Il est surprenant de retrouver si peu de crucifiés alors que ce supplice était si fréquent !
Au plaisir ,
Pierre

alain 425 a écrit:

et ça c'est du subconscient ?

Les chrétiens ne pouvaient pas asorbé ce genre de figurine paîennes par simple subconscient ils avait reçu des conseils que un peu de levain ( paien ) peu faire lever toute la masse alors ils devaient enlever se levain.
(1 Corinthiens 5:6) 6 Il n’est pas beau, votre [motif de] vous glorifier. Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ?

Ce ne sont pas des figurines païennes, mais des écritures.

A part le N°2 qui représente le "N" d'un alphabet runique, et le N°3 qui est le "ti" de l'alphabet copte, les autres sont des hiéroglyphes égyptiens.

Le N° 4 comme tout le monde le sait est la "clé" de vie qui se lit "ank"; la croix chez les chrétiens n'est pas symbole de mort, mais de vie.
Le N° 5 est le un déterminatif pour le nom d'une ville.

Pour le N° 1, je me souviens l'avoir vu sur des papyrus, mais, je m'en souvient vaguement, peut-être que Francis qui est Historien en égyptologie pourra nous en dire plus?

né de nouveau a écrit:

lhirondelle a écrit:

De toute façon, les rituels décrits dans la bible ne sont jamais qu'une récupération de rites païens ou du moins universel.

La Bible parle de sacrifices et de rituels dés Abel et Caïn et c'est la première chose qu'a faite Noé en descendant de l'arche. Ce que nous trouvons dans d'autres cultes ne sont donc pas des inspirateurs des rituels de la Bible mais des cultes qui ont gardé des traces du culte initial.
Soit on considère la Bible comme la parole de Dieu véridique et alors on croit que c'est Dieu qui a donné la loi et les préconisations cultuelles ou alors on pense que ce sont des traditions humaines qui sont consignées dans la Bible et alors on peut contester n'importe quel passage de l'écriture !
La Bible parle de culte pur, Dieu pouvait-il tolérer des rites païens dans son culte ? A plusieurs reprises le peuple élu a été condamné pour avoir introduit des choses païennes dans ce culte pur ce qui montre l'importance de ne pas mélanger le païen avec le sacré.

Qui fait l'ange, fait la bête.
Etant protestante, je te dirai que la bible n'est pas la parole de Dieu, mais qu'elle contient la parole de Dieu.
J'argumenterai un peu plus tout à l'heure, je dois retourner travailler

Personne a écrit:

alain 425 a écrit:

et ça c'est du subconscient ?

Les chrétiens ne pouvaient pas asorbé ce genre de figurine paîennes par simple subconscient ils avait reçu des conseils que un peu de levain ( paien ) peu faire lever toute la masse alors ils devaient enlever se levain.
(1 Corinthiens 5:6) 6 Il n’est pas beau, votre [motif de] vous glorifier. Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ?

Ce ne sont pas des figurines païennes, mais des écritures.

A part le N°2 qui représente le "N" d'un alphabet runique, et le N°3 qui est le "ti" de l'alphabet copte, les autres sont des hiéroglyphes égyptiens.

Le N° 4 comme tout le monde le sait est la "clé" de vie qui se lit "ank"; la croix chez les chrétiens n'est pas symbole de mort, mais de vie.
Le N° 5 est le un déterminatif pour le nom d'une ville.

Pour le N° 1, je me souviens l'avoir vu sur des papyrus, mais, je m'en souvient vaguement, peut-être que Francis qui est Historien en égyptologie pourra nous en dire plus?

le numero 1 comme tu le dis , designe plusieurs lettres dans les hyrogliphes Egyptien, ainsi un nombre important des premiers pharaons avait ce signe dans leur cartouches..
on peut le constater sur les murs du temple d'Abidos dans la liste des rois ayant régnés en Egypte depuis Ménès (-3150 à -3125 ), jusqu'à Séthi Ier et Ramsès II qui ont construit ce temple..

Personne a écrit:

Ce ne sont pas des figurines païennes, mais des écritures.

A part le N°2 qui représente le "N" d'un alphabet runique, et le N°3 qui est le "ti" de l'alphabet copte, les autres sont des hiéroglyphes égyptiens.

Le N° 4 comme tout le monde le sait est la "clé" de vie qui se lit "ank"; la croix chez les chrétiens n'est pas symbole de mort, mais de vie.
Le N° 5 est le un déterminatif pour le nom d'une ville.

Pour le N° 1, je me souviens l'avoir vu sur des papyrus, mais, je m'en souvient vaguement, peut-être que Francis qui est Historien en égyptologie pourra nous en dire plus?

Bonjour Personne,
Je suis désolé de te contredire mais l'Egypte n'a pas le monopole de la culture religieuse, Babylone était une puissance religieuse très influente bien avant l'Egypte. Que des symboles utilisés par cette religion se retrouve dans d'autres cultures est tout à fait logique. Le but du livre "les deux Babylones" est justement de démontrer que le culte babylonien a pollué le christianisme.
Ce que tu dis était d'ailleurs mentionné dans le texte comme d'autres usages de ces croix.
Au plaisir,
Pierre

Francis a écrit:

le numero 1 comme tu le dis , designe plusieurs lettres dans les hyrogliphes Egyptien, ainsi un nombre important des premiers pharaons avait ce signe dans leur cartouches..

Heureux de l'apprendre, je l'ignorais...Je n'ai jamais dit que n° 1 désignait plusieurs lettres.
Mais si tu le dis...

Pierre-né de nouveau a écrit:

Je suis désolé de te contredire mais l'Egypte n'a pas le monopole de la culture religieuse

Mais tu ne contredis rien du tout né de nouveau.

