Dieu sans religion VS religion sans pratique

Il me semble que certaines religions, dites monothéistes, insultent grave l’intelligence humaine ainsi que le sens même de l’intelligence divine. Selon ces dernières, Dieu qui est partout, qui voit tout, qui peut tout et qui sais tout, exige, pour avoir créé l’être humain et lui avoir accordé le « libre arbitre », que ce dernier lui fasse régulièrement des prières tout au long de sa vie. Faute de quoi, il veillerait éternellement à lui infliger les plus horribles des souffrances. Dieu ne se contenterait jamais de prières discrètes intimes, même provenant du cœur et profondément sincères. Il lui faut impérativement que ça se passe dans des lieux de culte, sinon, il faut que ce soit fait avec des gestes précis (parfois-même toute une gymnastique précise), en des moments précis et en prononçant des mots précis. En échange de cette rigueur, Dieu qui a créé cet être humain, passera l’éternité à être à ses petits soins et à répondre à ses envies et ses désirs d’une manière inconditionnelle.

Ces religions qui semblent être les plus répandues sur la planète, affirment que Dieu existait depuis l'éternité dans l’inactivité la plus totale. Elles affirment qu'un jour, Dieu a décidé de créé cet Univers, pour y créer des humains, pour pouvoir les juger un autre jour. Au delà de ce jour de jugement dernier, Dieu va pouvoir passer le restant de son éternité à infliger les plus horribles des souffrances à certains parmi ces humains qu'il a créés et à servir inconditionnellement aux pieds des autres.

Néanmoins, il y a des centaines de millions de gents qui croient en ce Dieu du paradis et de l'enfer éternels. Et ça ne semble absolument pas être une aberration à leur yeux. Si ça se trouve, ils ne se rendent même pas compte de ce en quoi ils croient.

Une fois, j'ai dit à un religieux monothéiste, qui croit dur comme fer en le paradis et l'enfer, qu'il existait une religion dont les adeptes croient que Dieu se consacrera serviteur éternel à leurs pieds après leur port. Il m'a répondu : "C'est quoi cette religion de tarés ?"

La question est :

Si Dieu ne peut exister qu'au travers d'une religion, peut-il y avoir une religion sans aucune pratique ni aucun signe apparent ?

Peut-on croire en un Dieu qu'on prierait uniquement quand on en ressent le besoin, où que l'on veut, quand on le veut et surtout, comme on veut ?

Ou alors est-il plus judicieux d'adopter l'une de ces religions qui nous revendent toutes le même Dieu, emballé de différentes manières ?

la religion est elle une table ouverte ou chacun prend uniquement ce qui luis plait ?

Personnellement, je pense que, quand l'homme croit en Dieu, pas simplement à son existence, mais en lui, qu'il le prie , lui parle, etc. il y a une religion, même sous sa forme la plus simple.

Et je ne vois pas non plus comment la foi en Dieu ne peut pas avoir de conséquences dans la vie du croyant, dans sa manière d'agir, dans ses relations aux autres, sans qu'on puisse mettre pour autant un étiquetage là-dessus.

Religions monothéistes, c'est très vague ... Si je prends le cas que je connais le mieux, le christianisme, il y a des confessions chrétiennes qui peuvent être très ritualistes, culpabilisantes, intégristes et d'autres qui sont très libérales, ouvertes aux autres, etc.

A l'intérieur d'une même religion monothéiste on peut donc rencontrer des attitudes très rigoristes ou très ouvertes.

alain 425 a écrit:

la religion est elle une table ouverte ou chacun prend uniquement ce qui luis plait ?

Non ... justement. Il faut impérativement, soit tout prendre, soit tout laisser.

Et là c'est un des caractère tyrannique de la religion.
Pourquoi aucune religion ne dit : "Voilà ce que je propose, prenez en ce qui vous convient et laissez le reste".

Je vais vous répondre :
Chaque religion a absolument besoin que ses adeptes soit parfaitement reconnaissables. Ils constituent sa force. Sans une pratique religieux imposée, la religion n'aurait même pas existé.

Si seulement une religion pouvait être suffisamment honnête pour dire à ses adeptes: "En échange d'une spiritualité dont vous avez besoin, accomplissez pour moi ce dont j'ai besoin.", au moins là, les choses seraient un peu plus claires.

D'un coté, on dit à la femme musulmane de se voiler d'une certaine manière bien précise pour que Dieu en soit satisfait, et de l'autre, on dit qu'il suffirait de constater le nombre, de plus en plus croissant, de femmes voilées dans les rues et les université pour avoir une idée sur le degré de propagation de l'islam.

Les pratiques et les signes apparent imposés ou proposés par une religion ne sont nullement pour Dieu, mais uniquement pour renforcer le pouvoir des représentants de cette religion.

patbow a écrit:

Il me semble que certaines religions, dites monothéistes, insultent grave l’intelligence humaine ainsi que le sens même de l’intelligence divine.

Salut Patbow,
Voici ma religion:
"Certains estiment que les religions n'ont pas apporté que du négatif et ils ont tout à fait raison. Les aspects positifs de la pratique des différentes religions et de la foi religieuse sont nombreux et variés.

On peut condamner les "DOGMES" religieux et leurs abus et pas forcément les "RELIGIONS" dans ce qu'elles peuvent présenter de positif et de bénéfique pour les humains.

Ne confondons pas la religion qui est effectivement, suivant sa racine linguistique, un terme qui désigne ce qui peut rassembler, réunir et relier les hommes entre eux avec, en opposition, les doctrines et les dogmes religieux qui sont des théories aliénantes et oppressives inacceptables pour les hommes.

La religion relie, réunit, rapproche des hommes et des femmes et même des peuples dans une même communion de pensée autour d'un idéal spirituel, comme peut tout aussi bien le faire un idéal d'une autre nature comme les idéologies, les courants de pensée, les philosophies, les communautés d'intérêt intellectuel, etc… Du moins, tant qu'elles restent des instruments de paix.

On peut donc condamner les doctrines, les dogmes, les théories et les lois que certains hommes ont créés, au fil des millénaires, afin de se prévaloir d'un pouvoir illégitime leur permettant de dominer, d'opprimer, de tuer impunément ou de réduire en esclavage d'autres hommes.

Mais la croyance religieuse pure, en tant que simple démarche de l'esprit ou de la pensée humaine, possède une force, une magie, un intérêt et un pouvoir de rapprochement des hommes autour d'un idéal commun qui peut être un instrument majeur d'amour, de concorde, de solidarité et de paix.
La croyance religieuse, la foi, a toujours été un stimulant universel pour les penseurs, les artistes, les intellectuels, les scientifiques et même les travailleurs manuels, dans le monde entier. La croyance religieuse bien orientée a pu contribuer grandement au développement des sociétés humaines et de la paix. L'homme a besoin de ce stimulant.

Mais il s'agit bien là de la " croyance religieuse " et non de la religion imposée comme une chape de plomb aliénante de toute liberté.
Les arts, les cultures et les sciences ont été marqués par les " fois " religieuses, jamais par les aliénations religieuses.

Des siècles et des millénaires de traditions religieuses et de leurs influences dans la vie quotidienne ont profondément marqué les peuples de cette coloration particulière. Dans le langage populaire, dans les traditions festives, folkloriques, dans les traditions familiales, dans l'éducation, les comportements. Même dans des domaines comme l'hygiène et la santé, les écritures édictaient des préceptes utiles pour les époques concernées, comme la circoncision, par exemple, ou l'interdiction de consommer certaines viandes. Mais de nos jours la circoncision, au-delà d'une simple tradition, présente-telle une utilité quelconque ?
La loi chrétienne, fondée sur les dix commandements, a donné des règles de conduite, des règles de vie, une peur du châtiment, qui ont contribué à harmoniser les relations entre les humains et à établir la civilisation et la paix.
Les lois et les règles de la chrétienté et du judaïsme réunies ont produit ce que nous appelons aujourd'hui la morale judéo-chrétienne.

Mais la religion a inspiré tous les grands et les petits artistes, peintres, architectes, sculpteurs, écrivains, poètes, musiciens ou scientifiques. Leurs œuvres en ont reçu la marque et la sensibilité.

Autrefois, pour ne citer que la France, c'étaient les religieux, les moines, les prêtres qui étaient porteurs de la tradition et qui avaient la charge de la transmettre, fût-elle parfois sévèrement modifiée pour s'adapter aux nécessités des époques et aux prérogatives autoritaires de l'église. La santé a bien longtemps été aussi la part des religieux, dans les hospices, les hôpitaux, dans la rue.

D'innombrables religieux, dans l'histoire, ont sacrifié leur vie au service des autres. Pas tous, certes, et sûrement pas les cardinaux qui se prélassaient à Rome. Mais ceux qui ont donné leur vie pour le secours et le service des autres méritent d'être cités et d'avoir leur propre Panthéon. Des hommes ou des femmes tels que St Vincent de Paul, Mère Térésa, Soeur Emmanuelle, ou l'Abbé Pierre et bien d'autres, encore.
Ainsi, on voit combien la religion du peuple a pu être un instrument et un secours extraordinaire pour les plus pauvres, les plus démunis, qui trouvaient encore force et courage de lutter contre les pires calamités dans la prière et l'espérance d'un monde meilleur.

Les trois vertus théologales de la chrétienté, " la foi, l'espérance et la charité " ont guidé les pas de multitudes d'hommes et de femmes, les ont aidés à faire des choix et à accepter l'inéluctabilité de leur condition.

Qui sommes-nous, aujourd'hui, pour nous arroger le droit de retirer aux hommes cette étincelle de lumière qui les éclaire jusque dans les recoins les plus profonds et les plus reculés de leur conscience, de leur désespoir et aux limites de la vie et de la mort ?

Nous ne le souhaitons pas. Nous souhaitons simplement que les religions demeurent des concepts purement philosophiques libres et parfaitement personnels et qu'aucune autorité, doctrine, dogme ou pouvoir temporel ne les érige en lois et en contraintes avilissantes et aliénantes pour les hommes. Certaines grandes organisations et structures religieuses n'ont aucune utilité. Les croyances et la foi religieuse doivent demeurer des convictions intimes de chaque être humain, du domaine de l'idée et de la sphère privée.
Elles peuvent être partagées, discutées entre eux, mais jamais aucun homme ne devrait prétendre être le dépositaire d'une quelconque autorité religieuse qui lui aurait été conférée par des hommes ou par des dieux, je pense notamment à la fameuse "infaillibilité" du Pape. Et la loi des hommes devrait être particulièrement vigilante contre ces usurpateurs.

Le chamanisme, la plus ancienne religion du monde qui remonte à l'époque de nos ancêtres préhistoriques, mère des religions, probablement à l'origine des écrits bibliques des millénaires avant leur apparition par la transmission orale, ne connaît pas de dieu ou de force supérieure autre que celle de l'univers, du cosmos, de la nature.

"Mère-Nature" serait un substitut acceptable, doux, poétique et universel au concept hermétique de "Dieu". Mère-Nature est fille du cosmos, de l'espace et de l'univers. Elle a donné la vie sur notre planète, parce que des conditions fantastiquement exceptionnelles l'ont permis. Cela n'est-il pas aussi merveilleux et plus réaliste que le récit de la Genèse et de la création du monde ?
D'ailleurs, tout n'est-il pas merveilleux dans toute forme de vie animale ou végétale, sur notre planète… ?

