Dieu sans religion VS religion sans pratique

Rappel du premier message :

Il me semble que certaines religions, dites monothéistes, insultent grave l’intelligence humaine ainsi que le sens même de l’intelligence divine. Selon ces dernières, Dieu qui est partout, qui voit tout, qui peut tout et qui sais tout, exige, pour avoir créé l’être humain et lui avoir accordé le « libre arbitre », que ce dernier lui fasse régulièrement des prières tout au long de sa vie. Faute de quoi, il veillerait éternellement à lui infliger les plus horribles des souffrances. Dieu ne se contenterait jamais de prières discrètes intimes, même provenant du cœur et profondément sincères. Il lui faut impérativement que ça se passe dans des lieux de culte, sinon, il faut que ce soit fait avec des gestes précis (parfois-même toute une gymnastique précise), en des moments précis et en prononçant des mots précis. En échange de cette rigueur, Dieu qui a créé cet être humain, passera l’éternité à être à ses petits soins et à répondre à ses envies et ses désirs d’une manière inconditionnelle.

Ces religions qui semblent être les plus répandues sur la planète, affirment que Dieu existait depuis l'éternité dans l’inactivité la plus totale. Elles affirment qu'un jour, Dieu a décidé de créé cet Univers, pour y créer des humains, pour pouvoir les juger un autre jour. Au delà de ce jour de jugement dernier, Dieu va pouvoir passer le restant de son éternité à infliger les plus horribles des souffrances à certains parmi ces humains qu'il a créés et à servir inconditionnellement aux pieds des autres.

Néanmoins, il y a des centaines de millions de gents qui croient en ce Dieu du paradis et de l'enfer éternels. Et ça ne semble absolument pas être une aberration à leur yeux. Si ça se trouve, ils ne se rendent même pas compte de ce en quoi ils croient.

Une fois, j'ai dit à un religieux monothéiste, qui croit dur comme fer en le paradis et l'enfer, qu'il existait une religion dont les adeptes croient que Dieu se consacrera serviteur éternel à leurs pieds après leur port. Il m'a répondu : "C'est quoi cette religion de tarés ?"

La question est :

Si Dieu ne peut exister qu'au travers d'une religion, peut-il y avoir une religion sans aucune pratique ni aucun signe apparent ?

Peut-on croire en un Dieu qu'on prierait uniquement quand on en ressent le besoin, où que l'on veut, quand on le veut et surtout, comme on veut ?

Ou alors est-il plus judicieux d'adopter l'une de ces religions qui nous revendent toutes le même Dieu, emballé de différentes manières ?

patbow a écrit:

Vous, vous trouvez raisonnable que Dieu façonne le germe du mal et l'implante dans notre âme avant notre naissance. Le problème c'est que ce mal qui serait implanté par Dieu, et que vous trouvez être normal, se met déjà à se développer par lui-même. En effet, si l'enfant commence à mentir avant d'avoir conscience du mal et du bien, c'est que ce germe du mal se met déjà se développer de lui même en profitant du libre arbitre total accordé à cet enfant.

Le germe du mal ne peut pas se développer tout seul chez l'enfant car, en islam, l'enfant impubère n'est spirituellement pas responsable des ses actes. Donc son âme reste neutre et "sa page" reste blanche jusqu'à l'âge de la puberté quoi qu'il fasse.

patbow a écrit:

Le libre arbitre est largement suffisant pour nous permettre du faire du mal (sans qu'il n'y ait aucun germe maléfique d'origine divin). Implanter en plus je ne sais quel germe du mal dans notre âme et lui permettre de commencer déjà à pousser par lui même, n'est absolument pas une action digne d'un Dieu.

S'il n'y avait pas de germe du mal dans l'âme humaine, l'Homme serait incapable de faire du mal et ne penserait même pas à le faire ; il deviendrait comme un ange.

patbow a écrit:

Rien que de parler d'un germe du mal façonné par Dieu et implanté par ses soins, me parait totalement déraisonnable.

Le mal que l'être humain peut perpétrer, ne devrait pas être la conséquence d'un germe divin qui se développe. Ça n'a absolument rien de raisonnable.

Oui, à première vue, cela paraît totalement déraisonnable. Un Dieu qui inscrit volontairement le germe du mal dans l'âme humaine, çà ne fait pas sérieux du tout ... et pourtant ...

Ceci nous amène à considérer les notions du bien et du mal.
Dans notre monde terrestre il y a toujours une chose et son contraire : le jour et la nuit, le haut et le bas, le féminin et le masculin, le positif et le négatif, etc ... et le bien et le mal. Cela fait partie de la norme de ce monde.
Le bien et le mal ne sont en réalité que les deux faces d'une seule et même pièce. Si le mal n'existait pas on ne saurait probablement pas ce qu'est le bien.
Il y aurait beaucoup de choses à dire à ce sujet, mais là où je veux en venir c'est que le mal fait partie intégrante de ce monde au même titre que le bien, parce que notre monde terrestre fonctionne selon un mode binaire.

Brahim a écrit:

S'il n'y avait pas de germe du mal dans l'âme humaine, l'Homme serait incapable de faire du mal et ne penserait même pas à le faire ; il deviendrait comme un ange.

