Dieu sans religion VS religion sans pratique

Rappel du premier message :

Il me semble que certaines religions, dites monothéistes, insultent grave l’intelligence humaine ainsi que le sens même de l’intelligence divine. Selon ces dernières, Dieu qui est partout, qui voit tout, qui peut tout et qui sais tout, exige, pour avoir créé l’être humain et lui avoir accordé le « libre arbitre », que ce dernier lui fasse régulièrement des prières tout au long de sa vie. Faute de quoi, il veillerait éternellement à lui infliger les plus horribles des souffrances. Dieu ne se contenterait jamais de prières discrètes intimes, même provenant du cœur et profondément sincères. Il lui faut impérativement que ça se passe dans des lieux de culte, sinon, il faut que ce soit fait avec des gestes précis (parfois-même toute une gymnastique précise), en des moments précis et en prononçant des mots précis. En échange de cette rigueur, Dieu qui a créé cet être humain, passera l’éternité à être à ses petits soins et à répondre à ses envies et ses désirs d’une manière inconditionnelle.

Ces religions qui semblent être les plus répandues sur la planète, affirment que Dieu existait depuis l'éternité dans l’inactivité la plus totale. Elles affirment qu'un jour, Dieu a décidé de créé cet Univers, pour y créer des humains, pour pouvoir les juger un autre jour. Au delà de ce jour de jugement dernier, Dieu va pouvoir passer le restant de son éternité à infliger les plus horribles des souffrances à certains parmi ces humains qu'il a créés et à servir inconditionnellement aux pieds des autres.

Néanmoins, il y a des centaines de millions de gents qui croient en ce Dieu du paradis et de l'enfer éternels. Et ça ne semble absolument pas être une aberration à leur yeux. Si ça se trouve, ils ne se rendent même pas compte de ce en quoi ils croient.

Une fois, j'ai dit à un religieux monothéiste, qui croit dur comme fer en le paradis et l'enfer, qu'il existait une religion dont les adeptes croient que Dieu se consacrera serviteur éternel à leurs pieds après leur port. Il m'a répondu : "C'est quoi cette religion de tarés ?"

La question est :

Si Dieu ne peut exister qu'au travers d'une religion, peut-il y avoir une religion sans aucune pratique ni aucun signe apparent ?

Peut-on croire en un Dieu qu'on prierait uniquement quand on en ressent le besoin, où que l'on veut, quand on le veut et surtout, comme on veut ?

Ou alors est-il plus judicieux d'adopter l'une de ces religions qui nous revendent toutes le même Dieu, emballé de différentes manières ?

Toute la question est de savoir s'il y a ou non cet Etre supérieur que certains nomment "Dieu", d'autres "El", "elohim", Allah", d'autres encore "Yahvé" ou "Jéhovah", d'autres encore qui le pensent multiple.

Les théologiens de la théologie "apophatique" disent qu'on ne peut pas lui donner de nom ; c'était déjà une tendance affirmée chez certains rabbis juifs.

A cette question de l'existence ou non de cet Etre supérieur, les agnostiques répondent qu'on n'en sait rien.

Quant aux athées, il y en a de deux sortes :
ceux qui affirment, sans preuve (et c'est alors une croyance parmi d'autre) qu'il n'existe pas d'Etre de ce genre ; ce qui ne peut pas se prouver car, en stricte logique on ne peut pas "prouver" une inexistence.
et ceux qui disent qu'il se peut bien qu'il y ait un Etre de cette sorte mais qu'il ne s'appelle pas "Théo" - "deus" - "dieu" terme venant de la mythologie indo-européenne "dyv" signifiant le lever du jour.

j'ose me dire poly-athée

car en toutes choses non prouvées je fais comme si cela n'existait pas, la vie serait impossible à tenir si on devait prendre en compte les choses non prouvées

poly- athée et non pas comme certains .... polyathée et en même temps croyant en une chose non prouvée, on ne sait même pas pourquoi celle-là plus qu'une autre

patbow a écrit:

Ivdi a écrit:

... j'en ai lu pas mal de passages ...

"Lire en étant en quête de vérité" n'a absolument rien à avoir avec "lire en étant convaincu de détenir déjà cette vérité".

Si vous avez lu des passage de la bible et de la torah en supposant sincèrement à chaque fois que ce que vous lisez pourrait être l'unique vraie et authentique parole de Dieu adressée aux hommes, vous pouvez considérer que vous en avez lu. Par contre, si vous en avez lu avec les yeux en ayant votre coran dans le coeur, alors désolé, ce n'est pas de cette lecture dont je parle.

si on lisait la bible ou la thora ou le coran,en supposant sincèrement que ce qu'on lit est authentique et vraie,donc pas besoin de continuer la lecture.
concernant les passages que j'ai lus,ils avaient tous un point commun,croire et prier un Dieu unique,certes aprés les directives sociales et entre autre alimentaires étaient différentes,ce qui ne m'a pas choqué puisque chaque livre était envoyé par un prophète à un peuple et à une période particulière,cependant des croyances qui touchaient la nature de Dieu et ses attributs,et qui sont considérés par la thora et la bible comme des commandements essentiels faisant partie de l'essence même du croyant en cette religion et qui sans eux la personne n'est en aucun cas accepté en tant que juive ou chrétien,m'ont "choqué" et m'ont paru réfuté catégoriquement par la raison,la logique et le bon sens;à ce point là,je me suis dis qu' une croyance n'importe laquelle s'opposant à la raison,la logique et le bon sens n'a aucune chance d'exister dans mon cœur et devenir par la suite une fois inébranlable.

salam

Cré20diou a écrit:

j'ose me dire poly-athée

car en toutes choses non prouvées je fais comme si cela n'existait pas, la vie serait impossible à tenir si on devait prendre en compte les choses non prouvées

poly- athée et non pas comme certains .... polyathée et en même temps croyant en une chose non prouvée, on ne sait même pas pourquoi celle-là plus qu'une autre

prouvées par quels moyens exactement?

je te renvoie la question : comment fait on preuve d'une chose ?



_si dieu ne veux pas être connu

_ ou s'il n'existe pas

Pourquoi voudrais-tu qu'il soit connu ?

patbow a écrit:

Brahim a écrit:

J'avoue que ma position actuelle en ce qui concerne ces deux hypothèses, n'est pas encore bien claire.

J'avoue que je me suis moi-même posé cette question sans être parvenu à une réponse.

Dieu ... est-il ...
Un Dieu totalement passif qui se contente d'observer l'évolution de sa création même vers le désastre ?
Un Dieu qui n'est actif que de manière exceptionnelle, qui n'intervient qu'en cas d'extrême nécessité pour éventuellement rectifier l’évolution de sa création ?
ou
Un dieu qui orchestre et contrôle le moindre évènement surgissant dans cet univers, et tout ce qui se passe dans ce monde n'est qu'une réponse à sa stricte volonté. ?

Aucune des possibilités n'est satisfaisante à mon avis ...

Patbow, tu attribues à Dieu trois types de fonctionnement possibles :
- Soit Dieu est totalement passif,
- Soit Il orchestre et contrôle le moindre évènement,
- Soit Il est entre les deux, parfois passif et parfois actif.

Tu remarqueras avec moi que ces types de comportement (actif, passif, intermédiaire) sont spécifiques à l'Homme. Or, selon ma compréhension des choses, Dieu ne ressemble pas à l'Homme et ne ressemble à rien que l'on connaisse. Si Dieu ne ressemble pas à l'Homme, Il ne doit pas fonctionner comme lui non plus. Pour pouvoir deviner comment est Dieu et comment Il fonctionne, il faudrait qu'on puisse mettre de côté toute notre logique humaine et raisonner d'une manière neutre (c'est-à-dire comme si nous n'étions pas des humains), ce qui nous est quasiment impossible, car durant notre vie terrestre, nous sommes prisonniers de notre nature humaine. Tout ce que nous percevons et comprenons se fait à travers cette nature humaine dont nous ne pouvons pas nous débarrasser ... à moins que l'on puisse un jour la transcender.

Je pense que Dieu est et fonctionne d'une manière qui nous est totalement inconnue ... pour l'instant.

Brahim a écrit:

patbow a écrit:

Brahim a écrit:

J'avoue que ma position actuelle en ce qui concerne ces deux hypothèses, n'est pas encore bien claire.

J'avoue que je me suis moi-même posé cette question sans être parvenu à une réponse.

Dieu ... est-il ...
Un Dieu totalement passif qui se contente d'observer l'évolution de sa création même vers le désastre ?
Un Dieu qui n'est actif que de manière exceptionnelle, qui n'intervient qu'en cas d'extrême nécessité pour éventuellement rectifier l’évolution de sa création ?
ou
Un dieu qui orchestre et contrôle le moindre évènement surgissant dans cet univers, et tout ce qui se passe dans ce monde n'est qu'une réponse à sa stricte volonté. ?