Mère-Nature nous donne tout et parfois nous reprend tout aussi. Mais elle ne nous ment jamais. Elle ne nous promet rien. Elle ne nous trompe pas. C'est à nous de la comprendre et de prévoir ce que l'on peut. Elle ne nous a jamais promis une terre de félicités. Elle ne nous a jamais dit d'aller massacrer nos ennemis. Mère-Nature nous dit de vivre et de nous protéger. Pas de faire la guerre et de piller nos voisins. Elle ne nous leurre pas avec une supposée vie éternelle, mais nous offre une vie matérielle temporaire qu'il est de notre devoir et de notre liberté de vivre le plus intensément et le plus intelligemment possible.

Elle nous a donné la vie et les moyens de la conserver et de la pérenniser.
Nous lui devons tout, nous devons la remercier, l'honorer et la respecter. Celui qui ne respecte pas la nature fait une grave offense à la vie, aux hommes, à Mère-Nature et à l'univers.

Ce concept n'est-il pas aussi merveilleux, poétique, lumineux, imagé, que toutes les "bondieuseries" de la création ?
Serait-il plus vain, plus dérisoire, plus incongru ou naïf de prier Mère-Nature, de l'invoquer, de l'implorer, de lui parler comme à une amie, de lui confier nos tourments et d'espérer sa compassion plutôt que de le faire avec Dieu, comme les hommes le font depuis des millénaires ?

Le soir, sous les étoiles, les amoureux ne pourraient-ils pas lui demander de protéger leur union, ou bien le malade de l'aider à trouver la guérison, ou encore pour celui qui a atteint les limites de l'insupportable de le soutenir dans sa peine et dans sa douleur ou de rendre plus douce la fin de son existence.
Ne vous y trompez pas, certains le font depuis longtemps.

Depuis des millénaires, les chamanes sont émerveillés par la nature, la respectent, la vénèrent, communient avec elles, ont appris à lui prendre et à toujours lui redonner en contrepartie. Lorsqu'ils coupent un arbre, ils en replantent un autre. Combien d'hommes, de nos jours, savent ainsi rendre à la nature ce qu'ils lui ont pris? La plupart des hommes ne font jamais que piller la nature, les autres et la vie sans jamais payer leur dette. Le lion tue et mange une gazelle car ils n'a pas d'autre alternative. Il vit selon les règles que la nature lui a prescrites et les moyens qu'elle lui a donnés. L'homme, lui, sait et peut rendre ce qu'il prend à la nature. Mais il ne le fait pas.

Toute la poésie du monde est dans la nature. Le spectacle de la nature ne sera jamais égalé par les fastes des cathédrales, la splendeur des plus beaux vitraux, les vêtements sacerdotaux, les bronzes et les ors des instruments du culte.
Ne pourrait-on pas imaginer, aussi, que Mère-Nature, dont le double genre féminin présente déjà tous les attributs de la maternité, mère de toute vie sur notre terre, puisse être considérée comme l'ont été jusqu'à ce jour les dieux inventés par les hommes. Hommes créés à l'image des dieux créés par les hommes… et donc dieux très masculins, très machos, très arrogants et très peu sensibles à la nuance, à la tendresse, à l'amour et à la beauté d'un enfant.

Chaque homme pourrait ainsi s'adresser à elle comme à la mère de toutes les mères, et non plus comme un esclave à son maître.

Les hommes ne pourraient plus se prévaloir d'avoir reçu de la mère de toutes les mères la mission de massacrer tous les enfants, toutes les mères et tous les pères, au nom de lois iniques et absurdes, comme toutes celles qui ont été générées par les dieux et les hommes jusqu'à ce jour.

Et de même que les chrétiens ont eu leurs dix commandements on peut imaginer des commandements de Mère-Nature, dans le même esprit. Inutile d'aller chercher bien loin d'ailleurs. Les lois humaines qui découlent, de nos jours, des dix commandements de la chrétienté, hormis ceux qui font allusion à Dieu, sont acceptables. On peut les améliorer et les augmenter.

Mère-Nature ne veut pas qu'on lui crée des statues, des effigies à son image. Elle est partout, visible, accessible et demande seulement qu'on l'aime un peu et qu'on la respecte. Mère-Nature, ne demande pas qu'on lui bâtisse des monuments, des lieux de culte, des temples ou des pyramides. On peut la voir et s'adresser à elle, lui rendre hommage et la remercier, chacun à sa manière, en tout lieu de la Terre. Les grandes forêts, les hautes futaies, les montagnes, les prairies sont ses églises, ses temples, ses mosquées, ses synagogues et ses pagodes.

Les océans, berceau de la vie, le ciel et le vent soufflant sur les immenses étendues désertiques sous la chaude caresse des rayons de l'astre radieux ou encore la voie lactée, arc boutant de l'immense voûte étoilée, invitation au voyage ésotérique, sont ses cathédrales.

Mère-Nature voudrait que l'on ne détruise pas la vie, que l'on ne pollue pas les océans, les fleuves, les lacs, l'air et la terre. Que l'on respecte le règne animal, dont nous sommes issus, et le monde végétal. Mère-Nature nous implore de la respecter afin que nous-mêmes puissions toujours profiter de ses bienfaits.

Mère-Nature ne veut pas que l'homme s'autodétruise, comme il le fait trop souvent. Chaque guerre, chaque bataille, chaque conflit entre les hommes est une autodestruction de l'humanité et un échec pour Mère-Nature. L'homme doit trouver le moyen de vivre en paix avec les ressources que lui offre la terre, de les partager équitablement, de les économiser et de les faire fructifier, si cela est possible. C'est à l'homme de réguler ses propres naissances et le développement de ses populations afin que les besoins naturels de celles-ci ne dépassent pas les capacités de production de la Terre. Ces capacités ne sont pas extensibles à l'infini.

Quoi qu'il en soit, quelles que soient les philosophies, les religions, les traditions que pratiquent les hommes, si l'humanité n'a jamais su se sortir du bourbier de l'obscurantisme, c'est probablement parce que les hommes n'ont pas encore atteint un niveau suffisant de sagesse pour s'affranchir de toutes les idées qui lui ont toujours été néfastes et lui ont interdit tout épanouissement moral et intellectuel. L'homme et l'homme seul est le fléau que l'humanité doit subir et les "dieux" n'y ont jamais rien eu à voir.

Le seul travail sérieux que l'homme doive accomplir est de progresser vers les voies de la sagesse et de la raison et de devenir meilleur et plus éclairé.
C'est un travail intérieur, c'est une démarche individuelle tout autant que collective. C'est une œuvre, c'est la Grande Oeuvre, c'est ce que Mère-Nature attend de tous les humains, à travers les cycles de l'évolution et du progrès moral et intellectuel."

Bonsoir Patbow et bienvenu sur ce forum,

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ta démarche et je la trouve intéressante. Ta description des idées maitresses des religions monothéistes est un peu caricaturale, mais totalement conforme à ces religions. Des notions comme la prière, le paradis et l'enfer, pour ne citer que celles-là y sont, pour moi, complètement déformées.

Concernant l'enfer par exemple, croire que Dieu va "rôtir" certaines de Ses créatures en enfer, sous prétexte qu'elles auraient commis des "fautes" est, pour moi, une insulte envers Dieu. C'est la raison pour laquelle je ne crois pas beaucoup à cette éventualité. Par contre, il existe une notion à laquelle je crois : chaque être humain récolte (et/ou recoltera) ce qu'il a semé. Si on sème l'amour on récoltera de l'amour et si on sème le mal on le récoltera aussi. Cette "récolte" se fera soit durant la vie terrestre, soit dans l'au-delà après la mort, soit lors de prochaines incarnations. Cependant, il ne s'agit là que d'une simlple loi de cause à effet qui n'a rien à voir avec une éventuelle récompense ou une punition divine.

Concernant la prière, c'est une aberration de croire que Dieu aie besoin qu'on Le prie et qu'Il nous punisse si on ne le faisait pas. Pour moi, la prière (dans son essence) n'est rien d'autre qu'une "connection" avec l'Energie divine qui se trouve partout. Nous sommes libres de nous conneter (prier) ou pas. Si l'on se connecte, on peut en retirer de grands bénéfices et si nous ne le faisons pas, ce n'est pas grave. Au pire, nous ne profitons pas de l'occasion qui nous est offerte.

A ta question : "Peut-on croire en un Dieu qu'on prierait uniquement quand on en ressent le besoin, où que l'on veut, quand on le veut et surtout, comme on veut ?" je répondrais OUI sans hésitation.

Brahim a écrit:

A ta question : "Peut-on croire en un Dieu qu'on prierait uniquement quand on en ressent le besoin, où que l'on veut, quand on le veut et surtout, comme on veut ?" je répondrais OUI sans hésitation.

En effet, tant qu'on ne force pas les autres en quoi que ce soit........................

Amada a écrit:

Brahim a écrit:

A ta question : "Peut-on croire en un Dieu qu'on prierait uniquement quand on en ressent le besoin, où que l'on veut, quand on le veut et surtout, comme on veut ?" je répondrais OUI sans hésitation.

En effet, tant qu'on ne force pas les autres en quoi que ce soit........................

Dans mon esprit, il est bien entendu hors de question de forcer qui que ce soit à croire ou ne pas croire, pratiquer ou ne pas pratiquer.
Chacun devrait rester libre de suivre sa voie, sans toutefois l'imposer aux autres

lhirondelle a écrit:

Personnellement, je pense que, quand l'homme croit en Dieu, pas simplement à son existence, mais en lui, qu'il le prie , lui parle, etc. il y a une religion, même sous sa forme la plus simple.

Exactement, un Homme qui croit intimement en un Dieu, qui le prie et qui lui parle à chaque fois qu'il en ressent le besoin, et de la manière qui lui convient, saura qu'il n'a pas besoin de paroles pour que ce Dieu entende sa prière, ni de geste pour qu'il la voit, ni de lieu particulier pour qu'il la considère. Il saura qu'il lui suffirait d'une simple pensée pour entrer en communion avec ce Dieu. Si on peut appeler ça "religion", elle serait non seulement la plus simple, mais également la belle des religions. Et tu as très bien fait de la qualifier de simple, parce que, plus que ça, ne serait que des complications dont ni cet Homme ni son Dieu n'auraient besoin.

Croire qu'un Dieu puisse avoir besoin qu'on fasse des gestes précis particulièrement visibles ou de prononcer des mots précis à haute voix pour qu'il sache qu'on est en train de le prier, est une insulte envers ce Dieu. Croire que pour confirmer à Dieu qu'on regrette d'avoir fait une connerie, il faut se rendre je ne sais où et raconter cette connerie à je ne sais qui, est une insulte envers ce Dieu (Je sais ... je me répète ... mais je n'y peut rien).

lhirondelle a écrit:

Et je ne vois pas non plus comment la foi en Dieu ne peut pas avoir de conséquences dans la vie du croyant, dans sa manière d'agir, dans ses relations aux autres, sans qu'on puisse mettre pour autant un étiquetage là-dessus.

Cette étiquetage, c'est la religion qui vous le colle malgré vous. Si on est juif, chrétien ou musulman (c'est ce que j'appelle être monothéiste), il est impossible que cette croyance religieuse ne se perçoive pas dans la vie et le comportement de soit et dans les relations qu'on aurait les autres. La religion est conçue justement pour être visible et même imposante à l'entourage. Si on est juste croyant en un Dieu unique sans qu'aucune religion ne vienne s'interposer en soit et ce Dieu, l'influence que pourrait avoir ce fait dans la vie de tous les jours, différerait énormément d'une personne à l'autre ce qui en ferait une croyance totalement invisible au sein de la société.

lhirondelle a écrit:

Religions monothéistes, c'est très vague ... Si je prends le cas que je connais le mieux, le christianisme, il y a des confessions chrétiennes qui peuvent être très ritualistes, culpabilisantes, intégristes et d'autres qui sont très libérales, ouvertes aux autres, etc.

A l'intérieur d'une même religion monothéiste on peut donc rencontrer des attitudes très rigoristes ou très ouvertes.