Est-ce une affirmation (ou une croyance de ta part) ou est-ce est-ce ta compréhension de ce que dit l'islam à propos du mal et du bien ?

Brahim a écrit:

... en islam, l'enfant impubère n'est spirituellement pas responsable des ses actes. Donc son âme reste neutre et "sa page" reste blanche jusqu'à l'âge de la puberté quoi qu'il fasse

L'islam autorise les hommes à épouser des filles n'ayant pas encore atteint leur puberté. Et une épouse qui trompe son mari, est totalement responsable de son acte, aussi bien spirituellement que physiquement, selon l'islam, qu'elle ait atteint sa puberté ou non.

Une des épouses de Mahomet (je ne sais plus laquelle) était accusée de tromperie alors qu'elle n'avait pas encore bouclé sa douzième années. Nul ne s'est demandé à l'époque si elle avait atteint sa puberté ou non avant de l'accuser. Et allait être tenu pour totalement responsable de son acte si le coran ne l'avait pas innocenté.

patbow a écrit:

Une des épouses de Mahomet (je ne sais plus laquelle) était accusée de tromperie alors qu'elle n'avait pas encore bouclé sa douzième années. Nul ne s'est demandé à l'époque si elle avait atteint sa puberté ou non avant de l'accuser. Et allait être tenu pour totalement responsable de son acte si le coran ne l'avait pas innocenté.

C'est bien là l'indice que la prédication de Mohammed a amené un progrès par rapport à ce qu'étaient les moeurs en Arabie à cette époque.

Brahim a écrit:

C'est bien là l'indice que la prédication de Mohammed a amené un progrès par rapport à ce qu'étaient les moeurs en Arabie à cette époque.

Mahomet l'avait épousée alors qu'elle n'avait que 6ans, et avait consommé son mariage avec elle alors qu'elle n'avait que 9ans.

Mais l'on vous dira qu'avant Mahomet, les petite filles, on les enterait vivantes à leur naissance.

Les laisser vivre pour les épouser enfants, c'était déjà mieux.

patbow a écrit:

Brahim a écrit:

S'il n'y avait pas de germe du mal dans l'âme humaine, l'Homme serait incapable de faire du mal et ne penserait même pas à le faire ; il deviendrait comme un ange.

Est-ce une affirmation (ou une croyance de ta part) ou est-ce est-ce ta compréhension de ce que dit l'islam à propos du mal et du bien ?

Ce que je dis n'est autre que le fruit de ma compréhension personnelle, sans aucune relation avec l'islam.
Chaque être fonctionne selon la programmation dont il a été l'objet initialement.
Une fleur, par exemple, ne peut fonctionner que comme une fleur et ne pourra jamais faire ce que fait un chat.
Un être humain, par exemple, n'a pas été programmé pour voler dans les airs par ses propres moyens et il ne pourra donc pas le faire.
Que ce programme se trouve au niveau de son code génétique, au niveau de son âme, ou ailleurs n'a pas d'importance.
Si un être humain arrive à faire quelque chose (le mal par exemple), c'est que cette chose est programmée dans son fort intérieur. Sinon, il ne pourra jamais faire cette chose.
En conséquence, si le mal n'était pas préalablement programmé en l'Homme, celui-ci ne pourrait jamais faire du mal. Inversement, si l'Homme arrive à faire du mal, c'est que le germe du mal se trouvait déjà en lui.
Cela me paraît tellement évident.

Brahim a écrit:

patbow a écrit:

Brahim a écrit:

S'il n'y avait pas de germe du mal dans l'âme humaine, l'Homme serait incapable de faire du mal et ne penserait même pas à le faire ; il deviendrait comme un ange.

Est-ce une affirmation (ou une croyance de ta part) ou est-ce est-ce ta compréhension de ce que dit l'islam à propos du mal et du bien ?

Ce que je dis n'est autre que le fruit de ma compréhension personnelle, sans aucune relation avec l'islam.
Chaque être fonctionne selon la programmation dont il a été l'objet initialement.
Une fleur, par exemple, ne peut fonctionner que comme une fleur et ne pourra jamais faire ce que fait un chat.
Un être humain, par exemple, n'a pas été programmé pour voler dans les airs par ses propres moyens et il ne pourra donc pas le faire.
Que ce programme se trouve au niveau de son code génétique, au niveau de son âme, ou ailleurs n'a pas d'importance.
Si un être humain arrive à faire quelque chose (le mal par exemple), c'est que cette chose est programmée dans son fort intérieur. Sinon, il ne pourra jamais faire cette chose.
En conséquence, si le mal n'était pas préalablement programmé en l'Homme, celui-ci ne pourrait jamais faire du mal. Inversement, si l'Homme arrive à faire du mal, c'est que le germe du mal se trouvait déjà en lui.
Cela me paraît tellement évident.

Oui Brahim, mais je ne crois pas que dans la nature les notions de bien et de mal aient cours.
Il y a juste les actes de la vie pour la survie du l'individu et de l'espèce.
Mais il est aussi vrai que dans le règne animal l'humain est quasiment le seul à tuer ou à faire souffrir par plaisir ou par divertissement. L'évolution du cerveau humain et sa complexité toujours grandissante l'ont amené à des comportements de plus en plus confus et irrationnels. La folie, la paranoïa, la schizophrénie et toutes les pathologies de l'esprit et du comportement en sont le produit. Et la surpopulation, le manque de ressources, la peur, le stress et la violence rendent et rendront les hommes de plus en plus fous. C'est un constat. On ne pourra rien y changer.

patbow a écrit:

Mahomet l'avait épousée alors qu'elle n'avait que 6ans, et avait consommé son mariage avec elle alors qu'elle n'avait que 9ans.