Aucune des possibilités n'est satisfaisante à mon avis ...

Patbow, tu attribues à Dieu trois types de fonctionnement possibles :
- Soit Dieu est totalement passif,
- Soit Il orchestre et contrôle le moindre évènement,
- Soit Il est entre les deux, parfois passif et parfois actif.

Tu remarqueras avec moi que ces types de comportement (actif, passif, intermédiaire) sont spécifiques à l'Homme. Or, selon ma compréhension des choses, Dieu ne ressemble pas à l'Homme et ne ressemble à rien que l'on connaisse. Si Dieu ne ressemble pas à l'Homme, Il ne doit pas fonctionner comme lui non plus. Pour pouvoir deviner comment est Dieu et comment Il fonctionne, il faudrait qu'on puisse mettre de côté toute notre logique humaine et raisonner d'une manière neutre (c'est-à-dire comme si nous n'étions pas des humains), ce qui nous est quasiment impossible.

Je pense que Dieu est et fonctionne d'une manière qui nous est totalement inconnue ... pour l'instant.

Actif, passif et neutre sont les caractéristiques propre à tout ce qui existe

Ivdi a écrit:

si on lisait la bible ou la thora ou le coran,en supposant sincèrement que ce qu'on lit est authentique et vraie,donc pas besoin de continuer la lecture.

Je n'ai pas dit "... est authentique ... etc", j'ai dit "pourrait être ...".

Si on se met à lire ces livres en supposant que ce ne sont que des oeuvres humaines, et en essayant d'y trouver une quelconque preuve de leur divinité, la déception est encore plus grande que si on suppose qu'ils sont divins et qu'on y cherche confirmation de leur divinité.

Vous, en tan que musulman, lorsque vous lisez le coran, tout non-sens ou incohérence que vous croisez, vous l'imputez systématiquement à une incompréhension de votre part. Vous vous dites : "Il doit sûrement y avoir une explication que je ne connais pas encore". Par contre, tout non-sens ou incohérence que vous pouvez croiser en lisant la bible ou la torah, seraient autant de preuves infaillibles de leur falsification par l'Homme.

Si vous voulez être objectif, il faudrait lire le coran avec le même esprit critique avec lequel vous lisez les deux autres livres (Je ne vous conseil pas de le faire).

Ivdi a écrit:

... à ce point là,je me suis dis qu' une croyance n'importe laquelle s'opposant à la raison,la logique et le bon sens n'a aucune chance d'exister dans mon cœur et devenir par la suite une fois inébranlable.

Dés sa naissance, l'âme humaine est déjà souillée d'immoralité par inspiration divine. Cela vous parait-il être raisonnable ???

Vous parait-il être raisonnable qu'un Dieu puisse engendrer une création quelconque pour finir par passer l'éternité à la punir ???

Vous parait-il être raisonnable que Dieu autorise explicitement les musulmans à épouser les petites filles avant-même qu'elles n'aient pu avoir leurs premières règles, et-même de consommer leurs droits conjugaux.
Il les y autorise en leur expliquant dans son livre sacré que s'ils souhaitent répudier leur épouses avant qu'elles n'aient eu le temps avoir leurs premières règles, il faudrait les enfermer au domicile conjugal pendant au moins trois mois avant de les en chasser (juste pour être sûr qu'il n'y a pas eu grosses suite à ce mariage consommé) ???

Brahim a écrit:

Pour pouvoir deviner comment est Dieu et comment Il fonctionne, il faudrait qu'on puisse mettre de côté toute notre logique humaine et raisonner d'une manière neutre (c'est-à-dire comme si nous n'étions pas des humains), ce qui nous est quasiment impossible, car durant notre vie terrestre, nous sommes prisonniers de notre nature humaine.

Brahim a écrit:

Je pense que Dieu est et fonctionne d'une manière qui nous est totalement inconnue ... pour l'instant.

Certaines religions affirment que Dieu peut se fâcher, se vexer, aimer, mépriser, récompenser, punir, etc ... (et même prier). Bref, des comportements typiquement humains qu'elles ne se gênent absolument pas à lui attribuer. Les musulmans en particulier, avec leur célèbre locution "Dieu est plus grand", affirment que Dieu est plus grand que tout ce qui n'est pas Dieu, qui ne peut être que la création de Dieu. Or si on dit que Dieu et plus grand que sa création, on affirme que Dieu est sa création sont bel et bien comparables.

A mon avis, si vous retirez à ces religions les cachères humains qu'elles utilisent pour décrire Dieu en le réduisant à être d'une "nature" inaccessible avec des cratères indescriptibles et hors de nos capacités de perception et même d'imagination, vous leur laissez quoi au juste ? Vous seriez en train de les dépouiller purement et simplement de ce qu'elles ont de plus précieux ... leur Dieu.

Retirer Dieu aux religions revient à les anéantir purement et simplement.

Cré20diou a écrit:

je te renvoie la question : comment fait on preuve d'une chose ?



_si dieu ne veux pas être connu

_ ou s'il n'existe pas

Pourquoi voudrais-tu qu'il soit connu ?

tu ne m'as répondu à ma question
quels moyens tu utilises ou tu adoptes dans ta vie,pour croire ou pas à une idée?

florence_yvonne a écrit:

Actif, passif et neutre sont les caractéristiques propre à tout ce qui existe

Oui, ce que tu dis est vrai, avec cependant quelques nuances.

- Le qualificatif "intermédiaire" que j'ai utilisé en parlant de l'Homme, veut dire que celui-ci est parfois actif et parfois passif, alors que le qualificatif "neutre" veut dire qu'il n'est ni actif, ni passif. Donc, les termes "intermédiaire" et "neutre" ne sont pas tout à fait synonymes.

- Lorsque les termes "actif", "passif" et "intermédiaire" sont aplliqués à l'être humain, cela sous-entend que ces modes de fonctionnement sont choisis d'une façon délibérée par cet être humain, ce qui n'est pas le cas de tout ce qui existe. La porte de ma chambre, par exemple, se comporte d'une manière passive et je ne pense pas qu'elle aie volontairement choisi ce mode de fonctionnement.

patbow a écrit:

Certaines religions affirment que Dieu peut se fâcher, se vexer, aimer, mépriser, récompenser, punir, etc ... (et même prier). Bref, des comportements typiquement humains qu'elles ne se gênent absolument pas à lui attribuer.

Oui, c'est vrai. Ce type de langage a un avantage et un inconvénient.
L'avantage de ce genre de discours est qu'il est compréhensible et facile à intégrer par tous les humains, quels que soient leur niveau de culture ou d'intelligence.
L'inconvénient de ce genre de discours et qu'en fait, il n'est rien d'autre que de la vulgarisation et de la simplification à l'extrême de ce qu'est Dieu. Mais à force de simplifier et de vouloir mettre le concept de Dieu à la portée de tout le monde, ce discours tombe dans la caricature que l'on sait.

patbow a écrit:

Les musulmans en particulier, avec leur célèbre locution "Dieu est plus grand", affirment que Dieu est plus grand que tout ce qui n'est pas Dieu, qui ne peut être que la création de Dieu. Or si on dit que Dieu et plus grand que sa création, on affirme que Dieu est sa création sont bel et bien comparables.

Les musulmans disent "Dieu est le plus grand". Mais cette notion de grandeur peut être interprétée soit au sens direct, soit au sens figuré, soit les deux à la fois. Elle n'est pas incompatible avec une autre notion musulmane, selon laquelle "rien ne ressemble à Dieu".

patbow a écrit:

A mon avis, si vous retirez à ces religions les cachères humains qu'elles utilisent pour décrire Dieu en le réduisant à être d'une "nature" inaccessible avec des cratères indescriptibles et hors de nos capacités de perception et même d'imagination, vous leur laissez quoi au juste ? Vous seriez en train de les dépouiller purement et simplement de ce qu'elles ont de plus précieux ... leur Dieu.

Retirer Dieu aux religions revient à les anéantir purement et simplement.

Moi je ne retire rien aux religions.
Par contre, je me réserve le droit de faire le tri dans les différents discours religieux, de garder les parties de ces discours qui me semblent plausibles et de mettre de côté le reste.

Dés sa naissance, l'âme humaine est déjà souillée d'immoralité par inspiration divine. Cela vous parait-il être raisonnable ???

ce n'est pas à moi de décider de la nature de l' humain,on sait tous de quoi elle capable,les bonnes choses et les mauvaises,n'empêche qu'on a le libre arbitre et une raison pour faire nos choix,de là nous sommes responsables de nos actes;mais donner à notre raison le privilège de discuter du choix de cette nature humaine et de ses attributs n'a aucun sens,puisque nous sommes fait ainsi,et c'est une décision de Dieu qui ne nous regarde pas.