Celles qui sont "très libérales" et "très ouvertes aux autres", donnent-elles la liberté à leur adeptes de prier Dieu comme bon leur semble, ou imposent-elles une manière bien précise de prier et un lieu particulier hors duquel Dieu ne peut accepter aucune confession.

patbow a écrit:

lhirondelle a écrit:

Et je ne vois pas non plus comment la foi en Dieu ne peut pas avoir de conséquences dans la vie du croyant, dans sa manière d'agir, dans ses relations aux autres, sans qu'on puisse mettre pour autant un étiquetage là-dessus.

Cette étiquetage, c'est la religion qui vous le colle malgré vous. Si on est juif, chrétien ou musulman (c'est ce que j'appelle être monothéiste), il est impossible que cette croyance religieuse ne se perçoive pas dans la vie et le comportement de soit et dans les relations qu'on aurait les autres. La religion est conçue justement pour être visible et même imposante à l'entourage. Si on est juste croyant en un Dieu unique sans qu'aucune religion ne vienne s'interposer en soit et ce Dieu, l'influence que pourrait avoir ce fait dans la vie de tous les jours, différerait énormément d'une personne à l'autre ce qui en ferait une croyance totalement invisible au sein de la société.

Il n'est pas écrit sur mon front: protestante réformée/libérale. Quelqu'un qui ne s'y intéresse pas ne peut pas le savoir.
En tant qu'enseignante, j'ai un devoir de neutralité. Les enfants ne savent pas si je crois ou non en Dieu, si je fréquente une église, un temple , une synagogue ou une mosquée.
Je pense que ce que je fais, au nom de ma foi, d'autres le font au nom d'autres convictions même athées, tout à fait respectables.
J'ai une éthique de vie qui est ancrée dans mes convictions. D'autres ont une éthique semblable sans pour autant partager mes convictions.

Brahim a écrit:

chaque être humain récolte (et/ou recoltera) ce qu'il a semé.

Merci Brahim,

Je suis du même avis que vous. Mais ...

Il est clair que ce qu'on sème ici-bas on ne peut le récolter qu'ailleurs, dans un au-delà. Dans ce monde (ici-bas), les exemple de ceux qui récoltent autre que ce qu'ils sèment, ne manquent pas du tout.
Le problème est que si cet au-delà n'est pas éternel, il n'a aucune raison d'être, mais s'il l'est, alors ce serait injuste qu'il soit la conséquence cet ultra courte période (comparée à l'éternité) qu'est notre vie. Et, pourquoi y en a-t-il qui n'auraient même pas eu la chance (ou le malheur) de semer quoi que ce soit pour en récolter les fruits comme les autres ?

Je vous invite à lire Rêve durant le coma. Ca tente de répondre ....

Je voudrais votre avis là-dessus.
Merci.

lhirondelle a écrit:

Il n'est pas écrit sur mon front: protestante réformée/libérale.
...
J'ai une éthique de vie qui est ancrée dans mes convictions. D'autres ont une éthique semblable sans pour autant partager mes convictions.

J'ai l'impression que je me suis mal exprimé.

lhirondelle,

Ce n'est pas le fait d'afficher sa religion d'une quelconque manière que ce soit que je critique. Je critique plutôt le fait que les religions imposent à leurs adeptes des pratiques qui les forcent à afficher leur appartenance religieuse en prétendant que ces pratiques sont la volonté de Dieu.

Si tu trouves, par exemple, que l'islam est une religion qui appelle à de belles valeurs sociales, humaines, ... etc, et que tu décides d'adopter cette religion, on te dira que pour devenir musulmane il te faut impérativement, sous prétexte que c'est la volonté de Dieu, de faire au moins 5 prières par jour d'une manière très précise en faisant un enchaînement de mouvements bien précis et en prononçant des mots bien précis parfois-même avec l'obligation de le faire à haute voix. En fait, ce ne serait pas pour Dieu que tu ferais cette gymnastique. Dieu, lui, devrait s'en foutre de la précision de tes mouvement, c'est à ton coeur et à tes pensées qu'il devrait s’intéresser, et absolument pas au nombre de fois que tu te baisserais ni à l’enchaînement de tes mouvements. Cette pratique caractéristique de la religion en question, est destinée surtout à te forcer à imposer, malgré toi, ta religion à ton entourage humain pour que tu participe malgré toi à en assurer la propagation et surtout la pérennité.

Tu peux te rendre à une église par obligation, par conviction ou par plaisir, je ne peux en aucun cas, ni te critiquer ni te manquer de respect à cause de ça, ni même tenter de te convaincre de ne pas le faire. Ça ne concerne que toi. Ce que je trouve regrettable, c'est que les religions imposent au nom de Dieu des pratiques qui font que l'appartenance de leurs adeptes soit visible au sein de la société. Ça ne suffit pas que Dieu sache que tu es protestante réformée/libérale, tu es tenue par une pratique telle que d'autres également doivent le savoir, ne serait-ce que ceux qui représentent cette religion. Si ta religion fait exception à cette règle c'est qu'elle est exceptionnelle et qu'elle n'est pas concernée par ma critique.

Ce que je trouve dommage c'est que tu dises LES religions, alors qu'il faudrait dire CERTAINES religions.
Tu ne peux pas mettre toutes les religions dans le même sac. Et encore une fois, à l'intérieur d'une même religion, tu peux avoir des confessions qui imposent des gymnastiques rituelles tandis que d'autres n'imposent rien.

patbow a écrit:

lhirondelle a écrit:

Il n'est pas écrit sur mon front: protestante réformée/libérale.
...
J'ai une éthique de vie qui est ancrée dans mes convictions. D'autres ont une éthique semblable sans pour autant partager mes convictions.

J'ai l'impression que je me suis mal exprimé.

lhirondelle,

Ce n'est pas le fait d'afficher sa religion d'une quelconque manière que ce soit que je critique. Je critique plutôt le fait que les religions imposent à leurs adeptes des pratiques qui les forcent à afficher leur appartenance religieuse en prétendant que ces pratiques sont la volonté de Dieu.

Si tu trouves, par exemple, que l'islam est une religion qui appelle à de belles valeurs sociales, humaines, ... etc, et que tu décides d'adopter cette religion, on te dira que pour devenir musulmane il te faut impérativement, sous prétexte que c'est la volonté de Dieu, de faire au moins 5 prières par jour d'une manière très précise en faisant un enchaînement de mouvements bien précis et en prononçant des mots bien précis parfois-même avec l'obligation de le faire à haute voix. En fait, ce ne serait pas pour Dieu que tu ferais cette gymnastique. Dieu, lui, devrait s'en foutre de la précision de tes mouvement, c'est à ton coeur et à tes pensées qu'il devrait s’intéresser, et absolument pas au nombre de fois que tu te baisserais ni à l’enchaînement de tes mouvements. Cette pratique caractéristique de la religion en question, est destinée surtout à te forcer à imposer, malgré toi, ta religion à ton entourage humain pour que tu participe malgré toi à en assurer la propagation et surtout la pérennité.

Tu peux te rendre à une église par obligation, par conviction ou par plaisir, je ne peux en aucun cas, ni te critiquer ni te manquer de respect à cause de ça, ni même tenter de te convaincre de ne pas le faire. Ça ne concerne que toi. Ce que je trouve regrettable, c'est que les religions imposent au nom de Dieu des pratiques qui font que l'appartenance de leurs adeptes soit visible au sein de la société. Ça ne suffit pas que Dieu sache que tu es protestante réformée/libérale, tu es tenue par une pratique telle que d'autres également doivent le savoir, ne serait-ce que ceux qui représentent cette religion. Si ta religion fait exception à cette règle c'est qu'elle est exceptionnelle et qu'elle n'est pas concernée par ma critique.

Oui, tu as globalement raison. Sauf pour certaines religions qui ne font aucun prosélytisme et n'imposent quasiment rien.

lhirondelle a écrit:

Ce que je trouve dommage c'est que tu dises LES religions, alors qu'il faudrait dire CERTAINES religions.
Tu ne peux pas mettre toutes les religions dans le même sac. Et encore une fois, à l'intérieur d'une même religion, tu peux avoir des confessions qui imposent des gymnastiques rituelles tandis que d'autres n'imposent rien.

Pour ma part, ce qui n'impose aucune pratique, ni aucun mode de vie particulier imposant à l'entourage humain, ni aucune obligation de se rendre à un quelconque lieu de culte, même si c'est centré autour d'un Dieu, je ne peut pas le considérer comme étant "une religion". Je l’appellerais plutôt "philosophie".

Amada a écrit:

Certains estiment que les religions n'ont pas apporté que du négatif et ils ont tout à fait raison. Les aspects positifs de la pratique des différentes religions et de la foi religieuse sont nombreux et variés.

Ne confondons pas la religion qui est effectivement, suivant sa racine linguistique, ...
...
...

C'était intéressant cet article de Laurent. Je pourrais y réagir sur le site Unissons06.org.

Quoique ... j'aurais préféré un simple lien vers cet article plutôt que le Copier/Coller : Des aspects positifs des religions

Patbown a écrit:

Ce que je trouve regrettable, c'est que les religions imposent au nom de Dieu des pratiques qui font que l'appartenance de leurs adeptes soit visible au sein de la société.

Le but des religions est de recruter.
Sans le nombre et le prosélytisme elles disparaissent.

Il y a des aspect très nets pour certaines religions, le nombre des adeptes permet de s'imposer en tant que force religieuse et politique.

Les dirigeants tiennent à leur confort matériel et sont entretenus par les fidèles.
L'argent est nécessaire aussi pour la propagande...

Bonjour Patbow,

J'ai bien lu l'article "Rêve durant le coma", mais avant de le commenter j'aimerais savoir s'il s'agit d'une expérience réelle que tu as toi-même vécue.

Brahim a écrit:

Bonjour Patbow,

J'ai bien lu l'article "Rêve durant le coma", mais avant de le commenter j'aimerais savoir s'il s'agit d'une expérience réelle que tu as toi-même vécue.

Je te remercie d'avoir pris le temps de lire.

J'aurais bien aimé dire que c'est du vécu, ça gagnerait peut-être en crédibilité. Mais non, ce n'est pas du vécu. Ce n'est pas non plus ma croyance. C'est, en quelque sorte, une tentative de ma part de concevoir un Dieu créateur conscient et intelligent loin de toute religion.

Mais ... pourquoi inventer un autre Dieu ? N'y en a-t-il déjà assez dans ce monde ?

Ce dialogue avec cette mystérieuse présence est une manière que j'ai jugé efficace de présenter une tentative de réponse à la question suivante :
Est-il possible qu'un Dieu créateur, conscient, intelligent, tel que les trois monothéistes le conçoivent, puisse exister, mais qui soit bon et irréprochable malgré la cruauté et les injustices de notre monde, sans qu'aucune religion ne puisse se l'approprié et sans qu'aucun humain ne puisse prétendre le représenter ni parler en son nom.

Mon amie, morte dans d’atroces souffrances suite à un cancer, est par contre, bien réelle. Les trois principales religions monothéistes connues, et leur aberrations communes et parfois même contradictoires, ne lui ont laissé aucune chance de croire en un quelconque Dieu digne de ce nom. Pourtant, elle aurait tellement souhaité mourir avec, ne serait-ce qu'un brin d’espoir que ce Dieu puisse exister et qu'une vie après la mort soit possible.

J'ai remarqué que c'est le cas également de l'écrasante majorité des humains. J'ai remarqué que très rares sont ceux qui parviennent à envisager l'éventualité de l’inexistence de Dieu et que notre existence se limite à cette misérable vie parfois-même cruellement et atrocement écourtée. Et je doit avouer que moi-même, cette éventualité ne me convient pas vraiment.