Mais l'on vous dira qu'avant Mahomet, les petite filles, on les enterait vivantes à leur naissance.

Les laisser vivre pour les épouser enfants, c'était déjà mieux.

C'est un mythe que la propagande islamique utilise pour faire croire que l'islam a sauvé des femmes
En réalité, les femmes avant l'islam étaient plus libres qu'avec l'islam
Dans un livre les Arabes avant l'islam expliquait que c'était les femmes qui décidaient de leur mariage
S'il y avait la polygynie, il y avait aussi la polyandrie.
Songez donc que Khadija deux fois veuve et 40 ans passés, était la riche marchande
qui demanda la main de son employé Mohamed qui devenu riche put méditer dans une grotte
à la création de sa religion
Tant que Khadija a vécu, jamais Mahomet ne songea à la polygamie.
Il est devenu polygame en épousant à un mois d'intervalle Sawda la quarantaine et Aïcha 6 ans.
Plus tard il eut un harem de 13 femmes en même temps.

Amada a écrit:

la surpopulation, le manque de ressources, la peur, le stress et la violence rendent et rendront les hommes de plus en plus fous. C'est un constat. On ne pourra rien y changer.

Quel pessimisme !

J-P Mouvaux a écrit:

Amada a écrit:

la surpopulation, le manque de ressources, la peur, le stress et la violence rendent et rendront les hommes de plus en plus fous. C'est un constat. On ne pourra rien y changer.

Quel pessimisme !

Ben, à vrai dire autant être honnêtes avec nous-mêmes, même si ce n'est pas réjouissant...

Honnêtement, il y a des signes inquiétants à l'horizon, mais aussi bien des raisons d'espérer.

patbow a écrit:

L'islam autorise les hommes à épouser des filles n'ayant pas encore atteint leur puberté. Et une épouse qui trompe son mari, est totalement responsable de son acte, aussi bien spirituellement que physiquement, selon l'islam, qu'elle ait atteint sa puberté ou non.

Une des épouses de Mahomet (je ne sais plus laquelle) était accusée de tromperie alors qu'elle n'avait pas encore bouclé sa douzième années. Nul ne s'est demandé à l'époque si elle avait atteint sa puberté ou non avant de l'accuser. Et allait être tenu pour totalement responsable de son acte si le coran ne l'avait pas innocenté.

Il s'agit là d'un cas très particulier qui pose effectivement problème.
Mais malgré cela, je reste convaincu qu'une fille impubère mariée sur décision des adultes, n'est spirituellement (vis à vis de Dieu) pas responsable de ses actes. Elle est plus victime de sa situation qu'autre chose. Même si les humains la punissent, Dieu ne lui tiendra pas rigueur.

Amada a écrit:

L'évolution du cerveau humain et sa complexité toujours grandissante l'ont amené à des comportements de plus en plus confus et irrationnels. La folie, la paranoïa, la schizophrénie et toutes les pathologies de l'esprit et du comportement en sont le produit. Et la surpopulation, le manque de ressources, la peur, le stress et la violence rendent et rendront les hommes de plus en plus fous. C'est un constat. On ne pourra rien y changer.

Oui Amada, ce que tu dis là est malheureusement vrai. C'est la raison pour laquelle je disais précédemment sur ce fil que l'intelligence sans sagesse n'est que ruine de l'Homme.
L'intelligence humaine à elle seule n'est pas suffisante pour tirer l'humanité d'affaire. Seul le couple "intelligence + sagesse" peut le faire.
Heureusement qu'il existe aussi, un peu partout dans le monde, des hommes et des femmes responsables, qui ne se laissent pas emporter par le vent de violence qui souffle actuellement et qui oeuvrent pour tirer l'humanité vers le haut.

J-P Mouvaux a écrit:

Honnêtement, il y a des signes inquiétants à l'horizon, mais aussi bien des raisons d'espérer.

Il y a toujours un peu d'espoir, mais il s'amenuise...

Brahim a écrit:

Amada a écrit:

L'évolution du cerveau humain et sa complexité toujours grandissante l'ont amené à des comportements de plus en plus confus et irrationnels. La folie, la paranoïa, la schizophrénie et toutes les pathologies de l'esprit et du comportement en sont le produit. Et la surpopulation, le manque de ressources, la peur, le stress et la violence rendent et rendront les hommes de plus en plus fous. C'est un constat. On ne pourra rien y changer.

Oui Amada, ce que tu dis là est malheureusement vrai. C'est la raison pour laquelle je disais précédemment sur ce fil que l'intelligence sans sagesse n'est que ruine de l'Homme.
L'intelligence humaine à elle seule n'est pas suffisante pour tirer l'humanité d'affaire. Seul le couple "intelligence + sagesse" peut le faire.
Heureusement qu'il existe aussi, un peu partout dans le monde, des hommes et des femmes responsables, qui ne se laissent pas emporter par le vent de violence qui souffle actuellement et qui oeuvrent pour tirer l'humanité vers le haut.