Où ai-je prétendu que l'Egypte avait le monopole des cultures religieuses?

Le culte babylonien n'a rien pollué puisqu'il a précédé le christianisme.

Pas évident d'accepter que les babyloniens aientt écrit le récit du déluge bien avant qu'il soit reproduit dans la bible...

Citation :

Ce que tu dis était d'ailleurs mentionné dans le texte comme d'autres usages de ces croix.

Alors cite des précisions sur ce que je dis si c'est mentionné. J'ai lu tellement d'inepties sur les hiéroglyphes que je voudrais en savoir davantage.

né de nouveau a écrit:

Bonjour Personne,
Je suis désolé de te contredire mais l'Egypte n'a pas le monopole de la culture religieuse, Babylone était une puissance religieuse très influente bien avant l'Egypte. Que des symboles utilisés par cette religion se retrouve dans d'autres cultures est tout à fait logique. Le but du livre "les deux Babylones" est justement de démontrer que le culte babylonien a pollué le christianisme.
Ce que tu dis était d'ailleurs mentionné dans le texte comme d'autres usages de ces croix.
Au plaisir,
Pierre

Bonjour les amalgames! Il n'y a pas eu de "pollution" du christianisme à ce niveau-là. C'est vraiment chercher la petite bête et vouloir voir de cause à effet, là où il n'y a rien d'autre qu'une expression de l'inconscient collectif.

pas du tout l'histoire confirme comment petit a petit la chrétienté a 'christianisé' des fêtes et des traditions païennes pour avoir plus de diciples.

Bonsoir.

et puis d'abord qui vous dis que c'est bien ce jésus qui était sur cette croix, et non pas son frère jumeau Thomas?

a+

Gilbert4500 a écrit:

Bonsoir.

et puis d'abord qui vous dis que c'est bien ce jésus qui était sur cette croix, et non pas son frère jumeau Thomas?

a+

ça c'est une théorie musulmane .

alain 425 a écrit:

pas du tout l'histoire confirme comment petit a petit la chrétienté a 'christianisé' des fêtes et des traditions païennes pour avoir plus de diciples.

La chrétienté étant une notion de géo-politique postérieure à la "christianisation" de certains éléments du paganisme, je vois mal comment elle aurait pu opérer.

L'absorption des éléments du paganisme concerne surtout le culte des saints en commençant par celui des martyrs, la confusion du culte marial avec celui de la déesse-mère. L'importance donnée aux reliques, la confusion entre reliques, médailles, amulettes et talisman lors de la christianisation de nos contrées au haut moyen-âge.

Le culte de la croix n'est pas apparu dans les premiers siècles du christianisme. Et ça ce comprend: un objet de supplice! On ne peut pas faire de lien avec les civilisations égyptiennes ou babyloniennes. C'est apparu plus tard et pour d'autres raisons.

ha bon Jésus avait un frère jumeau ????,

c'est vraiement nimporte quoi ....sur ce site...

Tout le monde peut donner son avis, même si certains font sourire.

Ce qui me fait sourire, pour le moment, c'est que si l'on suit la thèse du poteau de torture, Ponce Pilate aurait envoyer Jésus construire une palissade.

lhirondelle a écrit:

alain 425 a écrit:

pas du tout l'histoire confirme comment petit a petit la chrétienté a 'christianisé' des fêtes et des traditions païennes pour avoir plus de diciples.

La chrétienté étant une notion de géo-politique postérieure à la "christianisation" de certains éléments du paganisme, je vois mal comment elle aurait pu opérer.

L'absorption des éléments du paganisme concerne surtout le culte des saints en commençant par celui des martyrs, la confusion du culte marial avec celui de la déesse-mère. L'importance donnée aux reliques, la confusion entre reliques, médailles, amulettes et talisman lors de la christianisation de nos contrées au haut moyen-âge.

Le culte de la croix n'est pas apparu dans les premiers siècles du christianisme. Et ça ce comprend: un objet de supplice! On ne peut pas faire de lien avec les civilisations égyptiennes ou babyloniennes. C'est apparu plus tard et pour d'autres raisons.

non pas seulement le culte des saints mais las autres fêtes religieux absorbé par la chrétienté . ne te voiles pas la face.

Ne te fais pas de souci, ma face n'est pas voilée, j'ai jeté le voile aux orties.
Je suis plus consciente que tu ne le penses de la réutilisation de certaines dates et symboles. Seulement, ce qui compte à mes yeux, c'est l'intention que le croyant y met, pas l'analyse stérile, ou l'autopsie des rituels. L'homme a cinq sens, il ne faut s'étonner qu'il y fasse appel quant il prie.

lhirondelle a écrit:

La chrétienté étant une notion de géo-politique postérieure à la "christianisation" de certains éléments du paganisme, je vois mal comment elle aurait pu opérer.

L'absorption des éléments du paganisme concerne surtout le culte des saints en commençant par celui des martyrs, la confusion du culte marial avec celui de la déesse-mère. L'importance donnée aux reliques, la confusion entre reliques, médailles, amulettes et talisman lors de la christianisation de nos contrées au haut moyen-âge.

Le culte de la croix n'est pas apparu dans les premiers siècles du christianisme. Et ça ce comprend: un objet de supplice! On ne peut pas faire de lien avec les civilisations égyptiennes ou babyloniennes. C'est apparu plus tard et pour d'autres raisons.