Alors ... comment est-ce que ce Dieu pourrait exister ?

C'est pour mon amie, pour moi-même et pour tous ceux qui ne reconnaissent pas Dieu dans les livres des trois principales monothéistes de ce monde, que j'ai écrit ce texte.

Personne a écrit:

Le but des religions est de recruter.
Sans le nombre et le prosélytisme elles disparaissent.

Il y a des aspect très nets pour certaines religions, le nombre des adeptes permet de s'imposer en tant que force religieuse et politique.

Les dirigeants tiennent à leur confort matériel et sont entretenus par les fidèles.
L'argent est nécessaire aussi pour la propagande...

Les partis politiques, les associations, les représentions syndicales ... etc, également recrutent et tirent leurs forces du nombre de leurs membres, adhérents et militants et financent leurs activités à partir des cotisations de ces derniers. Il me semble qu'il n'y a aucun mal à ça. Seulement, ceux-là au moins, sont honnêtes. Ceux-là ne prétendent pas que leur statuts, leur chartes et leur règlements internes ont été dictés par une force consciente, omnisciente et omniprésente, créatrice de l'Univers, appelée Dieu. Ceux-là, ne prétendent pas que leurs dirigeants sont des messagers de Dieu sur terre. Ceux-là, au moins, ne racontent des aberrations à dormir debout en les faisant passer pour parole de Dieu.

Tan qu'il y a des humains prêts à accepter d'insulter le sens-même de l'intelligence divine en croyant que c'est Dieu, créateur de l'Univers, qui s'est amusé a envoyer toutes ces religions contradictoires et à écrire tous ces livres avec leur horreurs, leur aberrations et leur incohérences, les chefs religieux peuvent être rassurés sur la pérennité de leur pouvoirs.

patbow a écrit:

Amada a écrit:

Certains estiment que les religions n'ont pas apporté que du négatif et ils ont tout à fait raison. Les aspects positifs de la pratique des différentes religions et de la foi religieuse sont nombreux et variés.

Ne confondons pas la religion qui est effectivement, suivant sa racine linguistique, ...
...
...

C'était intéressant cet article de Laurent. Je pourrais y réagir sur le site Unissons06.org.

Quoique ... j'aurais préféré un simple lien vers cet article plutôt que le Copier/Coller : Des aspects positifs des religions

Tiens, on m'a piqué mon texte...! C'est pas grave, il est libre de droits. Je suis même contente de voir qu'il a un certain succès.
J'ai connu Unisson 06 à un moment, il y a quelques années, mais c'était devenu inaccessible par la suite. Forum fermé.

Personne a écrit:

Patbown a écrit:

Ce que je trouve regrettable, c'est que les religions imposent au nom de Dieu des pratiques qui font que l'appartenance de leurs adeptes soit visible au sein de la société.

Le but des religions est de recruter.
Sans le nombre et le prosélytisme elles disparaissent.

Il y a des aspect très nets pour certaines religions, le nombre des adeptes permet de s'imposer en tant que force religieuse et politique.

Les dirigeants tiennent à leur confort matériel et sont entretenus par les fidèles.
L'argent est nécessaire aussi pour la propagande...

Oui, les religions ont toujours été des groupes visant au pouvoir politique et économique. Tous les livres sacrés le démontrent clairement et sans aucune dissimulation.
L'important n'est pas de croire à quoi que ce soit mais d'adhérer au système et de payer le tribut demandé par les prêtres.
Les religions les plus dures et exigeantes financièrement ont développé leur dogme sur la peur, les instincts les plus vils des hommes et la corruption des esprits, excluant de la sorte tout principe pacifique, généreux ou humaniste.

La religion est une invention humaine destinée à combler le vide intellectuel que représente la méconnaissance de Dieu.
Moi

florence_yvonne a écrit:

La religion est une invention humaine destinée à combler le vide intellectuel que représente la méconnaissance de Dieu.
Moi

Exactement.
Merci Florence.

A mon avis, le vide que représente la méconnaissance que l'Homme a de Dieu, devrait être comblé par une liberté intellectuelle et spirituelle permettant une approche objective, voir-même critique, vis-à-vis de la notion-même de divinité. Ce serait le seul moyen de combler relativement ce vide et d'avancer sur le chemin de la connaissance de Dieu.

Au lieu de ça, la religion, cette ingénieuse invention humaine, vient enfoncer l'Homme, encore davantage, dans sa méconnaissance de Dieu en parvenant à convaincre ses adeptes que Dieu est, tout simplement, au-dessus de toute connaissance.

patbow a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La religion est une invention humaine destinée à combler le vide intellectuel que représente la méconnaissance de Dieu.
Moi

Exactement.
Merci Florence.

A mon avis, le vide que représente la méconnaissance que l'Homme a de Dieu, devrait être comblé par une liberté intellectuelle et spirituelle permettant une approche objective, voir-même critique, vis-à-vis de la notion-même de divinité. Ce serait le seul moyen de combler relativement ce vide et d'avancer sur le chemin de la connaissance de Dieu.

Au lieu de ça, la religion, cette ingénieuse invention humaine, vient enfoncer l'Homme, encore davantage, dans sa méconnaissance de Dieu en parvenant à convaincre ses adeptes que Dieu est, tout simplement, au-dessus de toute connaissance.

Bonjour,
Je ne suis pas d'accord avec tous les deux.
Il n'existe naturellement aucun vide intellectuel de la méconnaissance de Dieu.
C'est une invention des hommes et des religieux que ce pseudo-vide.
Les athées ne se sentent absolument pas touchés par un vide intellectuel quelconque, si ce n'est celui des connaissances générales.
Karl Mark disait que la religion est l'opium des peuples et tout commence là.
On peut manipuler les peuples dès lors qu'ils croient à l'existence de Dieu.
L'homme ne manquerait pas de Dieu si certains n'avaient pas mis ça sur le tapis.
Pour expliquer les mystères de l'univers? Trop drôle. Les religions n'expliquent rien et embrouillent tout. La science peut expliquer les choses. Pas la religion.
Mais la science a aussi ses limites. Par contre, la religion n'a aucune explication pour quoi que ce soit.

Amada a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec tous les deux.
...

Amada,
Tu n’es pas d’accord avec quoi au juste ?
Avec le fait que la religion soit une invention humaine, ou avec le fait qu’elle fût inventée suite au constat que les humains commençaient à se demander qui aurait pu avoir créé leur monde et eux dedans ?

Voilà comment je conçois la naissance de la première religion :
(C’est une simple réflexion personnelle)

Les humains qui vivait de la chasse, la pêche et la cueillette, avait très vite réalisé que le fait de vivre en groupe, améliorait leurs conditions de vie. Ces groupes remarquaient que l’abondance ou la disponibilité des ressources étaient directement liées à l’eau, donc aux précipitations. Le problème c’est que ces précipitations n’étaient pas parfaitement régulières et que des fois il y en avait trop, des fois suffisamment mais des fois, pas assez ou même pas du tout. Ils commençaient à envisager la possibilité qu’une force mystérieuse soit derrière cette variation. Cette éventualité se confirmait surtout avec la récurrence et la durée des situations de sécheresses et de manque. Plus on est dans le manque, plus on a besoin de croire qu’il existe bien une force qui l’aurait provoqué et qui peut rétablir l’abondance et la prospérité.
Avec le temps l’existence de cette force mystérieuse devenait presque une certitude. Et on ne se demandait plus si elle existait ou pas. On se demandait surtout comment pouvoir communiquer avec elle afin de lui demander de nous préserver du manque et de nous assurer des ressources durables et pérennes.
Une fois, un des humains observa qu’à chaque fois qu’une brise de vent particulière se faisait sentir, des précipitions survenaient systématiquement dans les heures suivantes. Cette observation lui permettait de prédire le retour de la pluie plusieurs heures à l’avance.
Cette capacité de prédiction ne laissait aucun doute chez les autres que cette personne avait un rang suffisamment privilégié auprès la force mystérieuse au point qu'elle se donne la peine de lui communiquer ses intentions à l’avance. Il avait probablement essayé d’expliquer sa technique, mais personne ne voulait rien savoir. L’idée qu’un humain pouvait communiquer avec cette force, était si attendue qu’elle était la seule à pouvoir être envisagée.

Et ainsi, naquit le premier "Dieu" et le premier "envoyé de Dieu". La religion s’est développée par la suite pour permettre à l'envoyé de Dieu de tirer un profit maximal, durable et organisé de la notion Dieu. La spiritualité est venue plus tard. C'est une création de la religion. C’est même un de ses plus ingénieux instruments.

Actuellement, l’éventualité de l’existence d’une force mystérieuse qui tire les ficelles, est toujours d’actualité. La religion continue de se nourrir de cette existence. Elle se nourrit surtout du mystère qui l'entoure et donc du vide intellectuel que représente la méconnaissance des humain à l'égard de cette existence. La spiritualité, jadis indissociable de la religion, commence, tan bien que mal, à vouloir s’en défaire. Si la spiritualité parvient à se démarquer définitivement de la religion, cette dernière serait vouée à une disparition assurée.

patbow a écrit:

Amada a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec tous les deux.
...

Amada,
Tu n’es pas d’accord avec quoi au juste ?
Avec le fait que la religion soit une invention humaine, ou avec le fait qu’elle fût inventée suite au constat que les humains commençaient à se demander qui aurait pu avoir créé leur monde et eux dedans ?

Voilà comment je conçois la naissance de la première religion :
(C’est une simple réflexion personnelle)

Les humains qui vivait de la chasse, la pêche et la cueillette, avait très vite réalisé que le fait de vivre en groupe, améliorait leurs conditions de vie. Ces groupes remarquaient que l’abondance ou la disponibilité des ressources étaient directement liées à l’eau, donc aux précipitations. Le problème c’est que ces précipitations n’étaient pas parfaitement régulières et que des fois il y en avait trop, des fois suffisamment mais des fois, pas assez ou même pas du tout. Ils commençaient à envisager la possibilité qu’une force mystérieuse soit derrière cette variation. Cette éventualité se confirmait surtout avec la récurrence et la durée des situations de sécheresses et de manque. Plus on est dans le manque, plus on a besoin de croire qu’il existe bien une force qui l’aurait provoqué et qui peut rétablir l’abondance et la prospérité.
Avec le temps l’existence de cette force mystérieuse devenait presque une certitude. Et on ne se demandait plus si elle existait ou pas. On se demandait surtout comment pouvoir communiquer avec elle afin de lui demander de nous préserver du manque et de nous assurer des ressources durables et pérennes.
Une fois, un des humains observa qu’à chaque fois qu’une brise de vent particulière se faisait sentir, des précipitions survenaient systématiquement dans les heures suivantes. Cette observation lui permettait de prédire le retour de la pluie plusieurs heures à l’avance.
Cette capacité de prédiction ne laissait aucun doute chez les autres que cette personne avait un rang suffisamment privilégié auprès la force mystérieuse au point qu'elle se donne la peine de lui communiquer ses intentions à l’avance. Il avait probablement essayé d’expliquer sa technique, mais personne ne voulait rien savoir. L’idée qu’un humain pouvait communiquer avec cette force, était si attendue qu’elle était la seule à pouvoir être envisagée.

Et ainsi, naquit le premier "Dieu" et le premier "envoyé de Dieu". La religion s’est développée par la suite pour permettre à l'envoyé de Dieu de tirer un profit maximal, durable et organisé de la notion Dieu. La spiritualité est venue plus tard. C'est une création de la religion. C’est même un de ses plus ingénieux instruments.