Tout à fait d'accord, Brahim. Merci de l'avoir dit.
Et je dirai même que la sagesse n'a pas forcément besoin d'une grande intelligence.
Mais l'alliance des deux est sans doute la meilleure chose.

Citation :

Ce que je dis n'est autre que le fruit de ma compréhension personnelle, sans aucune relation avec l'islam.

Ivdi(musulman) a dit que ce qui n'était pas raisonnable, ne pouvait avoir aucune place dans son coeur. Alors, j'ai voulu attirer son attention sur un aspect non raisonnable de sa religion. Comme quoi, selon l'islam, l'être humain naissait avec le mal au fond de son âme par inspiration divine. Au début, vous avez dit que l'islam ne disait rien de tel, mais lorsque je vous ai cité les versets, vous avez fini par dire que c'était chose normale et parfaitement raisonnable, même indépendant de l'islam.

Effectivement, en considérant un Dieu autre que celui des musulmans, ... que l'être humain soit porteur d'un divin germe du mal ou qu'il soit le mal incarné, je ne peux le contester. Mais, Dieu du coran affirme que sa création est capable du pire des maux sans qu'il n'ait aucun germe maléfique dans son âme.

patbow a écrit:

Citation :

Ce que je dis n'est autre que le fruit de ma compréhension personnelle, sans aucune relation avec l'islam.

Ivdi(musulman) a dit que ce qui n'était pas raisonnable, ne pouvait avoir aucune place dans son coeur. Alors, j'ai voulu attirer son attention sur un aspect non raisonnable de sa religion. Comme quoi, selon l'islam, l'être humain naissait avec le mal au fond de son âme par inspiration divine. Au début, vous avez dit que l'islam ne disait rien de tel, mais lorsque je vous ai cité les versets, vous avez fini par dire que c'était chose normale et parfaitement raisonnable, même indépendant de l'islam.

Lorsqu'au début tu as parlé de l'immoralité de l'âme humaine au moment de la naissance (selon l'islam), j'ai cru que tu rattachais cette immoralité à la notion du péché originel. Je t'ai alors répondu que cette notion de péché originel n'existait plus en islam car le Coran dit qu'après avoir désobéi au comandement divin, Adam se repentit et Dieu lui pardonna sa faute. Donc, pour l'islam, cette affaire de péché originel est classée et ne peut pas être la cause de l'immoralité de l'âme.

Par la suite, tu as cité les versets coraniques sur lesquels tu t'es basé pour dire que l'âme était immorale à la naissance, selon l'islam. A ce moment-là j'ai développé comment il fallait interpréter ces versets. Je confirme donc de que j'ai dit : le fait que Dieu ait inclu le germe du bien et celui du mal dans l'âme humaine (c'est ce que disent ces versets) ne me surprend pas du tout lorsque je vois d'une part, le comportement habituel de l'Homme et d'autre part, la nature de notre monde terrestre fonctionne selon un mode binaire. Donc, ce que disent ces versets est totalement compatible avec les réalités de la vie courante et que nous pouvons tous constater.

patbow a écrit:

Effectivement, en considérant un Dieu autre que celui des musulmans, ... que l'être humain soit porteur d'un divin germe du mal ou qu'il soit le mal incarné, je ne peux le contester. Mais, Dieu du coran affirme que sa création est capable du pire des maux sans qu'il n'ait aucun germe maléfique dans son âme.

Peux-tu être plus explicite ?
Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire par là.

En France à l'époque de Mohammed, les filles étaient mariés au berceau et le mariage devenait effectif à sa puberté, c'est à dire entre dix et douze ans

A l'époque c'était le bon roi Dagobert qui dirigeait la France.
C'est pourtant Charlemagne qui a le plus copié Mahomet.

florence_yvonne a écrit:

En France à l'époque de Mohammed, les filles étaient mariés au berceau et le mariage devenait effectif à sa puberté, c'est à dire entre dix et douze ans

Cite tes sources!
Le lot des princes et des princesses n'étaient pas forcément celui du commun des mortels.

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

En France à l'époque de Mohammed, les filles étaient mariés au berceau et le mariage devenait effectif à sa puberté, c'est à dire entre dix et douze ans

Cite tes sources!
Le lot des princes et des princesses n'étaient pas forcément celui du commun des mortels.

Je parlais évidemment des coutumes dans les familles nobles

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

En France à l'époque de Mohammed, les filles étaient mariés au berceau et le mariage devenait effectif à sa puberté, c'est à dire entre dix et douze ans

Cite tes sources!
Le lot des princes et des princesses n'étaient pas forcément celui du commun des mortels.

Oui, lhirondelle, cela dépendait en effet de la classe sociale.
Mais les femmes étaient souvent très respectées en ces périodes lointaines. Et elles avaient de lourdes charges et des responsabilités. Pas toutes, mais certaines. En tout cas, elles n'étaient pas des esclaves des hommes et elles ne se laissaient pas faire. Elles représentaient une force d'opinion importante.