Vous parait-il être raisonnable qu'un Dieu puisse engendrer une création quelconque pour finir par passer l'éternité à la punir ???


si Dieu a décidé de créer les humains,de décider qu'ils vivraient sur terre quelques années,qu'ils devaient durant cette période suivre des commandements prêchés par des prophètes qu'il va envoyer aux gens,et qu'une fois morts,ces personnes seraient jugés;tu penses que c'est à l'humain(toi ou moi) de remettre cette décision divine en question,de se dire le pourquoi des choses;car ce n'est pas le fait de se voir attribuer une raison pour penser qui donnerait ce droit à l'humain;n'oublions pas qu'un jour le mot humain n'avait aucun sens sur terre.

Il les y autorise en leur expliquant dans son livre sacré que s'ils souhaitent répudier leur épouses avant qu'elles n'aient eu le temps avoir leurs premières règles, il faudrait les enfermer au domicile conjugal pendant au moins trois mois avant de les en chasser (juste pour être sûr qu'il n'y a pas eu grosses suite à ce mariage consommé) ???

bon là c'est un droit donné aux femmes par Dieu dans le coran que tu discutes,car ce que explique le verset que tu essaies d'expliquer,est que si l'homme et la femme décident de se séparer,l'homme et la femme doivent se donner 3 mois encore de vie commune,car pendant ces 3 mois soit les problèmes entre le couple vont se dissiper,soit les choses resteront comme elle étaient et là il y aura divorce;aussi pendant ces 3 mois,et si la femme est enceinte ça va se voir,et là l'homme est tenu à veiller à la santé de la maman et de son bien-être jusqu'à ce qu'elle accouche.malheureusement t'as pris un bout de verset(même pas tout le verset ) et t'as compris ce que tu voulais sans même pas lire les versets qui précèdent.

salam

ivdi a écrit:

Cré20diou a écrit:

je te renvoie la question : comment fait on preuve d'une chose ?



_si dieu ne veux pas être connu

_ ou s'il n'existe pas

Pourquoi voudrais-tu qu'il soit connu ?

tu ne m'as répondu à ma question
quels moyens tu utilises ou tu adoptes dans ta vie,pour croire ou pas à une idée?

mais pourquoi donc poses tu cette question ?
je fais comme toi (et tous)dans la vie courante (en dehors ds croyances) j'essaye d'utiliser au mieux le seul instrument a notre disposition : la raison
tu le vois simplement en regardant mon profil en dessous de mon avatar, il y a "rationaliste"

Cré20diou a écrit:

mais pourquoi donc poses tu cette question ?
je fais comme toi dans la vie courante (en dehors ds croyances) j'essaye d'utiliser au mieux le seul instrument a notre disposition : la raison

donc les croyances pour toi ne se basent pas sur la raison?

le verbe "croire" et le mot "croyance" sont justement fait pour désigner ce qui est une opinion sans le moindre arguments probant ou preuve de faits

par exemple :
croire au pere noêl
croire aux fantômes
croire aux jnouns

...

on appelle cela la foi, la foi est une croyance qui ne se justifie pas a l'aide de la raison


la paix sur toi, mon ami

... et c'est là le paradoxe c'est qu'un croyant utilise sa raison pour nier la foi des autres tout en protégeant sa propre foi à l'abri de l'utilisation de la raison

Brahim a écrit:

Les musulmans disent "Dieu est le plus grand". Mais cette notion de grandeur peut être interprétée soit au sens direct, soit au sens figuré, soit les deux à la fois. Elle n'est pas incompatible avec une autre notion musulmane, selon laquelle "rien ne ressemble à Dieu".

Je ne sais pas si vous lisez l'arabe mais, j'ai fait ma petire recherche là-dessus ...

La traduction que vous avez citée est corrective et non réelle.

En réalité, si on cherche à traduire "Dieu est le plus grand" vers l'arabe, on devrait dire : "Allahou houwa Aal akbar" ou au moins "Allahou Al Akbar". Mais, les musulamans disent juste : "Allahou Akbar"

Si vous changez "Akbar" (Plus Garand) par "Aâla" (Plus haut)
Voilà ce donne la traduction Google la plus juste linguistiquement : Traduction Arabe->Français

Mais ça ne change rien au fait qu'on insiste à placer Dieu sur un plan comparatif avec tout ce qui n'est pas Dieu (Création de Dieu). Que ce soit au sens propre ou au sens figuré.
Qu'il soit "plus Grand" ou qu'il soit "le plus grand", "plus haut" ou "le plus haut" les musulmans insistent à ce que Dieu soit comparable à sa création Pour que sa "majestuosité" soit réelle.

Il aurait été plus approprié de dire "Dieu est incomparable". "Allahou la youkaran". Mais, cette manière de décrire Dieu, lui fait perdre cette grandeur qui lui est indispensable. Cette grandeur comparative par rapport à ce que nous percevons.

Sans une description humaine de Dieu, les religions monothéistes n'auraient jamais pu se l'approprier.
C'est pour ça que je dis que quand vous placez Dieu au delà de toute description et au delà de toute comparaison, vous coupez l'herbe sous le pied des religions qui survivent essentiellement grâce à ça.

patbow a écrit:

Je ne sais pas si vous lisez l'arabe mais, j'ai fait ma petire recherche là-dessus ...

La traduction que vous avez citée est corrective et non réelle.

En réalité, si on cherche à traduire "Dieu est le plus grand" vers l'arabe, on devrait dire : "Allahou houwa Aal akbar" ou au moins "Allahou Al Akbar". Mais, les musulamans disent juste : "Allahou Akbar"

Si vous changez "Akbar" (Plus Garand) par "Aâla" (Plus haut)
Voilà ce donne la traduction Google la plus juste linguistiquement : Traduction Arabe->Français

Oui, je lis l'arabe.
Tu as raison Patbow, le fait de traduire l'expression arabe "allahou akbar" par "Dieu est le plus grand" est une traduction corrective et non pas littérale.
La traduction littérale la plus juste est "Dieu est plus grand".

Je viens de faire une racherche rapide dans le Coran et je viens de découvrir, à ma grande surprise (car je ne le savais pas) qu'à aucun moment il n'est écrit dans le Coran que "Dieu est plus grand" ni "Dieu est le plus grand".
Pour être plus précis, il y a trois versets coraniques où l'on retrouve l'expression "allah akbar", mais dans les trois cas il ne s'agit pas de la grandeur de Dieu dont il est question mais d'autre chose.

patbow a écrit:

Il aurait été plus approprié de dire "Dieu est incomparable". "Allahou la youkaran". Mais, cette manière de décrire Dieu, lui fait perdre cette grandeur qui lui est indispensable. Cette grandeur comparative par rapport à ce que nous percevons.

Justement, le Coran dit en toutes lettres que rien ne ressemble à Dieu.
Le Coran, 42(11) dit en parlant de Dieu : "Il n'y a rien qui Lui ressemble"

Ivdi a écrit:

Dés sa naissance, l'âme humaine est déjà souillée d'immoralité par inspiration divine. Cela vous parait-il être raisonnable ???

ce n'est pas à moi de décider de la nature de l' humain,on sait tous de quoi elle capable,les bonnes choses et les mauvaises,n'empêche qu'on a le libre arbitre et une raison pour faire nos choix,de là nous sommes responsables de nos actes;mais donner à notre raison le privilège de discuter du choix de cette nature humaine et de ses attributs n'a aucun sens,puisque nous sommes fait ainsi,et c'est une décision de Dieu qui ne nous regarde pas.

Vous n'y êtes pas du ...
Votre coran affirme que le nouveau-né, à la sortie du ventre de sa maman, découvre ce monde avec une âme déjà souillée d'immoralité. Et c'est Dieu lui-même qui a inspiré cette immoralité dans cette âme.
Si vous trouvez ça raisonnable ... Il va falloir qu'on redéfinisse ce que veut dire le mot "raisonnable".

Ivdi a écrit:

Vous parait-il être raisonnable qu'un Dieu puisse engendrer une création quelconque pour finir par passer l'éternité à la punir ???

si Dieu a décidé de créer les humains,de décider qu'ils vivraient sur terre quelques années,qu'ils devaient durant cette période suivre des commandements prêchés par des prophètes qu'il va envoyer aux gens,et qu'une fois morts,ces personnes seraient jugés;tu penses que c'est à l'humain(toi ou moi) de remettre cette décision divine en question,de se dire le pourquoi des choses;car ce n'est pas le fait de se voir attribuer une raison pour penser qui donnerait ce droit à l'humain;n'oublions pas qu'un jour le mot humain n'avait aucun sens sur terre.