Actuellement, l’éventualité de l’existence d’une force mystérieuse qui tire les ficelles, est toujours d’actualité. La religion continue de se nourrir de cette existence. Elle se nourrit surtout du mystère qui l'entoure et donc du vide intellectuel que représente la méconnaissance des humain à l'égard de cette existence. La spiritualité, jadis indissociable de la religion, commence, tan bien que mal, à vouloir s’en défaire. Si la spiritualité parvient à se démarquer définitivement de la religion, cette dernière serait vouée à une disparition assurée.

Cher ami, tout ce que tu dis là est frappé au coin du bon sens et je suis d'accord avec toi. J'ajouterai qu'en fait il y a eu des milliers de cas de ce genre et d'avènement de premiers sorciers ancêtres des prêtres.
Non, je disais que je n'étais pas d'accord sur le fait qu'il y ait un vide intellectuel. Il y a un vide qui a été créé artificiellement par les religieux pour pousser les hommes à douter et à croire, sans se poser de questions.

Certains ont tendance à affirmer que nos ancêtres préhistoriques étaient stupides. Que nenni !!!
Ils étaient aussi intelligents que nous, aujourd'hui. Mais ils n'avaient pas l'instruction, la connaissance des choses et l'explication des mécanismes de la vie.
Lorsque les religieux prétendaient que la terre était plate et que le soleil et les étoiles tournaient autour, il ne faut pas croire que tout le monde gobait ça.
En vérité, très peu devaient le croire. Quelques débiles ou quelques naïfs.
Mais la plupart des gens, depuis le seigneur jusqu'au petit berger, lorsqu'ils se couchaient la nuit dans l'herbe par une belle nuit d'été, que voyaient-ils? Des étoiles, la Lune, des constellations. Que des choses d'apparence ronde, pas plates. Le soleil? Rond.
La forme naturelle des choses, rondes (les fruits).
Alors, ils se disaient que tout était rond et que la Terre était sûrement ronde aussi. Et en poussant leur réflexion, de soir en soir et d'année en année, ils devaient comprendre que la Terre tournait autour du soleil et pas le contraire et que les prêtres leurs racontaient des bêtises mais qu'il fallait faire semblant d'y croire pour ne pas être brûlé comme sorcier sur un bûcher...

Le bûcher était un solide argument d'imposition de la foi !!!!!

patbow a écrit:

lhirondelle a écrit:

Ce que je trouve dommage c'est que tu dises LES religions, alors qu'il faudrait dire CERTAINES religions.
Tu ne peux pas mettre toutes les religions dans le même sac. Et encore une fois, à l'intérieur d'une même religion, tu peux avoir des confessions qui imposent des gymnastiques rituelles tandis que d'autres n'imposent rien.

Pour ma part, ce qui n'impose aucune pratique, ni aucun mode de vie particulier imposant à l'entourage humain, ni aucune obligation de se rendre à un quelconque lieu de culte, même si c'est centré autour d'un Dieu, je ne peut pas le considérer comme étant "une religion". Je l’appellerais plutôt "philosophie".

Pourtant, quand on se rassemble pour prier, il s'agit de religion et non de philosophie. Je me rends quand je veux au temple. (Ces dernières semaines, j'ai été malade, ma voiture est tombée en panne, etc. ça fait un petit temps que je n'y ai plus été et personne ne m'en blâmera sans même être au courant de mes raisons) il s'agit d'un culte où on prie, chante. On s'assied et on se lève, on chante. Voilà, c'est tout! Quand on sort du temple, on n'a pas d'habit particulier, on n'a pas l'air bizarre, on est des gens comme tout le monde.

Chez les Quakers, on arrive, on s'assied et on attend ... quand quelqu'un est inspiré, il prend la parole librement, il dit ce qu'il a à dire et puis c'est tout.
Aucune obligation, pas même celle du baptême. Pas de manières originales qu'on puisse pointer du doigt. Les Quakers s'astreignent seulement à une simplicité de vie et défendent la non-violence comme d'autres le font sans être croyants.
Je ne peux pas parler de philosophie: ces gens prient. Ils s'agit bien de religion. On parle à Dieu et pas de Dieu.

patbow a écrit:

N'acceptez rien sans être capable de le juger par vous-même. Les trois religions dont vous m'aviez parlé au début, contiennent plein de bonnes choses. Prenez en ce que vous jugez être le meilleur. En adopter une, en bloc, aveuglement ou rejeter le tout en bloc, serait une grave erreur. Si vous jugez sincèrement que ce que je suis en train de vous avancer, est mal et que vous décidez de le rejeter, ça vous appartient de le faire. Le plus important est que vous le jugiez réellement par vous-même. Et non pas parce que quelqu'un d'autre vous a dit que c'est mal et que vous le croyez sur parole.

La plupart des religions, pas seulement les religions monothéistes, contiennent un certain nombre de notions vraies. Le problème est que, d’une part ces notions vraies sont mélangées avec des notions fausses ou dépassées et d’autre part, ces notions sont incomplètes. Aucune religion ne détient à elle seule toutes les informations concernant ce qu’on pourrait appeler Dieu.

Pour expliquer ce phénomène, j’aimerais rappeler la « parabole de l’éléphant » :
Quelqu’un avait amené un éléphant et l’exhiba dans une maison obscure.
Plusieurs personnes, n’ayant jamais vu d’éléphant de leur vie, entrèrent une par une, dans le noir, afin de le découvrir.
Ne pouvant le voir avec leurs yeux, ils le tâtèrent de la main.
L’un posa la main sur sa trompe et dit « Cette créature ressemble à un tuyau d’eau. »
L’autre lui toucha l’oreille et dit « l’éléphant est semblable à un éventail. »
Lui ayant saisi la jambe, un autre déclara : « L’éléphant a la forme d’un pilier. »
Après lui avoir posé la main sur le dos, un autre dit « En vérité, cet éléphant est comme un trône. »
La description faite par chacune des ces quatre personnes est juste, mais elle est incomplète. Si l’on retenait la description d’une seule de ces personnes tout en rejetant les autres, on ne saurait jamais ce qu’est réellement un éléphant. Le seul moyen de déterminer la forme globale de l’éléphant consiste à accepter les quatre descriptions et à reconstituer le puzzle dont elles ne sont que des éléments.

C’est exactement ce qui se passe avec les religions. Les notions relatives au mystère de la vie et de Dieu sont tellement complexes qu’aucun être humain, fut-il prophète, ne peut à lui seul les appréhender dans leur totalité. Chaque prophète (et donc chaque religion) n’arrive à en discerner qu’une petite partie.
Le seul moyen d’approcher la vérité consiste à prendre ce qu’il y a de plus plausible et de meilleur dans chacune des religions afin de reconstituer le puzzle. Adopter totalement une religion en rejetant toutes les autres est pour moi une erreur.

patbow a écrit:

Je me suis toujours interrogé au sujet de ce châtiment éternel dont Dieu nous a mis en garde. J'ai toujours voulu en comprendre le sens. J'ai fini par croire que Dieu l'a évoqué uniquement pour nous faire peur. Et qu'il n'a nullement l'intention de le mettre réellement en œuvre ! Que Dieu puisse engendrer une créature maléfique, ça, je n'avais autre choix que de l'accepter. Mais, qu'il la condamne, lui-même au châtiment éternel pour avoir été comme il l'a créée, je ne pouvais y croire. En fait, je respectais Dieu beaucoup trop pour croire qu'il puisse engendrer une créature suffisamment horrible pour mériter un châtiment éternel. Croire en plus que c'est lui-même qui va le lui infliger, revenait à le prendre pour étant encore plus horrible que tout ce qu'on pourrait imaginer

Moi aussi je n’arrive pas à admettre qu’un Dieu puisse être plus cruel qu’un être humain, au point de créer un enfer éternel tel qu’il est décrit par les religions monothéistes. J’en suis arrivé à la même conclusion que toi, à savoir que l’enfer en question n’est autre que la vie terrestre. En effet, la souffrance fait partie du quotidien de tous les êtres humains. Il n’existe pas un seul être au monde qui puisse prétendre n’avoir jamais souffert de sa vie. D’ailleurs cette notion de souffrance humaine sur terre est à la base de l’enseignement bouddhiste car elle est la première des quatre nobles vérités de l’enseignement de Bouddha.
Voir ce que j’ai écrit au sujet de l’enfer éternel selon l’islam :
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Amada a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec tous les deux.
Il n'existe naturellement aucun vide intellectuel de la méconnaissance de Dieu.
C'est une invention des hommes et des religieux que ce pseudo-vide.
Les athées ne se sentent absolument pas touchés par un vide intellectuel quelconque, si ce n'est celui des connaissances générales.
Karl Mark disait que la religion est l'opium des peuples et tout commence là.
On peut manipuler les peuples dès lors qu'ils croient à l'existence de Dieu.
L'homme ne manquerait pas de Dieu si certains n'avaient pas mis ça sur le tapis.
Pour expliquer les mystères de l'univers? Trop drôle. Les religions n'expliquent rien et embrouillent tout. La science peut expliquer les choses. Pas la religion.
Mais la science a aussi ses limites. Par contre, la religion n'a aucune explication pour quoi que ce soit.

Amada, je pense au contraire qu'il existe bien un vide intellectuel concernant les secrets de la vie, la nature de l'Homme, de l'univers, etc. Ce vide est dû au fait que la science actuelle n'est pas en mesure de tout expliquer.

C'est justement grâce, ou à cause, de ce vide que les religions existent et se maintiennent, apportant ainsi des réponses (vraies ou fausses) à toutes les questions que les êtres humains se posent et auquelles la science ne peut pas répondre. Le jour où la science expliquera tout (ce n'est pas pour demain), les religions disparaîtront d'elles-mêmes ; mais en attendant, elles ont encore de beaux jours devant elles.

lhirondelle a écrit:

Pourtant, quand on se rassemble pour prier, ...

Si vous vous rassemblez dans un temple pour prier, c'est qu'il y a, et un lieu de culte (le temple), et une pratique religieuse (vos prières collectives).

Alors que moi j'ai écrit :

patbow a écrit:

Pour ma part, ce qui n'impose aucune pratique, ni aucun mode de vie particulier imposant à l'entourage humain, ni aucune obligation de se rendre à un quelconque lieu de culte, même si c'est centré autour d'un Dieu, je ne peut pas le considérer comme étant "une religion". Je l’appellerais plutôt "philosophie".

Je sais, vous allez dire que personne ne vous oblige à vous rendre dans ce temple pour y faire ces prières.
Evidemment que personne ne peut vous y obliger. La Belgique est un Etat laïque. La religion n'y fait pas la loi. Dans d'autres pays dix religieux, afficher ouvertement une désobéissance religieuse, est passible de condamnation à mort par lapidation ou d'emprisonnement.

Si tu veux savoir si ta religion impose ou non cette prière collective dans ce temple, il faut aller le demander au gardien du temps, le prêtre qui dirige ces prières.

Tu pourrais aller le voir et lui poser la question suivante : "Combien de temps je peux me permettre de manquer à mes prières avec vous sans que ce soit considéré comme un manquement à mon devoir religieux".

S'il te dit que ces prières collectives ne constituent en aucun cas un devoir religieux et que tu peux prier Dieu où que tu veux comme tu veux et si tu le veux et que si tu participes à ces prières, ce n'est pas par devoir envers ta religion mais uniquement amour pour Dieu ... on en rediscutera.

La prière est une perte de temps

Si j'ai réagi, c'est parce que mettais, patbow, toutes les religions monothéistes dans le même sac, à savoir le cas de l'Islam. Or on est loin du compte.

patbow a écrit:

Si tu veux savoir si ta religion impose ou non cette prière collective dans ce temple, il faut aller le demander au gardien du temps, le prêtre qui dirige ces prières.