Désolé lhirondelle mais le signe de croix est apparu très vite dans la communauté chrétienne, on commença par le signe de croix sur le front des baptisés puis le geste s'est généralisé ainsi Tertullien (160-220) disait déjà “Au moment de sortir et dans nos déplacements, au début et à la fin de toutes nos activités, au moment de nous habiller et de nous chausser, au bain, à table, en allumant les lumières, quand nous nous couchons, quand nous nous reposons, à chacune de nos activités, nous nous marquons le front avec le signe de la croix.”
Les rites païens ont très vite contaminé le culte initial et c'est ainsi que sont nées toutes les fètes "chretienne", le cultes des idoles, reliques, images, saints, de la reine des cieux sans oublier les concepts de l'immortalité de l'âme, l'omniprésence de Dieu, la trinité, l'auréole, les cierges, le purgatoire, l'enfer de feu, l'extrème onction, les vétements sacerdotaux, les mystères, la transbutation......j'en oublie forcément.
Il suffit de lire les lettres de Jean pour voir le désespoir du vieil apôtre devant l'apostasie qui est déjà à l'oeuvre. Au dela des cultes païens, on retrouve évidemment l'apport de la philosophie grecque et pourtant Paul avait mis en garde les Colossiens (col 2 : 8 version T.O.B.)
8Veillez à ce que nul ne vous prenne au piège de la philosophie, cette creuse duperie à l'enseigne de la tradition des hommes, des forces qui régissent l'univers et non plus du Christ."
Ah j'oubliais, dans les introductions païennes Lucifer dieu romain de la sagesse qui est a remplacé le Satan de la Bible.
Lorsque le peuple élu a demandé à Aaron de lui faire un veau d'or pour représenter Dieu, Il n'a pas vraiment apprécié. On ne peut pas honorer Dieu en utilisant des rites hérités des faux dieux.
Bonne soirée à tous,
Pierre

lhirondelle a écrit:

Ne te fais pas de souci, ma face n'est pas voilée, j'ai jeté le voile aux orties.
Je suis plus consciente que tu ne le penses de la réutilisation de certaines dates et symboles. Seulement, ce qui compte à mes yeux, c'est l'intention que le croyant y met, pas l'analyse stérile, ou l'autopsie des rituels. L'homme a cinq sens, il ne faut s'étonner qu'il y fasse appel quant il prie.

Celui qui a besoin d'utiliser ses cinq sens pour s'approcher de Dieu marche selon la chair et non selon l'esprit !
Quant à veiller à notre façon d'honorer Dieu, Paul nous donne ce conseil en Romains 12 : 2 (T.O.B.)
"Ne vous conformez pas au monde présent, mais soyez transformés par le renouvellement de votre intelligence, pour discerner quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bien, ce qui lui est agréable, ce qui est parfait. "
Quant à notre "analyse stérile" nous nous en tenons au principe énoncé par Jésus en Luc 16 : 10 (T.O.B.)
"10« Celui qui est digne de confiance pour une toute petite affaire est digne de confiance aussi pour une grande ; et celui qui est trompeur pour une toute petite affaire est trompeur aussi pour une grande"

Personne a écrit:

Le culte babylonien n'a rien pollué puisqu'il a précédé le christianisme.

Pas évident d'accepter que les babyloniens aientt écrit le récit du déluge bien avant qu'il soit reproduit dans la bible...
.

Mon cher Personne,
Le déluge est une histoire universelle qui existe dans toutes les religions. Tu y vois une influence babylonnienne, j'y vois le souvenir collectif d'un m^me évenement.
La rédaction de la Bible a commencé avec Moïse mais il est facile de constater qu'elle est différente de tous les textes.
Peux-tu par exemple me dire où Moïse a pu trouver l'inspiration pour écrire des lois sur l'hygiène qui n'ont été comprises qu'à la fin du 19ème siècle.?
Peux-tu me dire comment Moïse a pu écrire que Dieu a suspendue la terre dans le néant ?
Peux-tu enfin me dire comment Moïse a pu deviner le déroulement de l'apparition de la terre, des animaux, des hommes tels que la science nous le décrit aujourd'hui ?
Comment un homme de son époque a pu imaginer l'apparition de la lumière avant celle des astres ?
Et pourtant c'est bien là ce qui s'est passé, la terre étant entourée de poussière, il a fallu bien du temps pour que les astres soient visibles dans le ciel et personne ne pouvait avoir vu ça, seul Dieu pouvait décrire ce que pouvait voir quelqu'un sur la terre à ce moment là.
Evidemment on peut penser que la Bible est un livre comme un autre, un ramassis de légendes diverses et variées mais ceux qui prennent le temps de l'étudier savent qu'il n'en est rien.
Bonne soirée,
Pierre

Né de nouveau, évite les posts à répétition. Tu peux toujours éditer tes messages, non?

Tu mêles pas mal de choses. Je te parle du culte de la croix, le fait d'en faire une effigie, de se prosterner devant un objet; de le baiser. Et toi, tu me parles d'une croix tracée avec le ou les doigts sur un baptisé.
C'est un rituel, pas un objet.

né de nouveau a écrit:

lhirondelle a écrit:

L'homme a cinq sens, il ne faut s'étonner qu'il y fasse appel quant il prie.

Celui qui a besoin d'utiliser ses cinq sens pour s'approcher de Dieu marche selon la chair et non selon l'esprit !
Quant à veiller à notre façon d'honorer Dieu, Paul nous donne ce conseil en Romains 12 : 2 (T.O.B.)
"Ne vous conformez pas au monde présent, mais soyez transformés par le renouvellement de votre intelligence, pour discerner quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bien, ce qui lui est agréable, ce qui est parfait. "
Quant à notre "analyse stérile" nous nous en tenons au principe énoncé par Jésus en Luc 16 : 10 (T.O.B.)
"10« Celui qui est digne de confiance pour une toute petite affaire est digne de confiance aussi pour une grande ; et celui qui est trompeur pour une toute petite affaire est trompeur aussi pour une grande"

Donc, si je te suis bien, tu es en train de transmettre des messages en imprimant des textes sur ton clavier par la seule force de ta pensée et sans utiliser ni tes doigts, ni tes yeux?