[quote="lhirondelle"]

florence_yvonne a écrit:

En France à l'époque de Mohammed, les filles étaient mariés au berceau et le mariage devenait effectif à sa puberté, c'est à dire entre dix et douze ans

Je me demande pourquoi mon post précédent est passé deux fois.......??

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

En France à l'époque de Mohammed, les filles étaient mariés au berceau et le mariage devenait effectif à sa puberté, c'est à dire entre dix et douze ans

Cite tes sources!
Le lot des princes et des princesses n'étaient pas forcément celui du commun des mortels.

Oui, lhirondelle, cela dépendait en effet de la classe sociale.
Mais les femmes étaient souvent très respectées en ces périodes lointaines. Et elles avaient de lourdes charges et des responsabilités. Pas toutes, mais certaines. En tout cas, elles n'étaient pas des esclaves des hommes et elles ne se laissaient pas faire. Elles représentaient une force d'opinion importante.

Eh oui! Contrairement à ce qu'on croit, les femmes étaient beaucoup plus libres au moyen-âge qu'à la renaissance et aux siècles qui ont suivi.

Amada a écrit:

Oui, lhirondelle, cela dépendait en effet de la classe sociale.
Mais les femmes étaient souvent très respectées en ces périodes lointaines. Et elles avaient de lourdes charges et des responsabilités. Pas toutes, mais certaines. En tout cas, elles n'étaient pas des esclaves des hommes et elles ne se laissaient pas faire. Elles représentaient une force d'opinion importante.

En Occident
En Dar El Islam, elles ont pris le pli de n'être respectée que en tant que mère
Et encore, ça n'empêche pas les coups à prendre car Allah permet au musulman de
battre ses femmes.

Brahim a écrit:

Patbow a écrit:

patbow a écrit:
Effectivement, en considérant un Dieu autre que celui des musulmans, ... que l'être humain soit porteur d'un divin germe du mal ou qu'il soit le mal incarné, je ne peux le contester. Mais, Dieu du coran affirme que sa création est capable du pire des maux sans qu'il n'ait aucun germe maléfique dans son âme.

Peux-tu être plus explicite ?
Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire par là.

Le coran dit que pour que l'Homme puisse faire du mal, il faudrait, qu'en plus du libre arbitre dont Dieu créateur l'aurait doté, il faudrait que ce même Dieu ait inspiré le germe du mal dans son âme. Et vous trouvez ça parfaitement normal. Comme quoi, sans le germe du mal inspiré par Dieu, l'Homme avec son libre arbitre serait incapable de faire du mal.

Or chacun sait que le pire de ce que peut faire une création de Dieu, est de désobéir ouvertement à un ordre directe émanant de son créateur.

Le coran affirme également (Sourate 2 Verset 34) que Dieu, avant d'avoir créé l'Homme, avait créé un ange dénommé Iblis. Et puisque c'était un ange, Dieu ne devrait pas avoir inspiré le moindre mal dans son âme. Et de ce fait, il devrait être incapable de faire du mal. Seulement, lorsque Dieu créa Adam, il demanda aux anges de se prosterner devant ce dernier. Et là, Iblis refusa d'exécuter l'ordre de son créateur. Et pour avoir perpétré ce mal suprême, il devint l'incarnation-même du mal.

Si l'ange Iblis, sans que Dieu n'ait inspiré le moindre germe du mal dans son âme, était capable du pire des maux, alors, il est totalement insensé d'inspirer un divin germe du mal divin dans l'âme humaine pour qu'elle soit capable de faire du mal.

Ce que je voulais dire ...
Si on s'en tien au coran, soit que le germe du mal inspiré par Dieu dans l'âme humaine est une aberration en trop, soit qu'il était impossible à Iblis de faire le moindre mal, encore moins désobéir ouvertement à Dieu.

Coran, Sourate 2 - verset 34 a écrit:

Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.

patbow a écrit:

Le coran dit que pour que l'Homme puisse faire du mal, il faudrait, qu'en plus du libre arbitre dont Dieu créateur l'aurait doté, il faudrait que ce même Dieu ait inspiré le germe du mal dans son âme. Et vous trouvez ça parfaitement normal. Comme quoi, sans le germe du mal inspiré par Dieu, l'Homme avec son libre arbitre serait incapable de faire du mal.

Pour que l’Homme puisse avoir le libre arbitre, il faut qu’il ait la possibilité de choisir entre une chose et son contraire. S’il n’y avait que le germe du bien dans l’âme humaine (et pas celui du mal), non seulement l’Homme serait incapable de faire du mal, mais il perdrait de ce fait le libre arbitre et deviendrait comme un robot.

Maintenant, est-ce que cela est normal ou pas ? Je suis très mal placé pour porter un jugement de valeur sur le mode de création de l’être humain et du monde. Ce que je peux dire, c’est que cette conception de la nature de l’Homme, avec ses deux pôles (le bien et le mal) est totalement conforme à la nature du monde dans lequel il vit et qui fonctionne, lui aussi, selon un mode binaire.

patbow a écrit:

Selon ce même coran, le pire des maux qu'une création de Dieu peut faire, est de désobéir ouvertement à un ordre directe émanant de Dieu.

Non, selon le Coran, le pire des maux est de donner des « associés » à Dieu ; c’est-à-dire d’adorer d’autres « divinités » à la place de Dieu.