Tu pourrais aller le voir et lui poser la question suivante : "Combien de temps je peux me permettre de manquer à mes prières avec vous sans que ce soit considéré comme un manquement à mon devoir religieux".

S'il te dit que ces prières collectives ne constituent en aucun cas un devoir religieux et que tu peux prier Dieu où que tu veux comme tu veux et si tu le veux et que si tu participes à ces prières, ce n'est pas par devoir envers ta religion mais uniquement amour pour Dieu ... on en rediscutera.

D'abord, il ne s'agit pas d'un prêtre mais d'un pasteur, en fait il y en a deux. Quand ils sont empêchés tous les deux, c'est parfois un prof de religion qui prend le relais.

Je n'ai pas besoin d'aller poser la question à P. ou à H. je connais la réponse. Cette notion de "devoir religieux" nous est totalement étrangère.
Je pense que tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit plus haut. Naturellement, si je ne vais jamais au temple, je vais perdre le lien avec la communauté de laquelle je me réclame, mais ça c'est un autre problème. Ce n'est pas une question de cocher des cases sur une liste de devoirs à remplir.

florence_yvonne a écrit:

La prière est une perte de temps

Ceci n'engage que toi. Moi, je ne peux pas faire sans, c'est inhérent, spontané, ça fait partie de ma personnalité.

Je dirais même mieux, la religion est un obstacle entre l'homme et la compréhension de Dieu

florence_yvonne a écrit:

La prière est une perte de temps

C'est ce que tu crois et je respecte ta croyance.

En ce qui me concerne, je suis convaincu que la prière (je préfère dire la "connection à Dieu") est bénéfique pour l'Homme.
De même que l'être humain a besoin d'une nourriture matérielle (aliments, eau, air), pour être parfaitement équilibré il a aussi besoin d'une nourriture spirituelle qu'il acquiert en se conectant à Dieu grâce à la prière, la méditation, la contemplation, etc.
La connection à Dieu (prière) n'est ni un devoir, ni une obligation ; c'est un besoin naturel.

Brahim a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La prière est une perte de temps

C'est ce que tu crois et je respecte ta croyance.

En ce qui me concerne, je suis convaincu que la prière (je préfère dire la "connection à Dieu") est bénéfique pour l'Homme.
De même que l'être humain a besoin d'une nourriture matérielle (aliments, eau, air), pour être parfaitement équilibré il a aussi besoin d'une nourriture spirituelle qu'il acquiert en se conectant à Dieu grâce à la prière, la méditation, la contemplation, etc.
La connection à Dieu (prière) n'est ni un devoir, ni une obligation ; c'est un besoin naturel.

En tant que déiste, sur quoi fondes-tu tes prières ?

florence_yvonne a écrit:

En tant que déiste, sur quoi fondes-tu tes prières ?

Pour moi, c'est très simple, c'est en la prise de conscience que chaque personne que je croise a Dieu en lui. Ca modifie mon comportement pour me permettre de poser l'acte juste

Brahim a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La prière est une perte de temps

C'est ce que tu crois et je respecte ta croyance.

En ce qui me concerne, je suis convaincu que la prière (je préfère dire la "connection à Dieu") est bénéfique pour l'Homme.
De même que l'être humain a besoin d'une nourriture matérielle (aliments, eau, air), pour être parfaitement équilibré il a aussi besoin d'une nourriture spirituelle qu'il acquiert en se conectant à Dieu grâce à la prière, la méditation, la contemplation, etc.
La connection à Dieu (prière) n'est ni un devoir, ni une obligation ; c'est un besoin naturel.

Ma prière à moi c'est chacun de mes souffles, c'est chaque battement de mon coeur, chaque geste, chaque mot et chaque instant. Même quand je suis au toilette ou sous la douche, quand je fais l'amour à ma femme, quand je discute avec mes amis et quand je tape ces mots sur mon clavier, je suis en communion avec Dieu. En fait je ne vois aucune raison de m'en déconnecter. Je suis en communion avec Dieu, partout et tout le temps.

En fait, mon être et ma prière ne font qu'un. En d'autres termes : "Toute ma vie est ma prière. Mon lieu de culte est là où je suis et ma communauté c'est tous ceux que je connais ainsi que ceux que je croise même sans connaitre".

Ma façon de faire ma prière est, tout simplement ... vivre. et là, florence_yvonne, ne peut absolument me dire que c'est une perte de temps. A moins que la vie ne soit une perte de temps.

Si la prière fait du bien aux hommes, alors qui en profite le plus ...
... celui qui fait de sa vie, une prière ou celui qui n'y consacre que quelques moments de sa vie ?
... celui qui fait du monde entier son lieu de culte ou celui qui le restreint à quelques endroits particuliers ?
... celui qui fait du monde entier sa communauté ou celui que la restreint à un petit groupe minuscule ?

La prière au sens religieux de terme (TOUTE RELIGION CONFONDUE), n'est pas une perte de temps, mais un aspect extrêmement réducteur et particulier de la réelle prière sous sa forme la plus globale qu'est la vie.

Se lever et s’asseoir, chanter et balancer les bras en l'air,
Se baisser, se relever et se prosterner à répétition,
Avancer, reculer, et sautiller en place en murmurant des mot qu'on ne comprend parfois même pas,
...
Et je ne sais quoi d'autre ...
Ca peut être amusant des fois. Mais, à la longue, soit que ça devient une habitude, soit que ça devient laçant et ennuyeux ...
Mais une chose est sûre, ce ne sont que des chorégraphies que des hommes ont inventées en prétendant que c'est Dieu qui les leurs a montré et leur a précisé que c'est de cette manière qu'il veut que les Hommes lui fassent leur prières.

Moi aussi je faisais mes prières avec une chorégraphie de ce genre. Et je croyais vraiment que Dieu était là en train de surveiller mes mouvements et de vérifier si ça correspondait à l’enchainement qu'il avait mis au point et exiger qu'on fasse lors de nos prière. jusqu'au jour où j'ai lu la phrase suivante quelque part :
"On comprend parfois le sens des choses en se posant des questions sur leurs contraires."

Je sais, ça ne semble n'avoir aucun rapport, mais ... je vais vous expliquer :
En lisant cette phrase, j'ai immédiatement tenter de l'appliquer. On m'avait toujours dit que prier c'est "être en communion avec Dieu". Et j'ai toujours voulu comprendre ce que voulait dire "être en communion avec Dieu". Alors, je me suis demandé ce que ça pourrait vouloir dire : "Ne pas être en communion avec Dieu".
Et là, la réponse était immédiate : "Ne pas être en communion avec Dieu c'est ignorer sa présence, c'est savoir qu'il est là et faire comme s'il n'y était pas, c'est s'en foutre de la présence de Dieu. ... jusqu'à la prochaine prière"

Comment est-ce possible qu'on puisse se permettre d'ignorer la présence de Dieu. Nous devrions être tout le temps en communion avec Dieu. Nous devrions être tout le temps en train de prier. Et puisque la seule chose qu'on peut faire tout le temps, c'est vivre, alors c'est toute notre vie qu'est en fait notre réelle et vraie prière.





n'est qu'une chorégraphie comme une autre





Depuis que
une prière prière pour moi. Dieu est tout le temps avec moi, je ne vois pas pour quoi je ne serait avec lui que par moment. Le fait d'être en soit est une prière.

florence_yvonne a écrit:

En tant que déiste, sur quoi fondes-tu tes prières ?

En tant que déiste, ma connection volontaire à Dieu se fait grâce à la pratique régulière d'une variété de méditation.
En dehors des moments de méditation, ma connection à Dieu peut se faire d'une façon tout à fait automatique et involontaire ... en croisant un inconnu, en regardant une fleur, en enlassant un tronc d'arbre, en contemplant un ciel étoilé, en observant un animal, en conduisant ma voiture, en prenant ma douche, en marchant dans la rue, etc.

patbow a écrit:

Si la prière fait du bien aux hommes, alors qui en profite le plus ...
... celui qui fait de sa vie, une prière ou celui qui n'y consacre que quelques moments de sa vie ?
... celui qui fait du monde entier son lieu de culte ou celui qui le restreint à quelques endroits particuliers ?
... celui qui fait du monde entier sa communauté ou celui que la restreint à un petit groupe minuscule ?

Ces questions sont très pertinentes et je te remercie de les avoir posées.

Il est évident et je suis d'accord avec toi que la prière la plus profitable est celle qui se fait en permanence, en tous lieux et à tous moments. Dans ce cas, prier c'est vivre, ou être, tout simplement. Ce mode de prière n'est d'ailleurs pas spécifique à l'Homme ; tous les êtres vivants (animaux et végétaux) et peut-être même les minéraux le pratiquent aussi.

Dans ce cas, prier (ou être connecté à Dieu), c'est tout simplement vivre conformément à sa nature propre, tout en étant en harmonie avec la nature environnante et l'univers. Tous les animaux et tous les végétaux pratiquent tout à fait naturellement ce genre de prière.

Le problème est un peu plus compliqué quand il s'agit de l'Homme, car celui-ci est doté du libre arbitre. L'Homme peut ainsi choisir de vivre en harmonie avec la nature et l'univers, comme il peut très bien choisir de vivre à l'encontre de son environnement et de la nature. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur le comportement actuel des êtres humains pour s'apercevoir que beaucoup d'entre eux, pour ne pas dire la majorité, se comportent d'une façon tout à fait nocive envers eux-mêmes, envers leur prochain et envers la nature d'une manière générale.

Il est donc bien évident que si le simple fait de vivre et d'être soi-même peut être suffisant (et être considéré comme une prière) lorsqu'il s'agit des animaux et des végétaux, cela est insuffisant pour l'Homme. Un être humain réellement connecté à Dieu (donc en état de prière permanente) ne devrait normalement pas se faire du mal à lui-même et ne devrait pas faire du mal à son prochain ou à la nature. S'il le fait, cela veut tout simplement dire qu'il n'est pas réellement connecté à Dieu.

Pour moi, il y a au moins deux degrés de connections à Dieu :
- une connxion inconsciente et basique ; c'est celle de tous les êtres vivants (humains, animaux, végétaux, etc.)
- une connexion consciente et plus élaborée ; c'est celle qui convient et est nécessaire aux êtres humains.

La connexion permanente et consciente entre Dieu et l'Homme peut s'établir (et se renforcer) de plusieurs manières :
- soit grâce à un effort et un entrainement régulier de l'être humain (prières ou méditations régulières par exemple)
- soit par l'intermédiaire d'une grâce divine. Il arrive que des êtres humains qui étaient à mille lieux de la spiritualité et de Dieu, vivent subitement et spontanément des expériences qui les connectent à Dieu et changent le cours de leur vie.
- soit une association des deux.

Etre en connexion permanente et consciente avec Dieu est quelque chose de très difficile à atteindre. Très peu d'êtres humains y sont arrivés.

Brahim a écrit:

patbow a écrit:

Si la prière fait du bien aux hommes, alors qui en profite le plus ...
... celui qui fait de sa vie, une prière ou celui qui n'y consacre que quelques moments de sa vie ?
... celui qui fait du monde entier son lieu de culte ou celui qui le restreint à quelques endroits particuliers ?
... celui qui fait du monde entier sa communauté ou celui que la restreint à un petit groupe minuscule ?

Ces questions sont très pertinentes et je te remercie de les avoir posées.

ça commençait bien.

Brahim a écrit:

Il est évident et je suis d'accord avec toi que la prière la plus profitable est celle qui se fait en permanence, en tous lieux et à tous moments. Dans ce cas, prier c'est vivre, ou être, tout simplement. Ce mode de prière n'est d'ailleurs pas spécifique à l'Homme ; tous les êtres vivants (animaux et végétaux) et peut-être même les minéraux le pratiquent aussi.