J'ai compris. Si votre coran vous dit que l'enfer éternel est une certitude, c'est ça ne peut être que raisonnable ... Si Dieu a choisi de punir sa propre création pour l'éternité, c'est qu'il as ses raisons. Et s'il a ses raisons, c'est que c'est raisonnable. Si c'est ça votre logique, alors inutile qu'on continue à discuter là-dessus.

Ivdi a écrit:

Il les y autorise en leur expliquant dans son livre sacré que s'ils souhaitent répudier leur épouses avant qu'elles n'aient eu le temps avoir leurs premières règles, il faudrait les enfermer au domicile conjugal pendant au moins trois mois avant de les en chasser (juste pour être sûr qu'il n'y a pas eu grosses suite à ce mariage consommé) ???

bon là c'est un droit donné aux femmes par Dieu dans le coran que tu discutes,car ce que explique le verset que tu essaies d'expliquer,est que si l'homme et la femme décident de se séparer,l'homme et la femme doivent se donner 3 mois encore de vie commune,car pendant ces 3 mois soit les problèmes entre le couple vont se dissiper,soit les choses resteront comme elle étaient et là il y aura divorce;aussi pendant ces 3 mois,et si la femme est enceinte ça va se voir,et là l'homme est tenu à veiller à la santé de la maman et de son bien-être jusqu'à ce qu'elle accouche.malheureusement t'as pris un bout de verset(même pas tout le verset ) et t'as compris ce que tu voulais sans même pas lire les versets qui précèdent.

Encore là vous n'y êtes pas du tout.

Allez lire votre coran SVP.

Oui, c'est vrai, le délais avant la répudiation est dans l’intérêt de la femme. Ce n'est pas ça que je conteste. Ce que je conteste c'est que dans le coran, Ton Dieu t'explique comment tu peux répudier ton épouse si elle n'a pas encore eu ses premières règles. Ce que je conteste c'est que dans le coran Votre Dieu vous explique comment répudier une enfant. Et s'il vous montre comment répudier une enfant, c'est qu'il vous donne explicitement le droit de l'épouser et même de consommer votre droit conjugal sur cette pauvre enfant avant même qu'elle n'ait pu avoir ses premières règles.

Autrement dit, en tan que musulman, ton coran te donne le droit d'épouser une petite fille de 9 ans, de consommer ton mariage avec elle et la répudier si tu le souhaites, avant même qu'elle n'ait pu atteindre ses dix ans. Il suffirait que tu respectes les trois mois de délais. (Oui, je sais, le délais c'est dans l’intérêt de la pauvre petite fille .... !)

Sourate 65 : Le divorce (At-Talaq) (versets de 1 à 5)
1. Ô Prophète ! Quand vous répudiez les femmes, répudiez-les conformément à leur période d'attente prescrite; et comptez la période; et craignez Dieu votre Seigneur. Ne les faîtes pas sortir de leurs maisons, et qu'elles n'en sortent pas, à moins qu'elles n'aient commis une turpitude prouvée. Telles sont les lois de Dieu. Quiconque cependant transgresse les lois de Dieu, se fait du tort à lui-même. Tu ne sais pas si d'ici là Dieu ne suscitera pas quelque chose de nouveau !
2. Puis quand elles atteignent le terme prescrit, retenez-les de façon convenable, ou séparez-vous d'elles de façon convenable; et prenez deux hommes intègres parmi vous comme témoins. Et acquittez-vous du témoignage envers Dieu. Voilà ce à quoi est exhorté celui qui croit en Dieu et au Jour dernier. Et quiconque craint Dieu, il lui donnera une issue favorable,
3. et lui accordera Ses dons par [des moyens] sur lesquels il ne comptait pas. Et quiconque place sa confiance en Dieu, Il [Dieu] lui suffit. Dieu atteint ce qu'Il Se propose, et Dieu a assigné une mesure à chaque chose.
4. Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Dieu cependant, Il lui facilite les choses.
5. Tel est le commandement de Dieu qu'Il a fait descendre vers vous. Quiconque craint Dieu cependant, il lui efface ses fautes et lui accorde une grosse récompense.

patbow

ce que tu dis n'est pas faux, il y a d'ailleurs plein d'exégètes qui justifient actuellement le mariage de filles non pubères ...mais les réponses sont toutes trouvées, c'est pareil pour les chrétiens pour d'autres textes..... chacun est a même d'y trouver une autre explication
A tel point que , à la base de mêmes écrits, tu trouveras une explication opposée !

Vois-tu c'est en cela que les choses sont claires : dieu (celui qui est supérieur en tout) n'est pas très clair dans ses prophéties

ce sont des humains qui manipulent d'autres humains crédules, a une époque les homme avaient tous les droits, même de violer des esclaves et des prisonnières de guerre, c'est très banal .... là ou c'est vraiment farfelu, c'est de penser qu'un dieu laisse faire
les femmes portent le voile, ne sortent pas trop et les mecs se tapent tout ce qui bouge, et même pas honte
le bon temps quoi !
On lapides chez les juifs, les musulmans et même chez les chrétiens ! (le rajout contre la lapidation est très tardif, les chrétiens lapident encore trés tardivement)

ce dieu immensément bon, ne nous apporta rien de bon, même pas comment faire des allumettes, un recul immense par rapport a la tolérance polythéiste
le dieu monothéiste est le dieu de la misère

Florence_yvonne a écrit:

Actif, passif et neutre sont les caractéristiques propre à tout ce qui existe

Effectivement, si "être actif", "être passif" ou "être dans une situation intermédiaire entre les deux", étaient des états humains non attribuables à Dieu, "Exister" également serait un état humain non attribuable à Dieu.

patbow a écrit:

Votre coran affirme que le nouveau-né, à la sortie du ventre de sa maman, découvre ce monde avec une âme déjà souillée d'immoralité. Et c'est Dieu lui-même qui a inspiré cette immoralité dans cette âme.
Si vous trouvez ça raisonnable ... Il va falloir qu'on redéfinisse ce que veut dire le mot "raisonnable".

A ma connaissance, cette notion d'immoralité de l'âme du bébé dès sa naissance n'existe pas en islam, car après avoir commis le péché originel, Adam s'est repenti et demanda pardon à Dieu et Celui-ci lui a pardonné.
Donc la notion de souillure originelle de l'âme humaine n'existe plus depuis le début.

Voici ce que dit le Coran :
2[35] Et Nous dîmes: "O Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici: sinon vous seriez du nombre des injustes".
2[36] Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes: "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.
2[37] Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

Selon la tradition musulmane, chaque bébé naît avec une âme pure, comme une page blanche sur laquelle rien n'est écrit. Par conséquent, tous les enfants qui meurent avant l'âge de la puberté (âge de la majorité sur le plan spirituel) vont directement au paradis sans être jugés.

patbow a écrit:

Florence_yvonne a écrit:

Actif, passif et neutre sont les caractéristiques propre à tout ce qui existe

Effectivement, si "être actif", "être passif" ou "être dans une situation intermédiaire entre les deux", étaient des états humains non attribuables à Dieu, "Exister" également serait état humain non attribuable à Dieu.

Tout le vocabulaire que nous utilisons est un vocabulaire spécifiquement humain et celui-ci n'est probablement pas du tout adapté pour décrire la réalité divine.

Ce vocabulaire nous est cependant nécessaire pour avoir une idée très vague et très incomplète de ce qu'est Dieu ... mais c'est mieux que rien.

Brahim a écrit:

A ma connaissance, cette notion d'immoralité de l'âme du bébé dès sa naissance n'existe pas en islam,

Sourate 91 : Le soleil (Ach-Chams) (versets de 5 à 9)
...
5. Et par le ciel et Celui qui l'a construit !
6. Et par la terre et Celui qui l'a étendue !
7. Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée;
8. et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété !
9. A réussi, certes celui qui la purifie.

patbow a écrit:

Avant un instant t donné de l'existence, avant toute création, il n'y avait que Dieu qui existait depuis une éternité, dans la solitude et l'inactivité les plus totales. A cet instant t, Dieu qui n'avait encore jamais rien foutu depuis une éternité d'existence, décida d'entamer un processus de création.

Toujours la même confusion qui amène à penser "l'éternité" comme un "temps qui dure indéfiniment", alors que "l'éternité", c'est AUTRE CHOSE QUE LE TEMPS. L'éternité ne "dure" pas. C'est le passé, le présent, l'avenir condensés en un "instant éternel". C'est "l'extase", mystique, esthétique ou amoureuse, qui peut nous donner une idée de ce qu'est "l'éternité. Et c'est, sans aucun doute, à mon sens, l'expérience de ces "extases" qui a fait naître dans l'esprit humain, cette idée d'une "éternité" possible.

patbow a écrit:

Brahim a écrit:

A ma connaissance, cette notion d'immoralité de l'âme du bébé dès sa naissance n'existe pas en islam,

Sourate 91 : Le soleil (Ach-Chams) (versets de 5 à 9)
...
5. Et par le ciel et Celui qui l'a construit !
6. Et par la terre et Celui qui l'a étendue !
7. Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée;
8. et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété !
9. A réussi, certes celui qui la purifie.