Coran : 4[48] Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.
Coran : 4[116] Certes, Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Quiconque donne des associés à Allah s'égare, très loin dans l'égarement.

patbow a écrit:

Le coran affirme également (Sourate 2 Verset 34) que Dieu, avant d'avoir créé l'Homme, avait créé un ange dénommé Iblis. Et puisque c'était un ange, Dieu ne devrait pas avoir inspiré le moindre mal dans son âme. Et de ce fait, il devrait être incapable de faire du mal. Seulement, lorsque Dieu créa Adam, il demanda aux anges de se prosterner devant ce dernier. Et là, Iblis refusa d'exécuter l'ordre de son créateur. Et pour avoir perpétré ce mal suprême, il devint l'incarnation-même du mal.

Si l'ange Iblis, sans que Dieu n'ait inspiré le moindre germe du mal dans son âme, était capable du pire des maux, alors, il est totalement insensé d'inspirer un divin germe du mal divin dans l'âme humaine pour qu'elle soit capable de faire du mal.

Ce que je voulais dire ...
Si on s'en tien au coran, soit que le germe du mal inspiré par Dieu dans l'âme humaine est une aberration en trop, soit qu'il était impossible à Iblis de faire le moindre mal, encore moins désobéir ouvertement à Dieu.

Ce que tu dis là aurait pu être vrai si Iblis (Satan) était un ange. Or selon l’islam, Iblis (Satan) n’était pas un ange.
Satan (selon l’islam) était un être différent des anges ; mais son degré d’élévation spirituelle avait fait qu’il pouvait côtoyer les anges et siéger à leurs assemblées.

Selon l’islam, les anges, Satan et sa descendance (les djinns) et Adam et sa descendance (les humains) sont de natures différentes.
- La « matière première » des anges est la lumière. Les anges n’ont pas de libre arbitre. Ils sont là pour accomplir les ordres divins.
- La « matière première » de Satan et de sa descendance (les djinns) est le feu. Ceux-ci sont dotés du libre arbitre. C’est ce qui a permis à Satan de désobéir à Dieu lorsque Celui-ci lui ordonna de se prosterner devant Adam.
- La « matière première » d’Adam et sa descendance (les humains) est la terre. Ceux-ci sont également dotés du libre arbitre, comme nous le savons.

Coran : 18[50] Et lorsque nous dîmes aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblîs (Satan) qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur.
Si Satan n'avait pas le libre arbitre, il aurait fait comme les anges et n'aurait pas pu désobéir au commendement divin.
Coran : 38[75] (Allah) lui dit: "O 'Iblîs, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés?" 38[76] "Je suis meilleur que lui, dit ('Iblîs,) Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".


PS : Toutes ces histoires d'Adam, de Satan, de péché originel et de Paradis perdu sont, à mon avis, des paraboles et ne doivent pas être interprétées au premier degré.

Normal ? mais qui a établi les normes ? Dieu ? surement pas.

florence_yvonne a écrit:

Normal ? mais qui a établi les normes ? Dieu ? surement pas.

Pourquoi "surement pas" ? En vérité, on n'en sait rien et on n'est sûrs de rien.

Selon l'islam, c'est Dieu qui a établi les normes de fonctionnement de l'univers et de tout ce qu'il contient ... et Dieu a Ses raisons que la raison humaine ne connaît pas.

Brahim a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Normal ? mais qui a établi les normes ? Dieu ? surement pas.

Pourquoi "surement pas" ? En vérité, on n'en sait rien et on n'est sûrs de rien.

Selon l'islam, c'est Dieu qui a établi les normes de fonctionnement de l'univers et de tout ce qu'il contient ... et Dieu a Ses raisons que la raison humaine ne connaît pas.

Quelles pourraient être les normes divines ?

florence_yvonne a écrit:

Quelles pourraient être les normes divines ?

Je n'en ai pas la moindre idée.
C'est quelque chose qui dépasse de loin ma petite cervelle.

Brahim a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quelles pourraient être les normes divines ?

Je n'en ai pas la moindre idée.
C'est quelque chose qui dépasse de loin ma petite cervelle.

Je me demande bien pourquoi vous disserter sans fin sur Dieu (enfin, c'est façon de dire, puisque ce forum est fait pour ça !!! Ah ah !!) puisque ce sont les hommes, Muhammad, par exemple, et tous les mêmes salopards qui ont fait les lois divines et les religions.
Si un dieu existe, il ne sait même pas que nous existons.
Il faut vraiment être prétentieux, orgueilleux et vaniteux pour penser qu'un dieu puisse s'intéresser à des créatures primitives et rampantes comme les humains.
En général, on ne s'intéresse qu'à ce qui peut nous apporter quelque chose.
Et nous n'avons absolument rien à apporter à un dieu, à part un ennui mortel...!!!

Et bonne année 2011 à toutes et à tous!!

J'ai vaguement l'impression que tu n'as rien compris au fonctionnement de l'univers de ses créations subtiles et intelligentes,ni non plus au fonctionnement de l'esprit...dsl...Tu sembles révoltée contre celui qui t'a créée et je pèse mes mots...
Cela dit je ne te juge pas mes bases sont uniquement focalisées sur le paragraphe cité.
Les prophètes n'ont jamais déclarés de guerres mais ont établis des lois pouvant les contrecarrer,hélas,"passe moi ta montre et je te dirais l'heure" on en sort pas de ces conflits entre illuminés et aveugles...