Cette approche consistant à compliquer la communion avec Dieu est typiquement religieuse. En fait, qu'en savez vous ? Avez vous personnellement fait l’expérience de la complexité et de la difficulté que présente la communion avec Dieu ? Et si c'est le cas, ne vous est-il pas venu à l'idée que c'est vous qui vous vous y prenez de la mauvaise manière ?

La communion avec Dieu est très simple est très agréable. Et tout le monde peut y parvenir. Il suffit d'être conscient que sa vie (toute sa vie) évolue en communion avec Dieu.
Je ne sais pas comment les animaux, les végétaux, et les minéraux on conscience de Dieu, Mais moi je me serais jamais permis de considérer leur capacités d'être en communion avec Dieu comme étant basique inconsciente et inférieure celle de l'Homme. Ce serait trop prétentieux et totalement infondé. On n'en sait rien.
Ce qui est sûre, c'est que Dieu n'a aucune raison de compliquer la capacité de sa création à entrer en communion avec lui. Cette complication c'est vous qui l'avez crée. Chercher à compliquer la capacité de l'Homme à être en communion avec son Dieu sert avant tout les intérêts religieux qui cherchent à s'interposer par tous les moyens l'Homme et son Dieu. C'est contre nature.

Pour ce qui est du libre arbitre, à partir du moment que l'homme est conscient que sa vie est une communion avec son Dieu, son comportement ne peut être que constructif. Chercher à le convaincre que la vie n'a rien à avoir avec la communion avec Dieu et qu'en fait la communion avec Dieu est très compliquée et que seuls quelques religieux confirmés peuvent y parvenir, est une action visant à l’éloigner de son Dieu et à le pousser vers la dérive.

Brahim a écrit:

Dans ce cas, prier (ou être connecté à Dieu), c'est tout simplement vivre conformément à sa nature propre, tout en étant en harmonie avec la nature environnante et l'univers. Tous les animaux et tous les végétaux pratiquent tout à fait naturellement ce genre de prière.

Comment pouvez-vous vous permettre de dénigrer la prière des animaux et des plantes et la placer à un rang inférieur par rapport à la votre. Vous n'en savez absolument rien. Ces religions dont vous tirez ces idées, sont très loin de pouvoir détenir une quelconque vérité. Comment pouvez respecter matériellement les animaux et les plantes si même spirituellement parlant, vous leur manquez de respect.

Brahim a écrit:

Le problème est un peu plus compliqué quand il s'agit de l'Homme, car celui-ci est doté du libre arbitre. L'Homme peut ainsi choisir de vivre en harmonie avec la nature et l'univers, comme il peut très bien choisir de vivre à l'encontre de son environnement et de la nature. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur le comportement actuel des êtres humains pour s'apercevoir que beaucoup d'entre eux, pour ne pas dire la majorité, se comportent d'une façon tout à fait nocive envers eux-mêmes, envers leur prochain et envers la nature d'une manière générale.

Ces vous qui inventez ces complications. Dieu est plutôt simple. Et Dieu n'a aucune raison de compliquer quoique ce soit.

Brahim a écrit:

Il est donc bien évident que si le simple fait de vivre et d'être soi-même peut être suffisant (et être considéré comme une prière) lorsqu'il s'agit des animaux et des végétaux, cela est insuffisant pour l'Homme.

Insuffisant ?? Insuffisant pour qui ?
Selon vous, Si on fait de sa vie sa prière, c'est qu'on prie comme un animal ou comme une plante et Dieu ne se contenterait jamais d'une telle prière. La prière des animaux et des plantes est trop simple, Et Dieu a besoin de quelque chose de plus compliqué.

Mais qu'en savez vous ? Ne seriez-vous pas Dieu par hasard ?

Bonjour Patbow

Tout d'abord, est-ce qu'on peut se tutoyer ? cela simplifierait nos échanges.

patbow a écrit:

qu'en savez vous ? Ne seriez-vous pas Dieu par hasard ?

Patbow, nous sommes juste là en train de discuter et d'échanger nos points de vues et nos expériences. Loin de moi l'idée de me prendre pour Dieu. Ce que je dis n'est rien d'autre que le fruit de mon vécu et de mes réflexions. Je n'affirme rien et je ne suis sûr de rien. Je ne prétends absolument pas détenir la vérité.

patbow a écrit:

Comment pouvez-vous vous permettre de dénigrer la prière des animaux et des plantes et la placer à un rang inférieur par rapport à la votre. Vous n'en savez absolument rien. Ces religions dont vous tirez ces idées, sont très loin de pouvoir détenir une quelconque vérité. Comment pouvez respecter matériellement les animaux et les plantes si même spirituellement parlant, vous leur manquez de respect.

Je ne dénigre absolument pas les animaux et les plantes, envers lesquels j'ai beaucoup d'amour et de respect. Bien au contraire, je les valorise en disant qu'ils sont, eux aussi, en état de prière permanente, au même titre que les humains. Mais il est indéniable que le monde végétal est différent (ni inférieur ni supérieur) du monde animal. De même que le monde animal est différent (ni inférieur ni supérieur) du monde humain. Dire qu'une tour de cent étages est plus haute qu'une tour de vingt étages n'est pas du dénigrement, mais un constat. Dire que le moteur d'un Airbus est plus élaboré et plus sophistiqué que celui d'un solex n'est pas du dénigrement ; c'est tout simplement un constat. Dire que le cerveau des humains est beaucoup plus élaboré que celui des animaux n'est pas du dénigrement, mais également un constat.

Pour être plus juste, je vais tout de même relativiser ce que je viens de dire. En fait, un être humain ne peut jamais réellement savoir ce que c'est que d'être un animal ou une plante. Il n'y a qu'une fourmi qui sait ce que c'est que d'être une fourmi. Tout ce que nous croyons ou pensons, nous autres humains, à l'égard des animaux et des plantes, ne sont en réalité que des projections et des suppositions de notre part.

patbow a écrit:

Cette approche consistant à compliquer la communion avec Dieu est typiquement religieuse. En fait, qu'en savez vous ? Avez vous personnellement fait l’expérience de la complexité et de la difficulté que présente la communion avec Dieu ? Et si c'est le cas, ne vous est-il pas venu à l'idée que c'est vous qui vous vous y prenez de la mauvaise manière ?

Il y a aussi un peu de vrai dans ce que disent les religions. Je ne pense pas que les messages des religions soient faux à 100%.
Je ne dis absolument pas que la communion avec Dieu soit complexe et difficile. Si c'est ce que tu as compris dans mon message, alors je me suis mal exprimé. La connexion avec Dieu est au contraire très facile et à la portée de tous. J'en suis témoin car même un être banal comme moi a pu l'expérimenter.

Ce que je voulais dire en fait, c'est qu'il ne suffit pas de savoir intellectuellement que nous sommes connectés en permanence avec Dieu pour que cela se réalise dans notre vie de tous les jours et change profondément nos comportements. Un exemple : j'ai plusieurs amis qui fument ; ils savent très bien (intellectuellement) et sont même convaincus que la cigarette est nocive à leur santé et voudraient bien l'arrêter. Pourtant, ils n'y arrivent pas. Pour y arriver, il faudrait qu'il se passe "quelque chose" en eux-mêmes, quelque chose qui est au-delà de la compréhension intellectuelle.

On peut se poser la question : à quoi ça sert de se connecter à Dieu ? Tout être humain raisonnable sait ce qui est bon pour lui et pour les autres et ce qui ne l'est pas. Il lui suffit juste de mettre en application cela dans la vie courante. Et pourtant, beaucoup d'humains ne le font pas ; il n'y a qu'à voir l'état de notre monde actuel pour le constater. Pourquoi ne le font-ils pas ? Tout simplement parce qu'ils ne sont pas encore suffisamment connectés, intérieurement, à Dieu, même s'ils sont adeptes de telle ou telle religion.

La compréhension intellectuelle (de notre connexion à Dieu) est une étape nécessaire à l'amélioration de notre comportement (vis-à-vis de nous-mêmes et des autres). C'est une étape très importante, mais elle risque d'être insuffisante pour nous faire changer en profondeur.

patbow a écrit:

Ces vous qui inventez ces complications. Dieu est plutôt simple. Et Dieu n'a aucune raison de compliquer quoique ce soit.?

Oui, c'est ce que je pense aussi, Dieu n'a aucune raison de compliquer quoi que ce soit et Il est à la portée de tous. Je n'essaye absolument pas de compliquer les choses. Ce que je préconise est quelque chose de très simple.

Ce que j'essaye de dire c'est qu'une simple prise de conscience, intellectuelle (ce qui est déjà une très bonne chose), comme quoi nous sommes connectés en permanence avec Dieu, peut ne pas suffire à nous changer et à faire changer nos comportements d'une façon réelle et profonde. Pour y arriver, je pense (et je peux me tromper) qu'il est nécessaire que cette compréhension intellectuelle soit intégrée au plus profond de nous-mêmes et qu'elle devienne notre seconde nature, ou plutôt nature propre ... et pour ce faire, nous avons besoin (nous autres humains) d'avoir une "pratique " (un entraînement) régulière, pratique qui peut d'ailleurs se faire individuellement et en dehors de toute religion.

Brahim a écrit:

Il est donc bien évident que si le simple fait de vivre et d'être soi-même peut être suffisant (et être considéré comme une prière) lorsqu'il s'agit des animaux et des végétaux, cela est insuffisant pour l'Homme. Un être humain réellement connecté à Dieu (donc en état de prière permanente) ne devrait normalement pas se faire du mal à lui-même et ne devrait pas faire du mal à son prochain ou à la nature. S'il le fait, cela veut tout simplement dire qu'il n'est pas réellement connecté à Dieu.

Brahim a écrit:

Pour être plus juste, je vais tout de même relativiser ce que je viens de dire. En fait, un être humain ne peut jamais réellement savoir ce que c'est que d'être un animal ou une plante. Il n'y a qu'une fourmi qui sait ce que c'est que d'être une fourmi. Tout ce que nous croyons ou pensons, nous autres humains, à l'égard des animaux et des plantes, ne sont en réalité que des projections et des suppositions de notre part.

Désolé mais il y a là des propos contradictoires.

Dans les religions, il y a de bonnes choses certes, Mais, il n'y a aucune vérité. Ce ne sont que des Hommes, comme vous et moi, qui ont trouvé le moyen de contrôler d'autres Hommes et de les soumettre en profitant, comme a dit Florence, du vide que représente leur méconnaissance de Dieu et leur prédisposition à croire à tout et n'importe quoi du moment qu'il s'agit de Dieu.

Selon vos propos, vous semblez croire que ces religions découlent réellement d'un certain message divin à l'origine.
Désolé mais, je reste convaincu que Dieu n'a jamais envoyé aucun prophète ni aucun messager.

Croire que Dieu aurait envoyé un messager (ou plusieurs) pour guider l'humanité mais qu'il l'aurait, en fin de compte, plongée dans ces confusions et ces conflits religieux qu'elle est en train de vivre, serait une grave insulte envers Dieu.

A propos de fourmis, j'ai vu sur un reportage, des fourmis d'une termitière, attaquant la termitière voisine (de la même espèce) en massacrant sans merci ses occupants avant de leur dérober leurs provisions et leurs larves qui vont leur servir de nourriture.
C'est la nature ... !

J'ai vu également sur un reportage, un Lion nouvellement chef d'une meute, massacrer avec une sauvagerie déconcertante, les petits lionceau de son prédécesseur, rien que pour les femelles lui soient disponibles le plus tôt possible.
C'est la nature ... !