La chair et l'esprit, ce n'est pas le corps et l'âme. Je l'ai déjà expliqué ailleurs. La chair, c'est l'égoïsme, la faiblesse humaine, la couardise, etc. suivre ses bas instincts. L'esprit, c'est ce qui en nous est contact avec l'esprit de Dieu, la générosité, l'altruisme, le courage, etc.
Mais pour agir selon l'esprit, on a besoin de son corps. Nous ne sommes pas des magmas cérébraux désincarnés, des purs esprits, sans support corporel.
Pour suivre le culte, j'ai besoin de certains de mes sens.
Quand à la citation Lc 16, 10, elle est tout à fait déphasée par rapport au sujet.

Francis a écrit:

ha bon Jésus avait un frère jumeau ????,

c'est vraiement nimporte quoi ....sur ce site...

Bonsoir Francis.

et pourquoi pas!!! D'après Alain c'est une théorie musulmane! qu'en dis les Musulmans ce cette question si la théorie d'Alain est Bonne.

moi au cas que vous ne sauriez pas je suis Déiste, pour moi ce jésus n'est qu'un vulgaire prophète sans plus.

a+

lhirondelle a écrit:

Né de nouveau, évite les posts à répétition. Tu peux toujours éditer tes messages, non?

Bonjour Lhirondelle,
C'est un choix, je préfère faire une réponse pour le post correspondant, je trouve cela plus clair.

lhirondelle a écrit:

Tu mêles pas mal de choses. Je te parle du culte de la croix, le fait d'en faire une effigie, de se prosterner devant un objet; de le baiser. Et toi, tu me parles d'une croix tracée avec le ou les doigts sur un baptisé.
C'est un rituel, pas un objet.

1) nous avions déjà parlé du signe de croix
2) ce signe de croix au moment du baptême est une étape vers l'adoration de la croix qui interviendra au 4ème siècle lorsque Hélène mère de Constantin prétendra avoir trouvé les croix, le panneau, les clous et même l'escalier dans des fouilles sur le Golgotha. Bon, c'est dommage, elle n'a pas trouvé le tissu imbibé de vin aigre tendu à Jésus :O)
Il n'y a donc pas rupture entre l'origine chaldéenne et la vénération de la croix mais une continuité. Que ce soit en se signant ou en adorant une croix, il est toujours question d'associer la croix intimement au culte.

lhirondelle a écrit:

Donc, si je te suis bien, tu es en train de transmettre des messages en imprimant des textes sur ton clavier par la seule force de ta pensée et sans utiliser ni tes doigts, ni tes yeux?

La chair et l'esprit, ce n'est pas le corps et l'âme. Je l'ai déjà expliqué ailleurs. La chair, c'est l'égoïsme, la faiblesse humaine, la couardise, etc. suivre ses bas instincts. L'esprit, c'est ce qui en nous est contact avec l'esprit de Dieu, la générosité, l'altruisme, le courage, etc.
Mais pour agir selon l'esprit, on a besoin de son corps. Nous ne sommes pas des magmas cérébraux désincarnés, des purs esprits, sans support corporel.
Pour suivre le culte, j'ai besoin de certains de mes sens.

Avant de te marrer, relis le post auquel je répondais tu disais "L'homme a cinq sens, il ne faut s'étonner qu'il y fasse appel quant il prie."
Je réponds donc, il n'y a besoin d'aucun de ses cinq sens pour prier Dieu mais seulement de l'esprit !
Nous n'avons justement plus besoin de rendre un culte par des gestes, des rituels, des offrandes, nous n'avons besoin que de notre coeur pour nous approcher de Dieu.
Par contre, dans le reste de notre vie de chrétien, nous utilisons évidemment nos sens pour agir conformément à la volonté de Dieu.
Alors désolé mais avoir besoin de sentir de l'encens ou voir une image dorée ou une croix, se rattacher à des choses matérielles pour s'approcher de Dieu, c'est de la faiblesse humaine donc une oeuvre de la chair.
Bonne journée à toi,
Pierre

Garde ton sens de l'humour, il te sera nécessaire!

Je n'utilise pas d'encens, ni d'images, par contre j'ai besoin de mes oreilles et de mes yeux pour entendre les lectures bibliques ou les lire.
Pour le reste, je n'ai pas à juger ce qui se passe dans le cœur des autres dans d'autres confessions. C'est Dieu qui voit leur cœur et peut juger de leurs intentions. Je ne suis pas Dieu, je n'ai pas à m'ériger en juge.

lhirondelle a écrit:

Garde ton sens de l'humour, il te sera nécessaire!

Je n'utilise pas d'encens, ni d'images, par contre j'ai besoin de mes oreilles et de mes yeux pour entendre les lectures bibliques ou les lire.
Pour le reste, je n'ai pas à juger ce qui se passe dans le cœur des autres dans d'autres confessions. C'est Dieu qui voit leur cœur et peut juger de leurs intentions. Je ne suis pas Dieu, je n'ai pas à m'ériger en juge.

Tu lis la bible en priant ?
Je suis tout à fait d'accord avec toi, seul Dieu sonde les coeurs et il est le seul juge.
Par contre on peut juger si une pratique est conforme ou pas à la parole de Dieu.
Au plaisir,
Pierre

Bien sûr que je lis la bible en priant!