Ceci n'a rien à voir avec la notion selon laquelle "le nouveau-né, à la sortie du ventre de sa maman, découvre ce monde avec une âme déjà souillée d'immoralité", sous-entendu que cette âme est souillée par le péché originel.

Ce verset dit tout simplement qu'au moment où Dieu a façonné l'âme humaine, Il lui a montré ce qu'est le bien (la piété) et ce qu'est le mal (l'immoralité). D'autres exégètes musulmans disent que Dieu a inclu le bien et le mal dans cette âme.
Mais quelle que soit l'interprétation qu'on adopte, il y a une chose certaine : l'âme humaine est libre de choisir la voie du bien ou celle du mal.
En islam, l'âme de toute personne ne peut être souillée que par les actes de cette personne.

Et la notion de « péché originel » qui pèserait sur l’enfant qui naît par la faute de ses pères est contraire à ce qui disaient les prophètes Jérémie et Ezékiel :

Citation :

Jérémie 31.29
on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées.

Ezékiel 18.1
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
18.2
Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?
18.3
Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Éternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël.
18.4
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
18.5
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,
18.9
qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.

J-P Mouvaux a écrit:

patbow a écrit:

Avant un instant t donné de l'existence, avant toute création, il n'y avait que Dieu qui existait depuis une éternité, dans la solitude et l'inactivité les plus totales. A cet instant t, Dieu qui n'avait encore jamais rien foutu depuis une éternité d'existence, décida d'entamer un processus de création.

Toujours la même confusion qui amène à penser "l'éternité" comme un "temps qui dure indéfiniment", alors que "l'éternité", c'est AUTRE CHOSE QUE LE TEMPS. L'éternité ne "dure" pas. C'est le passé, le présent, l'avenir condensés en un "instant éternel". C'est "l'extase", mystique, esthétique ou amoureuse, qui peut nous donner une idée de ce qu'est "l'éternité. Et c'est, sans aucun doute, à mon sens, l'expérience de ces "extases" qui a fait naître dans l'esprit humain, cette idée d'une "éternité" possible.

Il n'était pas nécessaire de crier. Je ne faisais que présenter d'une manière caricaturale la manière dont les religions monothéistes (les principales) décrivent l'existence et Dieu dedans.
Une chose est sûre, l'éternité pour ces religions, est bel et bien un temps qui dure. Et, pour ces religions, se faire grillé en enfer est une action qui dure bel et bien dans le temps. Et la période de temps qui correspondrait à ce châtiment, ne se confond absolument pas avec notre passage sur terre, ni avec aucune autre période.

Mais, revenons à votre description de l’éternité :

Je cite ... [L’éternité, c'est AUTRE CHOSE QUE LE TEMPS, c'est le passé, le présent, l'avenir condensés en un "instant éternel"]

Premièrement, vous décrivez l'éternité en utilisant le mot "éternel". C'est une description dite circulaire.

Deuxièmement, vous dites que l’éternité c'est autre chose que le temps, et vous rappliquez juste après en disant que c'est "le temps" condensé.
Désolé, mais, le temps condensé, c'est toujours du temps.

Un instant ... c'est du temps.

L’éternité pourrait être décrite comme étant l'absence du temps. Ou alors, on peut décrire ce qui est éternel comme étant située hors du temps.

Mais, de cette manière, l'éternité serait inconcevable pour l'être humain, elle serait du non sens total.

Si les religions monothéistes avaient présenté l'enfer comme un châtiment qui ne dure pas, parce qu'il est hors du temps, et que les fidèles ne pourraient pas avoir le temps de profiter de leur paradis éternel promis (parce que l'éternité ne dure pas mais est plutôt hors du temps), elles (les religions) n'auraient pas pu subsister.

Ces religions présentent l'éternité comme un temps qui dure indéfiniment. Et tout ce qui est éternel, dure indéfiniment. Même Dieu, elles l’inscrivent dans le temps en affirmant qu'il avait eu besoin de temps pour créer cet univers. Désolé, mais, un Dieu hors du temps, ne peut pas avoir besoin de temps pour créer quoique ce soit.

Connaissez vous le principe de la dilatation du temps ?



Imaginez une personne qui quitte notre planète terre à bord d'une navette spéciale qui collecte l'hydrogène interstellaire en parcourant l’espace et qui s'en sert comme carburant pour prendre de la vitesse. Théoriquement, au bout de quelques années sa vitesse avoisinerait celle de la lumière. Et dans ce cas, le temps à bord de cette navette pourrait se contracter par rapport au notre au point qu'une seconde à bord de cette navette correspondrait à plusieurs années sur terre. Si cette navette fini par atteindre la vitesse de la lumière, le temps à bord de la venette disparaîtrait. Il disparaîtrait au point qu'instant infiniment court à bord de cette navette correspondrait effectivement à ce qu'on appelle "éternité" sur terre.

L'éternité dans ce sens, comme temps infiniment long correspondrait effectivement à un instant infiniment court. L’éternité correspondrait à la disparition du temps.

Brahim a écrit:

patbow a écrit:

Brahim a écrit:

A ma connaissance, cette notion d'immoralité de l'âme du bébé dès sa naissance n'existe pas en islam,

Sourate 91 : Le soleil (Ach-Chams) (versets de 5 à 9)
...
5. Et par le ciel et Celui qui l'a construit !
6. Et par la terre et Celui qui l'a étendue !
7. Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée;
8. et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété !
9. A réussi, certes celui qui la purifie.

Ceci n'a rien à voir avec la notion selon laquelle "le nouveau-né, à la sortie du ventre de sa maman, découvre ce monde avec une âme déjà souillée d'immoralité", sous-entendu que cette âme est souillée par le péché originel.

Ce verset dit tout simplement qu'au moment où Dieu a façonné l'âme humaine, Il lui a montré ce qu'est le bien (la piété) et ce qu'est le mal (l'immoralité). D'autres exégètes musulmans disent que Dieu a inclu le bien et le mal dans cette âme.
Mais quelle que soit l'interprétation qu'on adopte, il y a une chose certaine : l'âme humaine est libre de choisir la voie du bien ou celle du mal.
En islam, l'âme de toute personne ne peut être souillée que par les actes de cette personne.

Le verset 9 de cette sourate, assure la réussite à celui qui parvient à purifier son âme. Et une âme qui a besoin d'être purifiée ne peut être que souillée. Souillée par l'immoralité que Dieu lui a inspirée.
Une âme harmonieusement façonnée (donc pure), à qui Dieu aurait uniquement indiqué ce qu'est l'immoralité et ce qu'est la piété, serait restée une âme pure, et elle n'aurait pas besoin d'être purifiée comme le dit le verset 9.

Ces versets sont très claires. Dieu crée l'âme humaine, lui inspire son(celle de l'âme) immoralité et sa piété (il ne lui indique pas ce qu'est l'immoralité et la piété) et de ce fait elle devient impure, en suite il l’insuffle dans le corps humain. Et c'est à la charge de l'être humain (corps et âme) de purifier son âme de cette immoralité dont Dieu l'avait inspirée juste après l'avoir créée. De ce fait, l'enfant naît avec une âme déjà inspirée d'immoralité par Dieu lui même. Si l'enfant meure avant d'avoir pu purifier son âme, cette purification revient à Dieu.

patbow a écrit:

Il n'était pas nécessaire de crier.

Désolé, mais, à force de me répéter sans être entendu, et désespérant de me faire entendre, il vient un temps où je me mets à crier.

Citation :

Je ne faisais que présenter d'une manière caricaturale la manière dont les religions monothéistes (les principales) décrivent l'existence et Dieu dedans.
Une chose est sûre, l'éternité pour ces religions, est bel et bien un temps qui dure.

Vous avez raison pour ce qui est de la majorité des adeptes de « ces religions » ; mais si vous aviez une certaine connaissance de la théologie, (pour celle que je connais, c’est-à-dire la théologie catholique) vous sauriez que ce n’est pas le cas pour les « intellectuels » de cette religion.

Citation :

Mais, revenons à votre description de l’éternité :

Revenons-y.

Citation :

Je cite ... [L’éternité, c'est AUTRE CHOSE QUE LE TEMPS, c'est le passé, le présent, l'avenir condensés en un "instant éternel"]

Premièrement, vous décrivez l'éternité en utilisant le mot "éternel". C'est une description dite circulaire.

Deuxièmement, vous dites que l’éternité c'est autre chose que le temps, et vous rappliquez juste après en disant que c'est "le temps" condensé.
Désolé, mais, le temps condensé, c'est toujours du temps.