Pascal a écrit:

J'ai vaguement l'impression que tu n'as rien compris au fonctionnement de l'univers de ses créations subtiles et intelligentes,ni non plus au fonctionnement de l'esprit...dsl...Tu sembles révoltée contre celui qui t'a créée et je pèse mes mots...
Cela dit je ne te juge pas mes bases sont uniquement focalisées sur le paragraphe cité.
Les prophètes n'ont jamais déclarés de guerres mais ont établis des lois pouvant les contrecarrer,hélas,"passe moi ta montre et je te dirais l'heure" on en sort pas de ces conflits entre illuminés et aveugles...

Cela me rappelle un blague : un corse offre un opinel à son fils, le soir le gamin rentre de l'école et dit à son père, papa, tu sais, j'ai échangé mon couteau contre une belle montre et le père lui répond : très bien, et maintenant, quand on te traitera de con, tu fera quoi, tu donneras l'heure ?

Amada a écrit:

Je me demande bien pourquoi vous disserter sans fin sur Dieu (enfin, c'est façon de dire, puisque ce forum est fait pour ça !!! Ah ah !!)

C'est vrai que l'on peut disserter à l'infini sur Dieu ...
Pourquoi je le fais ? pour au moins deux raisons :
En plus du fait que ce forum est essentiellement fait pour ce genre de questions, comme tu l'as fait remarquer, la première raison est que j'ai toujours été passionné par tout ce qui a trait à la spiritualité et ce, depuis mon adolescence ... de la même manière que certains peuvent être passionnés par les dinosaures, d'autres par les voitures, etc.
La seconde raison est que lorsque quelqu'un pose des questions auxquelles je pense avoir des éléments de réponse (ce qui est le cas de ce fil), je n'hésite pas à donner mon avis.

Amada a écrit:

Si un dieu existe, il ne sait même pas que nous existons.

Peut-être bien que oui, peut-être bien que non ... Dieu seul le sait

Amada a écrit:

Il faut vraiment être prétentieux, orgueilleux et vaniteux pour penser qu'un dieu puisse s'intéresser à des créatures primitives et rampantes comme les humains.

Je ne sais pas si Dieu s'intéresse à une créature primitive et rampante comme moi. Par contre, ce qui est sûr, c'est que moi je m'intéresse à Dieu.

Amada a écrit:

En général, on ne s'intéresse qu'à ce qui peut nous apporter quelque chose.
Et nous n'avons absolument rien à apporter à un dieu, à part un ennui mortel...!!!

Cà c'est la logique humaine et le mode de fonctionnement humain.
Comment est la logique divine ? On n'en sait strictement rien.

Très bonne année à toi Amada.

Salut tout le monde.

Je disais ça un peu pour dire quelque chose...!

Oui, je sais, c'est ballot.
En effet, Pascal, je suis loin d'avoir tout compris. Et ça ne me gêne pas trop.
Je suis heureuse pour ceux qui croient avoir tout compris. C'est beau !!
(Je ne parle pas pour toi).

Florence, elle est bonne!

Tu as raison, Brahim, on doit toujours se poser des questions. Et en final, comme tu le dis aussi, on ne sait pas grand chose. Mais toujours un peu plus que celui qui ne se pose pas ou qui ne pose pas de questions.
Parfois, je pose des questions un peu bêtes, comme ça. Mais si vous regardez bien, elles ne le sont pas autant que ça.
C'est comme les scientifiques qui ne se contentent jamais de réponses évasives et pour lesquels toute réponse amène inéluctablement de nouvelles questions.
Comme les enfants, parfois. Pouquoi ci, pourquoi çà, pourquoi, pourquoi, pourquoi...???

Moi, j'ai compris une chose, c'est que au fond, tout au fond fond, l'eau est beaucoup plus froide qu'en surface.

florence_yvonne a écrit:

Moi, j'ai compris une chose, c'est que au fond, tout au fond fond, l'eau est beaucoup plus froide qu'en surface.

Au fond, au fond, peut-être que ça résume tout !!

J-P Mouvaux a écrit:

Amada a écrit:

la surpopulation, le manque de ressources, la peur, le stress et la violence rendent et rendront les hommes de plus en plus fous. C'est un constat. On ne pourra rien y changer.

Quel pessimisme !

non pas du pessimisme, c'est du réalisme
ne pas faire le constat des choses, n'évitera pas les problèmes (principe de l'autruche)

au contraire c'est pas le diagnostique franc que l'on peut le mieux appréhender les choses et trouver les remèdes, si remède il y a .

(le seul problème c'est que si tout le monde se rendait compte que le problème majeur est la surpopulation, ce serait grave car étant donné qu'un homme averti en vaut deux ... )

@Brahim.

Brahim a écrit:

PS : Toutes ces histoires d'Adam, de Satan, de péché originel et de Paradis perdu sont, à mon avis, des paraboles et ne doivent pas être interprétées au premier degré.

Au second degré, toutes les aberrations deviennent admissibles.

Citation :

Coran : 18[50] Et lorsque nous dîmes aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblîs (Satan) qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur.