"Prier,c'est implorer dieu d'exister."

Prier, c'est une perte de temps, mais bon, si cela ne fait pas de bien, cela ne fait pas de mal non plus.

Bonsoir.

Cela ne sert a Rien de prier devant un bout de bois, surtout que l'ont ne sait pas qui est clouer sur cette Croix!!!.

J'ai prier combien de fois pour ce que vous savez et il n'a rien fait, maintenant je ne prie plus, et je n'ouvre plus la Bible depuis belle lurette.

d'abord je me demande si je ne vais pas abandonner se que je croyez au plus profond de Moi.

je vais me détourner de l'Eglise. Je ne croit plus en Elle, ni a Lui le tout Puissant.

a+

Prier c'est douter de la miséricorde. Un vrai acte de foi est peut-être de ne pas prier parce qu'on est convaincu qu'on a tout ce dont on a besoin. Là, je reconnais que je pousse un peu

Donc, tu ne parles pas à tes amis parce que ce serait une marque que tu doutes de leur amitié.
On ne prie pas pour informer Dieu de nos besoins, il est déjà au courant. On prie parce que c'est une manière de rester en contact avec lui.

Gilbert4500 a écrit:

Francis a écrit:

ha bon Jésus avait un frère jumeau ????,

c'est vraiement nimporte quoi ....sur ce site...

Bonsoir Francis.

et pourquoi pas!!! D'après Alain c'est une théorie musulmane! qu'en dis les Musulmans ce cette question si la théorie d'Alain est Bonne.

moi au cas que vous ne sauriez pas je suis Déiste, pour moi ce jésus n'est qu'un vulgaire prophète sans plus.

a+

mais oui les musulmans disent que JESUS n'est pas mort et que c'est une autre personne qui a prit sa place.

Bonsoir à tous,
Prier c'est simplement parler à Son créateur (oui, je sais, il faut encore y croire) on remercie pour les bonnes choses, on demande de l'aide pour supporter les mauvaises, c'est un moment privilégié.
Une prière ce n'est pas uniquement demander, Lucael,c'est partager avec Dieu tous les aspects de notre vie, c'est l'impliquer dans notre existence, lui donner la première place.
Et puis lorsque notre coeur est lourd, la prière est un soulagement :
"Rejette ton fardeau sur l'Éternel, et il te soutiendra; il ne permettra jamais que le juste soit ébranlé" Psaumes 55 : 22.Darby
Dieu accorde la paix de l'esprit à ceux qui le lui demande et c'est un don inestimable face aux épreuves de la vie.
Prier, c'est parler à un père, lui raconter nos petites joies, nos petits tracas, ce dont nous sommes un peu honteux, ce dont nous sommes fiers, certains y verront un monologue mais il n'en est rien.
Et tu vois Florence, des études ont montré que les gens qui priaient avaient un meilleur sommeil que ceux qui ne priaient jamais comme quoi, ça fait du bien :O)
Voila, certains trouveront cela naïf mais c'est mon vécu, chaque prière est pour moi un moment privilégié partagé avec Dieu.
Bonne soirée à tous.
Pierre

PS : @lhirondelle : Moi quand je prie, je prie :°)
Je ne vois pas très bien comment on peut à la fois prier et lire mais bon, à chacun sa manière de vivre son rapport à Dieu....

"J'ai renoncé au culte d'Allah et ce renoncement était pour moi un devoir. J'ai vu mon Seigneur avec l'oeil du coeur et je lui ai demandé "Qui es-tu?" et il m'a répondu "Je suis toi"."
-Masur El Halladj-

Citation :

Euh ... la Palestine à l'époque de Jésus n'existait pas!

Euh ...Pline l'Ancien(né en -23 et mort en 79) en donne une description dans son"histoire naturelle"


"Puis commencent l'Idumée et la Palestine à la sortie du lac Sirbon, qui a, d'après quelques-uns, 150.000 pas de tour. Hérodote (3, 5) l'a mis au pied du mont Casius ;

maintenant c'est un marais de médiocre étendue. Villes : Rhinocolure, dans les terres ; Rhaphée ; Gaza, et dans les terres Anthedon ; le mont Argaris ; sur la côte, la

Samarie ; la ville d'Ascalon, libre ; Azotus, les deux Jamnia, dont l'une est dans les terres ; Joppé, des Phéniciens, plus ancienne que le déluge, d'après la tradition ; elle est

placée sur un coteau, et a devant elle un rocher où l'on montre les restes des chaînes d'Andromède. On y adore Céto, monstre fabuleux ; au-delà, Apollonie, la tour de

Straton, autrement Césarée, fondée par le roi Hérode, maintenant appelée Prima Flavia, d'une colonie qui y a été établie par l'empereur Vespasien ; la limite de la

Palestine, à 189.000 pas de la frontière d'Arabie ; puis commence la Phénicie. Dans l'intérieur de la Samarie, les villes de Néapolis, qui se nommait auparavant

Mamortha, de Sébaste sur une montagne, et de Gamala sur une montagne plus haute."[livre V,13]

Par contre Pline ne cite,ni jésus,ni les chrétiens!!!