Un instant ... c'est du temps.

L’éternité pourrait être décrite comme étant l'absence du temps. Ou alors, on peut décrire ce qui est éternel comme étant située hors du temps.

Mais, de cette manière, l'éternité serait inconcevable pour l'être humain, elle serait du non sens total.

L’éternité n’est pas « inconcevable » pour l’esprit humain puisque cet « esprit » a inventé un mot pour exprimer ce « concept ». Et si vous avez suivi ce que je disais vous vous rappelleriez à partir de quelles expériences des humains ont « conçu » cette idée selon laquelle il pourrait y avoir quelque chose d’AUTRE QUE LE TEMPS. Le problème est que, capables que nous sommes de « concevoir » ce QUELQUE CHOSE AUTRE QUE LE TEMPS, nous sommes totalement incapables de nous le « représenter », conditionnés que nous sommes par la structure spatio-temporelle. Cette « éternité », nous ne pouvons la penser que négativement, et forcément en référence au temps.

Citation :

l'éternité ne dure pas mais est plutôt hors du temps

dites-vous ; on peut, si vous voulez, la définir ainsi.

Citation :

Connaissez vous le principe de la dilatation du temps ?

Mon raisonnement se situe sur le plan de la métaphysique plutôt que sur celui de la physique mais ce que vous décrivez à ce sujet peut aussi nous faire approcher de ce concept « d’éternité »

Citation :

Si cette navette fini par atteindre la vitesse de la lumière, le temps à bord de la venette disparaîtrait. Il disparaîtrait au point qu'instant infiniment court à bord de cette navette correspondrait effectivement à ce qu'on appelle "éternité" sur terre.

L'éternité dans ce sens, comme temps infiniment long correspondrait effectivement à un instant infiniment court. L’éternité correspondrait à la disparition du temps.

Et si la navette « dépassait » la vitesse de la lumière ?

J-P Mouvaux a écrit:

Désolé, mais, à force de me répéter sans être entendu, et désespérant de me faire entendre, il vient un temps où je me mets à crier.

On vous entendrait et on vous écouterait même, mais, à cause du fait que l'on ne vous comprendrait pas, votre concept est systématiquement rejeté. Et c'est parfaitement normal. Vous cherchez à communiquer ce dont vous n'avez vous-même aucune représentation.

Quel est l’intérêt de concevoir ce qu'on ne peut même-pas se représenter à soi-même ? Et comment espérer communiquer un concept qui ne peut avoir aucune représentation possible ?

J-P Mouvaux a écrit:

L’éternité n’est pas « inconcevable » pour l’esprit humain puisque cet « esprit » a inventé un mot pour exprimer ce « concept ».

Je n'ai pas dit que l'éternité était inconcevable. L'éternité comme étant un temps qui dure indéfiniment, est parfaitement concevable. C'est l’éternité comme étant du "non temps", qui serait inconcevable (ou plutôt qui serait un concept non représentable).

Si je vous dis (par exemple) que le paradis éternel est un bien-être qui dure indéfiniment, vous n'aurait aucune difficulté, ni à le concevoir ni à le représenter. Et vous allez sûrement espérer atteindre ce paradis. Et la carotte donnera son effet. Par contre, si je vous menace d'un enfer qui ne dure pas, parce qu'il s'inscrit dans autre chose que du temps (allez savoir quoi et comment), ça ne risque absolument pas de vous faire peur. Et le bâton n'aura aucun effet.

J-P Mouvaux a écrit:

Et si la navette « dépassait » la vitesse de la lumière ?

Pratiquement, on n'est jamais parvenu à faire atteindre la vitesse de la lumière à une particule de matière (un proton). Mais le fait qu'on continue à essayer de le faire, prouve qu'on ne sait encore pourquoi on n'y parvient pas. La particule continue à accumuler de l’énergie en s'approchant de la vitesse de la lumière, mais, ne l’atteint jamais. La transformation de Lorentz ne serait plus valable si une particule de matière fini par atteindre la vitesse de la lumière, mais, elle le serait si cette particule venait à dépasser cette vitesse sans jamais l'atteindre. On appel ça : discontinuité dans l'évolution de l'état d'une particule. C'est assez courant mécanique quantique. Un electron est une particule de matière qui peut passer d'une couche à l'autre autour du noyau, sans jamais avoir occupé l'espace intermédiaire. Et dans ce cas, si la particule dépasse la vitesse de la lumière, le temps qu'elle aura passé dans cet état, correspondrait à un recul vers le passé pour nous (évolution négative dans le temps). Autrement dit, la particule commencerait son voyage vers notre passé.

Je sais que c'est du n'importe quoi, mais ça m'amuse de présenter les chose ainsi.

patbow a écrit:

L'éternité comme étant un temps qui dure indéfiniment, est parfaitement concevable.

Un temps qui durerait indéfiniment, ce n’est pas « l’éternité ».

Citation :

C'est l’éternité comme étant du "non temps", qui serait inconcevable (ou plutôt qui serait un concept non représentable).

Un concept non représentable : c’est tout à fait ça.

Mais quelque chose dont ont pu faire l’expérience ceux qui ont vécu une extase esthétique, amoureuse, ou, mieux encore, mystique. Je pense d’ailleurs que c’est à partir de ces expériences qu’est née dans l’esprit humain l’idée d’éternité.

Citation :

la particule commencerait son voyage vers notre passé.

Et pourquoi pas vers l’avenir ?

Citation :

Je sais que c'est du n'importe quoi, mais ça m'amuse de présenter les chose ainsi.

Qui aurait imaginé, avant la découverte des ondes hertziennes, qu’on pourrait transmettre des messages par la voie des airs.
Qui sait les bouleversements possibles à venir dans notre connaissance de l’univers dans lequel nous sommes ?

J-P Mouvaux a écrit:

Un temps qui durerait indéfiniment, ce n’est pas « l’éternité ».

Vous avez choisi de concevoir "l'éternité" de manière à ce qu'elle perd sa représentativité. Et c'est un choix qui se respecte. J'ai envie de l'adopter. Mais, je me demande quel serait l’intérêt d’abandonner une notion que je conçois et que je représente pour une notion que je conçois mais que je ne représente pas ?

L'éternité, ce n'est pas un temps qui dure indéfiniment, je veux bien. Mais comment pourrais-je appeler à un temps qui dure indéfiniment ?

Une situation qui dure indéfiniment serait une situation dite ........(comment ?)..........

J-P Mouvaux a écrit:

Et pourquoi pas vers l’avenir ?

Oui, pourquoi pas !

En effet, en utilisant cette transformation de Lorentz, si v (vitesse de la navette) et supérieure à c (vitesse de la lumière) v/c serait supérieur 1 ce qui que (1-v/c) serait négatif. La racine d'un nombre négatif n'est pas un réel, c'est un nombre dit complexe. Un écart de temps à bord de la capsule, correspondrait à un facteur complexe d'un écart de temps sur terre. J'ai spontanément interprété cette transformation complexe du temps, comme un recul vers le passé. Parce qu'un voyage vers l'avenir me parait être réel. Nous évoluons tous vers l'avenir. Mais, une accélération vers l'avenir, serait tout aussi envisageable qu'un recul vers le passé.

De toute façon, si la navette voyage vers notre passé, nous serions en train de représenter son avenir.

patbow a écrit:

Le verset 9 de cette sourate, assure la réussite à celui qui parvient à purifier son âme. Et une âme qui a besoin d'être purifiée ne peut être que souillée. Souillée par l'immoralité que Dieu lui a inspirée.
Une âme harmonieusement façonnée (donc pure), à qui Dieu aurait uniquement indiqué ce qu'est l'immoralité et ce qu'est la piété, serait restée une âme pure, et elle n'aurait pas besoin d'être purifiée comme le dit le verset 9.

Ces versets sont très claires. Dieu crée l'âme humaine, lui inspire son(celle de l'âme) immoralité et sa piété (il ne lui indique pas ce qu'est l'immoralité et la piété) et de ce fait elle devient impure, en suite il l’insuffle dans le corps humain. Et c'est à la charge de l'être humain (corps et âme) de purifier son âme de cette immoralité dont Dieu l'avait inspirée juste après l'avoir créée. De ce fait, l'enfant naît avec une âme déjà inspirée d'immoralité par Dieu lui même. Si l'enfant meure avant d'avoir pu purifier son âme, cette purification revient à Dieu.

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation, Patbow.
En plus, tu as omis de citer le verset n° 10, qui est aussi important que les versets précédents pour la compréhension de cette sourate.

Revoici ce passage de la sourate avec le verset n° 10 :

Citation :

5. Et par le ciel et Celui qui l'a construit !
6. Et par la terre et Celui qui l'a étendue !
7. Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée;
8. et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété !
9. A réussi, certes celui qui la purifie.
10. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt.