Ces aspects de la nature, c'est Dieu qui les a conçus.
L'Homme lui, ne devrait, en aucun cas, faire des horreurs pareilles. Dieu ne l'a pas conçu ainsi. Il lui a donné le libre arbitre. Il peut être bon, comme il peut être mauvais.
Ce libre arbitre est une distinction dont Dieu aurait honoré l'être humain. Le problème c'est que ce sont ceux qui font du mal qui permette à Dieu d'apprécier le bien que font les autres. Si tous les humains ne faisaient que du bien, ils ne seraient rien d'autre que des anges. Et on ne pourrait en aucun cas parler d'un quelconque libre arbitre. Et c'est ça le paradoxe : Ceux qui font du mal, qui sont de ce fait la preuve de cette distinction honorable qu'est le libre arbitre, sont au même temps méprisés et rejetés par Dieu.

lhirondelle a écrit:

Naturellement, si je ne vais jamais au temple, je vais perdre le lien avec la communauté de laquelle je me réclame, mais ça c'est un autre problème. Ce n'est pas une question de cocher des cases sur une liste de devoirs à remplir.

Je comprends. C'est une question d'appartenance à une communauté.
Votre appartenace à cette communauté vous procure un certain soutien en échange de celui que vous lui apportez par votre présence régulière au sein de son temple.
Dieu, là-dedans c'est important mais ... scondaire.

Une chose est sûre, plus le nombre de présents à ces séances "spirutuelles" est important, plus la communauté et puissante et influente au sein de la société, et plus elle atirerait d'avantage de monde. Et c'est tan mieux. Puisque tout le monde y trouve son compte. Jusqu'à ce que cette communiauté finissent par s'emparer du pouvoir et imposer ses lois et ses obligations.

Citation :

Votre appartenace à cette communauté vous procure un certain soutien en échange de celui que vous lui apportez par votre présence régulière au sein de son temple.
Dieu, là-dedans c'est important mais ... scondaire.

O_o

Dieu n'est jamais secondaire.

Citation :

Une chose est sûre, plus le nombre de présents à ces séances "spirutuelles" est important, plus la communauté et puissante et influente au sein de la société, et plus elle atirerait d'avantage de monde.

Grand éclat de rire!

Nous sommes minoritaires parmi les minoritaires. Même à 300 à 350 participants, aux jours d'influence, ce n'est pas ma communauté ecclésiale qui va faire le poids!

lhirondelle a écrit:

Nous sommes minoritaires parmi les minoritaires. Même à 300 à 350 participants, aux jours d'influence, ce n'est pas ma communauté ecclésiale qui va faire le poids!

Ok, résumons :

P. et H. on acheté un local qu'ils ont mis à la disposition des fidèles (ou payent son loyer), ils payent ses frais d’électricité et de chauffage et plein d'autres charges, pour que, quiconque le souhaite, vienne quand ça lui chante, chanter et dancer, se lever et s’asseoir, sans aucune obligation ni aucune contrainte.
Tout ça, sans aucune prétention ni au pouvoir politique ni économique ni même social. Mais uniquement pour que Dieu puisse être prié à la manière de leur religion.

Il ont bien envie que le monde entier adhère à leur religion, mais ce n'est que pour que la prière, qui n'est même pas obligatoire, soit effectuée selon leur rituel ... et pas autrement ... sans plus.

C'est ça ?

patbow a écrit:

Ok, résumons :

P. à H.payent on acheté ou payent le loyer d'un local avec des frais d’électricité et de chauffage et plein d'autres charges, pour que, quiconque le souhaite, vienne quand ça lui chante, chanter et dance, se lever et s’asseoir, sans aucune obligation ni aucune contrainte.
Tout ça, sans aucune prétention ni au pouvoir politique ni économique ni même social. Mais uniquement pour que Dieu puisse être prié à la façon de leur religion.

Il ont bien envie que le monde entier adhère à leur religion, mais ce n'est que pour que la prière, qui n'est même pas obligatoire, soit effectuée selon leur rituel ... et pas autrement ... sans plus.

C'est ça ?

Tu es complètement à côté de la plaque!
Pour parler très crument, les pasteurs sont employés par la paroisse, ils ne possèdent pas les locaux, ni quoi que ce soit!
Un jour, une fois leur contrat à terme, ils seront appelés par une autre communauté. Et nous appellerons leurs remplaçants : on fera une offre d'emploi, puis nous choisirons, parmi les candidats qui se présenteront, celui qui nous conviendra.

En Belgique, l'État intervient dans les frais liés aux cultes. Mais à côté de ça, il y a une collecte. L'argent qui est collecté pendant le culte est géré par des personnes que les fidèles ont élus. Une fois par an, il y a assemblée financière, un compte rendu de ce que ceux que nous avons choisi pour cela, ont fait de l'argent collecté. On vote pour le budget et si une présence est demandée, c'est bien à ce moment-là.

Le temple est un lieu où on se réunit tous les dimanches, normalement, pas en semaine. Ce n'est pas un lieu sacré. Il n'est pas nécessaire de se rendre au temple pour prier.
Les locaux peuvent être prêtés pour que d'autres communautés y célèbrent leur culte, ou loués pour des concerts. Par exemple, une communauté danoise luthérienne, ou une communauté malgache viennent s'y réunir certains dimanches



Il y a un ordre dans le culte. Nous ne sommes pas une Église pentecôtiste, donc on ne fait pas n'importe quoi à n'importe quel moment.La plupart du temps, on reste assis. On se lève pour chanter. Ce sont des coutumes. Ce n'est pas une gymnastique de laquelle dépendrait l'exaucement de nos prières. Celui qui veut rester assis pendant que les autres chantent, c'est son droit.

On ne danse pas, ce n'est pas l'habitude. Celui qui a envie de danser peut trouver son bonheur là où ça se fait, sans que nous portions un jugement sur cette manière de faire.


J'ai une amie catholique qui m'a une fois accompagnée et qui a trouvé notre culte fort peu empreinte de "sacré".
Dimanche, une dame est intervenue après le sermon pour ajouter une petit commentaire, ça n'a pas poser de problème.


Parfois, les enfants nous réservent quelque chose de plus animé: une saynète.

Nos pasteurs ne sont pas mus par un prosélytisme indiscret. Ils ont l'esprit très ouverts et respectent le cheminement de chacun. Le but n'est pas de convertir tout le monde à notre boutique. La paroisse entretient de bons rapports avec les autres paroisses protestantes et est ouverte à l'œcuménisme.

S'il y a un germe missionnaire dans toute assemblée chrétienne, celui-ci n'est pas agressif, déplacé. Je pense qu'on prêche mieux par l'exemple qu'en grimpant sur une chaise au milieu de la place publique.

patbow

je te rejoins sur la naïveté de la vision du dieu anthropomorphique , tyranique qui réclame la priére ....

mais comme le dit lhirondelle :

Citation :

Personnellement, je pense que, quand l'homme croit en Dieu, pas simplement à son existence, mais en lui, qu'il le prie , lui parle, etc. il y a une religion, même sous sa forme la plus simple.

en fait il y a toute une déclinaison graduelle qui se fait dés qu'on abandonne le concept du dieu panthéiste :

A partir de l'abandon du dieu qui n'a pas de rapport aux hommes), tu entres dans des considération personnelle subjectives et des concepts totalement irrationnelles qui peuvent mener n'importe où

patbow a écrit:

Dans les religions, il y a de bonnes choses certes, Mais, il n'y a aucune vérité.

Je ne suis pas de cet avis. Je pense, au contraire, que les religions apportent un certain nombre de notions vraies, mélangées à d'autres qui ne le sont pas, ou ne le sont plus ... A nous de trier.
Qu'on le veuille ou non, toutes les religions, sans exception, font partie du patrimoine culturel de l'humanité. Les rejeter complètement serait pour moi une erreur ; ce serait en quelque sorte, jeter le bébé avec l'eau du bain ; ce serait amputer l'humanité d'une partie de son histoire.

patbow a écrit:

Selon vos propos, vous semblez croire que ces religions découlent réellement d'un certain message divin à l'origine.
Désolé mais, je reste convaincu que Dieu n'a jamais envoyé aucun prophète ni aucun messager.

Croire que Dieu aurait envoyé un messager (ou plusieurs) pour guider l'humanité mais qu'il l'aurait, en fin de compte, plongée dans ces confusions et ces conflits religieux qu'elle est en train de vivre, serait une grave insulte envers Dieu.

Moi je suis convaincu que tous les êtres humains ont, plus ou moins, une capacité intrinsèque à se connecter et à rentrer en contact avec d'autres "dimensions" dont la dimension divine. Cependant, certains humains, plus ouverts que d'autres, plus sensibles que d'autres, plus prédisposés que d'autres et mieux préparés que d'autres ont plus de facilité à le faire. Je pense que les prophètes, les initiés, les grands sages, les grands maîtres, etc, font partie de cette catégorie. Le fait de pouvoir se connecter avec la dimension divine a permis (et permets encore de nos jours) à ces personnes de capter un certain nombre d'informations inédites et de les transmettre (ou pas) aux autres. La qualité et la véracité de ces informations dépend de la qualité de la connection qui a eu lieu.

Maintenant, est-ce que c'est Dieu qui a choisi telle ou telle personne pour lui transmttre un message (principe de la prophétie) ? ou bien, au contraire, Dieu n'a choisi personne et ce sont certains humains ayant des prédispositions naturelles et qui les ont travaillées au point de devenir réceptifs à certaines réalités ?
Je n'ai pas de réponse à ce sujet et pour l'instant, je ne saurais me prononcer pour l'une ou l'autre éventualité.

patbow a écrit:

L'Homme lui, ne devrait, en aucun cas, faire des horreurs pareilles. Dieu ne l'a pas conçu ainsi. Il lui a donné le libre arbitre. Il peut être bon, comme il peut être mauvais.

Oui, l'Homme ne devrait, en aucun cas, faire des horreurs et pourtant il l'a fait et continue encore à le faire. Pourquoi en est-il ainsi ? et comment faire pour qu'il change ? Pour moi, ces questions sont capitales.
Je ne demande pas à ce que tous les humains se comportent comme des anges ; ce serait de l'utopie. Mais je suis convaincu que si cinquante pour cent des humains (peut-être même moins que çà) se comportaient d'une façon "évoluée", ne faisant de mal ni à eux-mêmes, ni à leur prochain, ni à leur environnement, le monde dans lequel nous vivons changera d'une façon significative vers le bien de tous.

Brahim a écrit:

Qu'on le veuille ou non, toutes les religions, sans exception, font partie du patrimoine culturel de l'humanité. Les rejeter complètement serait pour moi une erreur ; ce serait en quelque sorte, jeter le bébé avec l'eau du bain ; ce serait amputer l'humanité d'une partie de son histoire.

Pas les rejeter, mais les considérer telles qu'elles sont. Les considérer comme des oeuvres humaines et non comme des révélations d'un quelconque Dieu créateur de l'Univers.

Brahim a écrit:

Moi je suis convaincu que tous les êtres humains ont, plus ou moins, une capacité intrinsèque à se connecter et à rentrer en contact avec d'autres "dimensions" dont la dimension divine. Cependant, certains humains, plus ouverts que d'autres, plus sensibles que d'autres, plus prédisposés que d'autres et mieux préparés que d'autres ont plus de facilité à le faire.

Révéler la vérité aux humains, Dieu ne demande que ça. Ce sont ces humains qu'il a lui même créés, qui ne savent pas l'écouter. Heureusement que quelques uns ont su capter la fréquence divine et avoir accès à ce qu'il cherchait à leur communiquer. Le problème qui se pose, c'est de la communiquer à leur tour. Et c'est ce défaut de communication qui a fait que l'humanité s'est retrouvée devant une multitude de vérités parfois confuses et parfois totalement contradictoires.