Oui Lucretia, Pline l'ancien n'en a pas parlé mais son neveu Pline le jeune a été confronté aux chrétiens et il en parle dans sa correspondance avec Trajan.
Et nous avons ce témoignage très clair de Tacite dans ses Annales XV, 44
"Aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux, ne faisaient céder l'opinion infamante d'après laquelle l'incendie avait été ordonné. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés, et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait " chrétiens ".Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand "
On ne peut pas accuser Tacite d'être pro- chrétien !
D'autre part, Justin a dit que quiconque doutait de l'exécution de Jésus ou de ce qu'il avait accompli n'avait qu'à consulter les registres de Ponce Pilate, ce qui montre qu'au deuxième siècle existait des preuves formelles et profanes de la vie et de l'exécution de Jésus.
Bon dimanche à tous,
Pierre

Cette "correspondance"est très critiquée par la plupart des historiens.

" A propos de ces remarques que l'on rencontre souvent, il faut néanmoins rester très prudent relativement à ces correspondances échangées entre Pline et Trajan, concernant les Chrétiens, car ces lettres pourraient être apocryphes. Il pourrait s'agir d'un "montage", destiné à jeter le discrédit sur la politique romaine du siècle, qui, depuis Néron, aurait eu la réputation d'user de maltraitance envers les Chrétiens. Or les persécutions de Chrétiens ou adeptes d'autres religions, n'existaient pas, à Rome, et l'on a peine à imaginer Pline condamner à mort des Chrétiens sous le prétexte qu'ils n'auraient pas renoncé à leur croyance, quand on sait que Pline usait de la plus grande tolérance, plus exactement de bonté envers ses esclaves et affranchis. On le verrait fort mal, en effet, envoyer des "innocents" à la mort... qui, d'ailleurs, ne causaient aucun désordre dans les affaires politiques, bien que certains exégètes fantaisistes aient avancé le contraire, pour accréditer leurs thèses et édifier des martyrs tout au long des siècles passés."[wiki]

Pour le passage de Tacite(apparu au XVème siècle) sur les persécutions de 64,même chose,d'ailleurs ancun Pères de l'église ne citent ces massacres.Seul cette remarque d'Origène au IIIeme siècle,(sur les persécutions en général)

" Il est vrai que, pour l'exemple, Dieu a permis de temps en temps que quelques uns d'eux, en petit nombre, soient morts pour la profession du christianisme, afin que la vue de leur foi et de leur constance affermît les autres dans la piété et dans le mépris de la mort;"[Contre Celse 3, 8,]

On est loin des de milliers de victimes de l'infâme Néron!

Lucretia,
Tout d'abord, j'aimerais bien que tu me cites des travaux d'historiens sur cette correspondance car je n'ai rien trouvé mettant en cause ces lettres de Pline.
D'autre part la même Wiki dit "Les incendies graves étaient fréquents dans les villes, et tout aussi fréquemment imputés à des minorités : cela avait été le cas à Rome pour les Campaniens en -211 et des affranchis en -31, et le fut à Césarée en 70 pour les juifs."
Donc Rome s'en prenait bien à des minorités !
De toute façon, il ne s'agit pas de Rome puisque Pline a été confronté au problème chrétien en Bithynie, on remarque dans sa correspondance, sa grande prudence, ses tentatives répétées pour éviter aux chrétiens d'être exécutés en leur demandant plusieurs fois d'adorer l'empereur avant de les condamner. S'il écrit à Trajan c'est justement parce qu'il ne veut pas se montrer trop dur et qu'il ne sait pas quelle atiitude adopter face aux chrétiens.
On peut remarquer que Suétone ami de Pline écrit “ On livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. ”
Pour les romains les chrétiens n'étaient pas des innocents mais des gens qui nuisaient à l'ordre public en refusant toute forme d'adoration de l'empereur.
Concernant Justin il déclare :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)
"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)
Tertulien le confirme dans son apologétique
"Pilate envoya la relation de tous ces faits du Christ à l'empereur Tibère"
Si ces deux pères hommes mentionnent ces actes comme preuves consultables attestant de l'existence et de l'oeuvre de Jésus cela veut bien dire qu'à cette époque ces actes de Pilate existaient.
Dans les preuves profanes les plus anciennes, il y a le manuscrit syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ) c'est une lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
Nous avons aussi Lucien de Samosate (125 - 192) écrivain grec satirique. Il parle de Christ comme : "Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
Enfin, où as-tu vu parlé de milliers de morts ? Tacite ne mentionne pas de chiffres ! Une source chrétienne du 5ème siècle parle de 969 morts sous la persécution de Néron !
Cela ne remet en rien en cause ce que dit Tacite :" Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand " ce texte étant reconnu aujourd'hui comme authentique par les historiens, il existe deux manuscrits des annales de Tacite qui datent de 1100.
Il fut un temps où on contestait l'existence de Ponce Pilate, le recensement..... et l'archéologie a confirmé le récit biblique !
Bonne soirée,
Pierre

Matthieu 27, 40 - la Bible Segond : “Si tu es le fils de Dieu, descends de ta croix !

Biblical Archaeology Review : “À la fin du 1e siècle av. J.-C., les Romains adoptèrent la crucifixion comme punition officielle pour les non-Romains. Au départ, ce n'était pas une méthode d'exécution, mais seulement une punition. De plus, seuls les esclaves convaincus de certains crimes étaient punis de crucifixion. Durant cette première période, une poutre de bois, connue comme la furca ou le patibulum, était placée sur la nuque de l'esclave et liée à ses bras.(…) Lorsque la procession arrivait sur le lieu d'exécution, un poteau vertical était planté dans le sol. Parfois la victime était simplement attachée à la croix avec des cordes. Dans ce cas, le patibulum ou barre transversale - auquel les bras de la victime étaient déjà attachés - était simplement fixé au poteau vertical ; les pieds du condamné étaient ensuite attachés au poteau par quelques tours de corde. Si la victime était fixée par des clous, on l'étendait sur le sol, les épaules sur la barre transversale. Ses bras étaient tendus et cloués aux deux extrémités de cette barre, qui était ensuite élevée et fixée au sommet du poteau vertical. Les pieds de la victime étaient ensuite cloués au poteau vertical.”