Tu dis :

Citation :

Le verset 9 de cette sourate, assure la réussite à celui qui parvient à purifier son âme

Oui, mais il ne faut pas oublier que le verset 10 de cette sourate, assure la perte à celui qui corrompt son âme.

Si l'Homme est en mesure soit de purifier son âme soit de la corrompre, cela veut dire que cette âme n'est, au départ, ni pure ni corrompue.
En fait, selon cette sourate, même si l'âme humaine contient en elle-même à la fois les germes de la piété et de l'immoralité, c'est-à-dire les notions du mal et du bien, cette âme n'est, au départ, ni pure ni souillée. Elle est neutre et vierge comme une page blanche.

De la même manière que sur une page blanche on peut inscrire soit de bonnes choses soit de mauvaises choses, les actes de l'Homme peuvent soit développer le germe de la corruption qui se trouve en leur âme (et donc la corrompre), soit développer le germe la piété qui se trouve en leur âme (et donc la purifier)

En conclusion, l'enfant naît avec une âme neutre.
L'âme humaine n'est, à la naissance, ni pieuse ni immorale.

@Brahim,

Pour être plus clair,
Selon cette sourate, une personne adulte qui aurait réussi en purifier son âme, aurait réussi à éliminé l'immoralité que Dieu avait inspiré dans son âme quand il l'a créée. Et serait de ce fait moins immorale qu'un bébé qui vient de naître. C'est ça ce que je conteste.

Le verset 10 n'y change rien du tout.

En plus, une âme pure n'est pas une âme neutre.

Une âme d'ange, est une âme pure, parce qu'il n'y a que de la piété dedans. Dieu n'y a inspiré aucune immoralité. Par contre, une âme humaine à sa naissance, est une âme neutre selon cette sourate, mais pas pure, pour la simple raison qu'il y a de l'immoralité dedans.

patbow a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Un temps qui durerait indéfiniment, ce n’est pas « l’éternité ».

Vous avez choisi de concevoir "l'éternité" de manière à ce qu'elle perd sa représentativité. Et c'est un choix qui se respecte. J'ai envie de l'adopter. Mais, je me demande quel serait l’intérêt d’abandonner une notion que je conçois et que je représente pour une notion que je conçois mais que je ne représente pas ?

L'intérêt principal de "l'éternité" n'est pas de la concevoir, ni de se la représenter, mais de l'expérimenter.

Citation :

L'éternité, ce n'est pas un temps qui dure indéfiniment, je veux bien. Mais comment pourrais-je appeler à un temps qui dure indéfiniment ?

Une situation qui dure indéfiniment serait une situation dite ........(comment ?)..........

Eh bien, c'est tout simplement un temps qui dure indéfiniment.

Et c'est de ce "temps"-là que Woody Allen pourrait dire, à juste titre, que "c'est long surtout vers la fin".

Citation :

Pratiquement, on n'est jamais parvenu à faire atteindre la vitesse de la lumière à une particule de matière (un proton). Mais le fait qu'on continue à essayer de le faire, prouve qu'on ne sait encore pourquoi on n'y parvient pas.

c'est un principe fondamental de la loi de Einstein de la conversion Masse/énergie

une simple particule a besoin d'une quantité phénoménale d'énergie pour s'approcher de la vitesse de la lumiére (99% par exemple), et a chaque microscopique augmentation de vitesse, l'augmentation de l'énergie nécessaire a l'accélération devient astronomique ... quazi infini

toute chose de masse nule semble ne pas pouvoir dépasser la vitesse de la lumière non pus

on spécule sur des choses bizarre (tachyons) qui dépassent la vitesse de la lumiére, mais là c'est du domaine purement spéculatif

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patbow a écrit:

Selon cette sourate, une personne adulte qui aurait réussi en purifier son âme, aurait réussi à éliminé l'immoralité que Dieu avait inspiré dans son âme quand il l'a créée. Et serait de ce fait moins immorale qu'un bébé qui vient de naître. C'est ça ce que je conteste.

Oui, une personne adulte qui aurait réussi en purifier, plus ou moins, son âme, aurait réussi à éliminer, jusqu'à un certain point, l'immoralité que Dieu avait inspiré dans son âme quand il l'a créée. Et serait de ce fait moins immorale qu'un bébé qui vient de naître.
C'est d'ailleurs logique ; il est normal qu'un adulte qui a passé toute sa vie à développer la pureté de son âme ait une âme plus pure que celle d'un nouveau-né qui n'a encore rien fait dans ce sens.
Ce nouveau-né a toute sa vie devant lui pour développer à son tour la pureté de son âme s'il le souhaite.

patbow a écrit:

En plus, une âme pure n'est pas une âme neutre.

Oui et une âme neutre n'est pas forcément une âme pure

patbow a écrit:

Une âme d'ange, est une âme pure, parce qu'il n'y a que de la piété dedans. Dieu n'y a inspiré aucune immoralité. Par contre, une âme humaine à sa naissance, est une âme neutre selon cette sourate, mais pas pure, pour la simple raison qu'il y a de l'immoralité dedans.

Oui, une âme d'ange est une âme pure parce qu'elle a été conçue ainsi. Résultat : contrairement à l'Homme, un ange n'a pas d'autre choix que celui de fonctionner d'une manière pure.
Conclusion : quelqu'un qui a la possibilité de faire aussi bien le mal que le bien (l'Homme) et qui choisit de faire le bien a plus de mérite que quelqu'un qui fait le bien parce qu'il ne peut pas et ne sait pas faire autrement (l'ange).

l discutions sur les anges peuvent aller loin, au moyen age on essayait de connaitre la taille de leurs ailes ... pfioouuuuuuuu, c'était de la science très très compliquée

Brahim a écrit:

Oui, une personne adulte qui aurait réussi en purifier, plus ou moins, son âme, aurait réussi à éliminer, jusqu'à un certain point, l'immoralité que Dieu avait inspiré dans son âme quand il l'a créée. Et serait de ce fait moins immorale qu'un bébé qui vient de naître.
C'est d'ailleurs logique ; il est normal qu'un adulte qui a passé toute sa vie à développer la pureté de son âme ait une âme plus pure que celle d'un nouveau-né qui n'a encore rien fait dans ce sens.
Ce nouveau-né a toute sa vie devant lui pour développer à son tour la pureté de son âme s'il le souhaite.

Brahim,
Vous pouvez vous rendre à la maternité la plus proche, et essayez de trouver un bébé qui tète le sein de sa maman pour la première foi, ou qui savoure ses premières heures de sommeil. Regardez le bien et dites-vous que l'âme de ce bébé est déjà suffisamment souillée d'immoralité grâce à Dieu. Si vous trouvez toujours normal que ce bébé soit déjà plus immoral que pas mal d'adultes sur cette planètes, on en rediscutera.

Cette sourate affirme la coexistence de l'immoralité et de la piété au sein d'une même âme par inspiration divine, ce qui prouve que la piété n'annule pas l'immoralité. L'immoralité est liée à nos actions, bonnes ou mauvaises alors que la piété est liée à notre amour et à notre respect pour la religion et pour ses règles.

Ce sont nos mauvaises actions qui augmentent notre immoralité. Ce qui fait qu'en ayant une âme déjà immorale à notre naissance, c'est comme si, par notre simple venue au monde, on aurait déjà mal agit.

Brahim a écrit:

... un ange n'a pas d'autre choix que celui de fonctionner d'une manière pure.

Un ange n'a d'autre choix que de fonctionner de manière pure, pas parce que son âme est pure, mais parce qu'il n'est pas doté du libre arbitre.

L'Homme, avec cette connerie dite "le libre" dont Dieu l'aurait honoré, est largement capable de souiller son âme d'immoralité par son comportement durant sa vie. Dés son plus jeune âge, l'enfant se met à mentir, et ce, avant même que la notion du mal et du bien puisse prendre forme dans sa petite tête. Ce n'est parce que son âme est immorale qu'il se met à mentir, c'est plutôt avec le mensonge qu'il serait entrain de souiller son âme d'immoralité.
Si Dieu nous donne le moyen de souiller notre âme par nous-même (le libre arbitre), pourquoi nous ferait-il cadeau d'une bonne dose d'immoralité préalable avant même notre naissance. Il ferait de nous des bébés nés déjà immoraux, alors que nous n'avons absolument rien fait pour le mériter.

"Non seulement Dieu nous fait don d'un libre arbitre qui nous permet de souiller notre âme d'immoralité durant notre vie, mais nous ferait également grâce d'un bonus d'immoralité à notre naissance." Vous trouvez ça normal ?

Selon cette sourate, un enfant mort né, irait au paradis avec une âme déjà impure. Vous trouvez ça normal ?

patbow a écrit:

Ce nouveau-né a toute sa vie devant lui pour développer à son tour la pureté de son âme s'il le souhaite.