Jean 20, 25 : “Les disciples lui disaient : ‘Nous avons vu le Seigneur!’ Mais il leur dit : ‘Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n'enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n'enfonce pas ma main dans son coté, non je ne croirai pas’ ” Soulignons encore une fois que cette citation est tirée de la bible jéhoviste. On en conclut que les dessins jéhovistes représentant Jésus cloué jc cloué aux mains sur un poteau, les deux mains l'une sur l'autre transpersées par un seul clou, ne sont pas crédibles. L'évangile appuie bien sur l'expression : la marque des clous.jc cloué aux poignets Ainsi, Christ est mort les bras écartés en croix avec au moins un clou dans chaque main. Considérons encore le texte de l'évangile selon Matthieu 27, 37 : “De plus, au-dessus de sa tête on plaça, l'ayant mise par écrit, l'accusation portée contre lui : ‘Jésus, roi des juifs’ ”. (bible jéhoviste.)

moi je prent wiki avec des pincettes car c'est tout est n'importe quoi.

Pourquoi tu parles de wiki ?

Parce que Lucretia la cite en parlant des lettres de Pline le jeune.

Bonsoir Florence,
Que tu cloues les deux mains avec un seul clou, ou les deux mains avec deux clous, dans les deux cas tu as un trou dans chaque main.
Quant au panneau au dessus de sa tête, même si il avait les mains au-dessus de la tête, le panneau était toujours au-dessus de sa tête !
Pour ce qui est de la croix :
Nombres 21 :9Moïse fabrique un serpent de bronze et il le place en haut d'un poteau. Tous ceux qui ont été mordus par un serpent et qui regardent le serpent en métal restent en vie.(Parole de vie)
Jean 3 : 14Dans le désert, Moïse a placé le serpent de bronze en haut d'un poteau, devant tous. De la même façon, le Fils de l'homme doit être placé en haut, devant tous.(Parole de vie)
Le serpent de bronze n'était pas crucifié !
L'article que tu cites part du principe que Jésus a reçu une punition romaine or le récit nous montre bien que ce sont les juifs qui condamnent Jésus, Ponce Pilate ne trouve rien de condamnable, il ne fait exécuter Jésus que pour ne pas se mettre à dos les chefs religieux !
La question se pose, Pilate utilisait-il des moyens romains pour exécuter à Jérusalem.
Si l'on s'en réfère au Talmud, les juifs disent qu'ils ont eux mêmes exécutés et pendu au bois
Sanhedrin 43a. Dit que Jésus (”Yeshu” “le Nazaréen”) a été exécuté parce qu'il a pratiqué la sorcellerie : “il est enseigné qu'à la veille de la Pâque Jésus a été pendu "

Sanhedrin 67a
"C'est ainsi que l'on procéda avec Ben Stada à Lod et ils le pendirent la veille de Pâque. Ben Stada était le fils de Pandera" Pandera = amant de Marie (selon les juifs Marie avait trompé Joseph avec un juif, Pandera), Ben Stada = le fils de l'infidèle, le batard.

Mais encore une fois le problème n'est pas tant de savoir comment Jésus est mort que le fait d'honorer un engin de supplice.
Bonne soirée,
Pierre

alain 425 a écrit:

moi je prent wiki avec des pincettes car c'est tout est n'importe quoi.

Bonsoir Alain,
D'ailleurs d'un côté wiki dit que les romains ne faisaient pas de tort aux minorités à propos des lettres de Pline et dans l'article sur Néron elle dit qu'il était courant de punir les minorités pour les grands incendies !
Alors Wiki est-elle bonne à rien ? Non, il faut juste vérifier qu'il y a des sources pour appuyer les commentaires. Dans le cas qui nous interresse, le texte qui remet en cause la correspondance de Pline sur les chrétiens s'appuie sur......ben aucune source ! C'est juste la pensée de celui qui a écrit ça :O)
D'autre part, on peut douter des capacités de l'auteur vu qu'il parle de l'absence de persécutions à Rome alors que Pline est en Asie, en Bythinie.
Bonne soirée à tous.
Pierre

né de nouveau a écrit:

Bonsoir Florence,
Que tu cloues les deux mains avec un seul clou, ou les deux mains avec deux clous, dans les deux cas tu as un trou dans chaque main.
Quant au panneau au dessus de sa tête, même si il avait les mains au-dessus de la tête, le panneau était toujours au-dessus de sa tête !
Pour ce qui est de la croix :
Nombres 21 :9Moïse fabrique un serpent de bronze et il le place en haut d'un poteau. Tous ceux qui ont été mordus par un serpent et qui regardent le serpent en métal restent en vie.(Parole de vie)
Jean 3 : 14Dans le désert, Moïse a placé le serpent de bronze en haut d'un poteau, devant tous. De la même façon, le Fils de l'homme doit être placé en haut, devant tous.(Parole de vie)
Le serpent de bronze n'était pas crucifié !
L'article que tu cites part du principe que Jésus a reçu une punition romaine or le récit nous montre bien que ce sont les juifs qui condamnent Jésus, Ponce Pilate ne trouve rien de condamnable, il ne fait exécuter Jésus que pour ne pas se mettre à dos les chefs religieux !
La question se pose, Pilate utilisait-il des moyens romains pour exécuter à Jérusalem.
Si l'on s'en réfère au Talmud, les juifs disent qu'ils ont eux mêmes exécutés et pendu au bois
Sanhedrin 43a. Dit que Jésus (”Yeshu” “le Nazaréen”) a été exécuté parce qu'il a pratiqué la sorcellerie : “il est enseigné qu'à la veille de la Pâque Jésus a été pendu "

Sanhedrin 67a
"C'est ainsi que l'on procéda avec Ben Stada à Lod et ils le pendirent la veille de Pâque. Ben Stada était le fils de Pandera" Pandera = amant de Marie (selon les juifs Marie avait trompé Joseph avec un juif, Pandera), Ben Stada = le fils de l'infidèle, le batard.

Mais encore une fois le problème n'est pas tant de savoir comment Jésus est mort que le fait d'honorer un engin de supplice.
Bonne soirée,
Pierre

Ca ne peut pas etre plus clair .., il faut vraiement avoir un esprit de contradiction pour prétendre autre chose..

Merci Pierre

né de nouveau a écrit:

Bonsoir Florence,

Mais encore une fois le problème n'est pas tant de savoir comment Jésus est mort que le fait d'honorer un engin de supplice.
Bonne soirée,
Pierre

Heureusement, parce que dans le cas contraire, Ponce Pilate a envoyé Jésus se construire une palissade.

Citation :

La question se pose, Pilate utilisait-il des moyens romains pour exécuter à Jérusalem.

Que voulais-tu qu'il fasse d'autre? De toute façon sur une croix, le supplicié pend. Le Talmud que tu as cité est très postérieur aux faits. Et les premiers chrétiens auraient eu tout intérêt à ne pas parler de crucifixion tellement le supplice était honteux.

Bonjour Lhirondelle,
σταυρόω ne veut pas dire que construire une palissade ou crucifier. Le Strong dit aussi empaler bref tout ce qui a trait à l'usage d'un pieu dans une exécution !
Ton raisonnement est étrange pour une chrétienne ! Le nouveau testament parle justement de cette mort honteuse, croix ou poteau il parle de l'éxécution de Jésus commes'il avait été un malfaiteur ! Et pour les juifs le fait d'être pendu à un poteau comme le pire des criminels était aussi honteux sinon plus que d'être crucifié !
Les chrétiens n'avaient pas peur de parler de cette mort injuste et honteuse de Jésus !
Bonne journée,
Pierre

J'ai été consulter le Bailly, pas l'édition contractée, le gros dictionnaire bien épais. Pour moi, en matière de grec, c'est la référence.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange dans mon raisonnement: la crucifixion était une mort honteuse, mais les chrétiens n'ont pas eu honte d'en parler. C'est tout.
Le pouvoir d'exécuter, en Judée, était aux mains du pouvoir romain. Et être suspendu à un poteau est une théorie que je ne retrouve qu'ici. Le mode d'exécution judiciaire, chez les Juifs, c'était la lapidation. Ils évitaient de prononcer la peine capitale et de toute façon, ils n'avaient plus le droit à cette époque de l'exécuter.
Allez chercher une théorie capillotractée pour contrer certains usages dans certaines Eglises qui font ombrage au TJ, moi, ça me fait sourire.
Qu'une confession se définisse en en dénigrant d'autres ne me porte pas à l'estimer.


Ah oui! J'oubliais: le poteau est aussi un symbole païen. Tu te rappelles les poteaux érigés en honneur des dieux et déesses de la fertilité?

La différence, c'est que nous n'avons rien à faire du poteau, nous n'avons aucun symbole, aucun objet de culte, aucun rituel !
Comme je te l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de se distinguer en dénigrant, les TJ s'étaient définis bien avant d'avoir abandonné la croix !
Ce n'est pas là un fondement de notre foi,croix ou poteau c'est un détail sans importance, ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus, l'instauration de la souveraineté universelle de Dieu. L'essentiel c'est d'être pur en écartant tout les scories de cultes païens qui ont survécu dans les églises chrétiennes.

né de nouveau a écrit:

...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,
...
L'essentiel c'est d'être pur en écartant tout les scories de cultes païens qui ont survécu dans les églises chrétiennes.

Quel sacrifice, si ce n'est selon ta croyance celui qui est décrit dans les évangiles, la croix est resté un symbole de vie éternelle, et chacun selon son niveau de compréhension érige sa croyance comme ça lui convient.

Que veux-tu dire par "être pur"?

Personne a écrit:

né de nouveau a écrit:

...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,
...
L'essentiel c'est d'être pur en écartant tout les scories de cultes païens qui ont survécu dans les églises chrétiennes.

Quel sacrifice, si ce n'est selon ta croyance celui qui est décrit dans les évangiles, la croix est resté un symbole de vie éternelle, et chacun selon son niveau de compréhension érige sa croyance comme ça lui convient.

Que veux-tu dire par "être pur"?

une lecture des évangiles te montreras tous simplement que ce n'est pas selon notre croyance mais ce qu'enseigne exactement les écritures.

alain 425 a écrit:

Personne a écrit:

né de nouveau a écrit:

...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,
...
L'essentiel c'est d'être pur en écartant tout les scories de cultes païens qui ont survécu dans les églises chrétiennes.

... Que veux-tu dire par "être pur"?

une lecture des évangiles te montreras tous simplement que ce n'est pas selon notre croyance mais ce qu'enseigne exactement les écritures.

J'ai lu les évangiles et je ne vois rien de plus que ce que peut m'apporter un raisonnement humaniste athée.
Donne un exemple d'après l'évangile de ce qui permet d'être pur?


On ne m'a pas répondu à la question:
- Pourquoi le sacrifice de Jésus est essentiel?