Ce bébé a déjà en lui la capacité, qu’il a héritée de ses parents, de faire le bien ou le mal. Il n’a pas encore eu l’occasion de mettre en acte cette capacité. Disons qu’il n’est pas encore entré dans l’ordre de la « morale ».

Citation :

Il a toute sa vie devant lui pour développer à son tour la pureté de son âme s'il le souhaite

sourate ou verset de "la Bible" ou pas, c'est ça la réalité des choses.

On parle de quoi ici?

Je n'arrive pas à comprendre ce fil

Personne a écrit:

On parle de quoi ici?

Je n'arrive pas à comprendre ce fil

Ne t'inquiète pas Personne, c'est de la fiction.

Patbow, je trouve que tu rends très compliquées des notions qui sont en fait très simples.
Voici comment moi je comprends les versets en question :

L’âme humaine contient en elle, à la naissance, à la fois les germes du bien et les germes du mal. Mais bien qu’elle contienne les germes du bien et ceux du mal, cette âme n’est, au départ, ni pure ni souillée.
Donc l’âme d’un nouveau-né est neutre (elle n’est ni pure ni souillée).
Par la suite, grâce à son libre arbitre, l’Homme a la possibilité de développer le mal (qui est en lui) ou le bien (qui est en lui).
Celui qui saura développer le bien (qui est en lui) aura réussi
Celui qui au contraire aura développé le mal (qui est en lui) aura perdu.

Voilà, ce n’est pas plus compliqué que çà.

patbow a écrit:

revenons à votre description de l’éternité :

Je cite ... [L’éternité, c'est AUTRE CHOSE QUE LE TEMPS, c'est le passé, le présent, l'avenir condensés en un "instant éternel"]

Premièrement, vous décrivez l'éternité en utilisant le mot "éternel". C'est une description dite circulaire.

Deuxièmement, vous dites que l’éternité c'est autre chose que le temps, et vous rappliquez juste après en disant que c'est "le temps" condensé.
Désolé, mais, le temps condensé, c'est toujours du temps.

Un instant ... c'est du temps.

Un instant…c’est du temps !

Mais ça dure combien de temps un instant ?

Et le temps, qu’est-ce que c’est ? On le définit par la succession su passé, du présent et de l’avenir ; mais le passé n’est plus, l’avenir n’est pas encore, et le présent n’est rien que la limite entre le passé et l’avenir ; nous ne lui donnons une certaine consistance que tout à fait subjectivement en y intégrant un fragment du passé et un fragment de l’avenir.

Et comment nous la représentons-nous cette succession du passé, du présent et de l’avenir sinon en recourant à une autre notion, celle d’espace : le temps, une ligne continue qui va de l’infini passé à l’infini futur ; le temps, en soi, n’est pas plus représentable que l’éternité.

Alors que je peux très bien me représenter "l’éternité": deux corps enlacés, le sourire de la Joconde, Bernadette en extase devant la « dame » qu’elle voit dans la grotte de Massabielle.
C’est vrai qu’on est là dans l’ordre, non plus de la physique, mais de la poésie, du domaine de l’esprit ; mais n’y a-t-il pas une vérité poétique, spirituelle ?

Brahim a écrit:

L’âme humaine contient en elle, à la naissance, à la fois les germes du bien et les germes du mal. Mais bien qu’elle contienne les germes du bien et ceux du mal, cette âme n’est, au départ, ni pure ni souillée.
Donc l’âme d’un nouveau-né est neutre (elle n’est ni pure ni souillée).
Par la suite, grâce à son libre arbitre, l’Homme a la possibilité de développer le mal (qui est en lui) ou le bien (qui est en lui).
Celui qui saura développer le bien (qui est en lui) aura réussi
Celui qui au contraire aura développé le mal (qui est en lui) aura perdu.

C'est ça notre différent.

Vous, vous trouvez raisonnable que Dieu façonne le germe du mal et l'implante dans notre âme avant notre naissance. Le problème c'est que ce mal qui serait implanté par Dieu, et que vous trouvez être normal, se met déjà à se développer par lui-même. En effet, si l'enfant commence à mentir avant d'avoir conscience du mal et du bien, c'est que ce germe du mal se met déjà se développer de lui même en profitant du libre arbitre total accordé à cet enfant.

Le libre arbitre est largement suffisant pour nous permettre du faire du mal (sans qu'il n'y ait aucun germe maléfique d'origine divin). Implanter en plus je ne sais quel germe du mal dans notre âme et lui permettre de commencer déjà à pousser par lui même, n'est absolument pas une action digne d'un Dieu.

Rien que de parler d'un germe du mal façonné par Dieu et implanté par ses soins, me parait totalement déraisonnable.

Le mal que l'être humain peut perpétrer, ne devrait pas être la conséquence d'un germe divin qui se développe. Ça n'a absolument rien de raisonnable.

C'est pour ça que je dis que les versets de cette sourate, affirment quelque chose qui n'est pas raisonnable. Que Dieu ait inspiré le mal dans l'âme humaine, n'est pas chose raisonnable. C'est tout ce que j'ai dit à Ivid. Je ne complique rien du tout.

Personne a écrit:

On parle de quoi ici?

Je n'arrive pas à comprendre ce fil

Fais un petit effort.

C'est vrai que, à partir du point de départ, on a dérivé sur plusieurs embranchements.

patbow a écrit:

Le libre arbitre est largement suffisant pour nous permettre du faire du mal (sans qu'il n'y ait aucun germe maléfique d'origine divin). Implanter en plus je ne sais quel germe du mal dans notre âme et lui permettre de commencer déjà à pousser par lui même, n'est absolument pas une action digne d'un Dieu.

Rien que de parler d'un germent du mal façonné par Dieu et implanté par ses soins, me parait totalement déraisonnable.

Le mal que l'être humain peut perpétrer, ne devrait pas être la conséquence d'un germe divin qui se développe. Ça n'a absolument rien de raisonnable.

C'est pour ça que je dis que les versets de cette sourate, affirment quelque chose qui n'est pas raisonnable. Que Dieu ait inspiré le mal dans l'âme humaine, n'est pas chose raisonnable. C'est tout ce que j'ai dit à Ivid. Je ne complique rien du tout.

Et, comme il n'y a de dieux que des dieux inventés par des hommes, la question est réglée dès le point de départ.

patbow a écrit:

Vous, vous trouvez raisonnable que Dieu façonne le germe du mal et l'implante dans notre âme avant notre naissance. Le problème c'est que ce mal qui serait implanté par Dieu, et que vous trouvez être normal, se met déjà à se développer par lui-même. En effet, si l'enfant commence à mentir avant d'avoir conscience du mal et du bien, c'est que ce germe du mal se met déjà se développer de lui même en profitant du libre arbitre total accordé à cet enfant.

Le germe du mal ne peut pas se développer tout seul chez l'enfant car, en islam, l'enfant impubère n'est spirituellement pas responsable des ses actes. Donc son âme reste neutre et "sa page" reste blanche jusqu'à l'âge de la puberté quoi qu'il fasse.

patbow a écrit:

Le libre arbitre est largement suffisant pour nous permettre du faire du mal (sans qu'il n'y ait aucun germe maléfique d'origine divin). Implanter en plus je ne sais quel germe du mal dans notre âme et lui permettre de commencer déjà à pousser par lui même, n'est absolument pas une action digne d'un Dieu.

S'il n'y avait pas de germe du mal dans l'âme humaine, l'Homme serait incapable de faire du mal et ne penserait même pas à le faire ; il deviendrait comme un ange.

patbow a écrit:

Rien que de parler d'un germe du mal façonné par Dieu et implanté par ses soins, me parait totalement déraisonnable.

Le mal que l'être humain peut perpétrer, ne devrait pas être la conséquence d'un germe divin qui se développe. Ça n'a absolument rien de raisonnable.

Oui, à première vue, cela paraît totalement déraisonnable. Un Dieu qui inscrit volontairement le germe du mal dans l'âme humaine, çà ne fait pas sérieux du tout ... et pourtant ...

Ceci nous amène à considérer les notions du bien et du mal.
Dans notre monde terrestre il y a toujours une chose et son contraire : le jour et la nuit, le haut et le bas, le féminin et le masculin, le positif et le négatif, etc ... et le bien et le mal. Cela fait partie de la norme de ce monde.
Le bien et le mal ne sont en réalité que les deux faces d'une seule et même pièce. Si le mal n'existait pas on ne saurait probablement pas ce qu'est le bien.
Il y aurait beaucoup de choses à dire à ce sujet, mais là où je veux en venir c'est que le mal fait partie intégrante de ce monde au même titre que le bien, parce que notre monde terrestre fonctionne selon un mode binaire.