Si vous dite qu'Iblis le djinn, avait un degré d’élévation spirituelle tel qu’il pouvait côtoyer les anges et siéger à leur assemblée, c'est que vous admettez que les djinns (y compris Iblis) avaient un rang spirituel inférieur à celui des anges. Et si Dieu a demandé aux anges de se prosterner devant Adam, c'est qu'il l'a doté d'un rang spirituel supérieur aux leur.
Iblis ne pouvait en aucun cas se sentir jaloux d'Adam parce qu'il acceptait déjà un rang spirituel inférieur à celui des anges lesquels sont à un rang spirituel inférieur à celui d'Adam.
Il faudrait noté que l'ordre de se prosterner devant Adam fût donné aux anges avant que ce dernier ne commette le pêché qui lui aurait valu de se retrouver sur terre (rang spirituel inférieur).



Pour pouvoir se permettre d'être jaloux d'Adam, Iblis Devait avoir un rang spirituel qui dépasse celui des anges qui se sont prosterné devant lui.

Dieu Demanda aux anges de se prosterner devant Adam. Et les anges exécutèrent ... à l’exception de Iblis qui était un djinn. En fait, si les djinns n'ont rien à avoir avec les anges, Iblis ne serait absolument pas concerné avec cet ordre divin même s'il s'élevait au rang spirituel des anges. Iblis était parmi les anges mais il n'était pas un ange. Alors c'est normal qu'il ne se soit pas prosterné. Il n'était pas concerné pas cet ordre.

Le fameux , "... ils se prosternèrent excepter Iblis ... " ne laisse aucun doute que les djinns étaient une sorte d'anges concernées par l'ordre divin leur demandant de se prosterner devant Adam.

La matière première des anges est la lumière et la matière première des djinns est le feu. Mais chacun sait qu'avec de la lumière on fait du feu et qu'avec du feu on fait de la lumière. Ce qui fait que les djinns se comptent bien parmi les anges.

Le verset suivant montre que le libre-arbitre serait une exclusivité de l'Homme :

Sourate 33, Verset 72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.

Il n'est pas dit "... alors que les hommes et les djinns s'en sont chargés ..."

Il est clair dans ce verset que Dieu n'a absolument pas proposé le libre-arbitre aux djinns. Ce qui fait que pour que les Djinns soient dotés du libre-arbitre, il faudrait que Dieu le leur ait imposé, et pas proposé.
Or, ce verset affirme que le simple fait d'accepter le libre-arbitre serait un acte d'injustice de l'Homme envers lui-même. Alors, le fait que Dieu ait imposé ce libre-arbitre aux djinns, serait un acte d'une extrême injustice envers ces dernier.
Selon le coran, Dieu, ne peut ni avoir proposé, ni avoir imposé le libre-arbitre aux djinns. Ce qui fait que ni les djinns ni les anges ne sont dotés du libre arbitre.

Simple curiosité ...
Où est-ce que c'est écrit dans le coran que les djinns sont dotés du libre arbitre ?

Brahim a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quelles pourraient être les normes divines ?

Je n'en ai pas la moindre idée.
C'est quelque chose qui dépasse de loin ma petite cervelle.

Pousser l'Homme à se convaincre se son infériorité, est une stratégie typiquement religieuse. Et, visiblement, ça marche !

L'Homme a des capacités énormes, parfois destructrice certes, mais également, bien des fois, très constructrice. Et ces capacités se développent à une vitesse si fulgurante que, personnellement, je ne leurs vois pas de limites.

La preuve la plus infaillible que les capacités de l'Homme sont loin d'être négligeables, c'est qu'il fût capable de crée et d'entretenir des dieux imaginaires avec des normes farfelues dont nul n'a aucune idée parce que, dit-on, ça dépasse les capacités des petites cervelles humaines.

Rien n'est plus bloquant que d'être convaincu de l'existence d'une quelconque limite à nos capacités.
Rien n'est plus destructeur que de chercher à convaincre un être humain que des limites à ses capacités existent bel et bien sans qu'il puisse en avoir la moindre idée. Parce qu'au moindre blocage, il serait convaincu d'avoir atteint ses fâcheuses limites imaginaires qui n'ont, en fait, aucune existence.

patbow les fausses humilités sont parfois destinée à convaincre , comme ceux disant sans cesse "dieu seul le sait" quand ils (les gens d'Al azhar) annoncent leurs fatwas souvent débiles

Socrate en recherche de savoir, disait qu'il savait qu'il ne sait rien

le problème n'est pas là, à mon avis, nous somme bien ignorants de faits intelligibles, mais l'humanité perd son temps dans des recherche de l'irrationnel


nous avons deux option, la science nous dit comment notre environnement marche et la religion tout en nous trompant sur cela se propose de nous fournir des explication du pourquoi

A t-on jamais pensé que le "pourquoi" soit plus simplement dans la nature, exactement comme le "comment" ?

Le problème est là ! A mon avis, on cherche le farfadet (irrationnel) qui a bu le bol de lait, au lieu de se demander quel animal sauvage(naturel) aurait tout aussi bien le boire

Alors, là , bien évidement on se trouve bien démunit intellectuellement pour
découvrir l'intrigue

"Connait toi toi-même" disait le philosophe ... jamais on a eut autant d'information sur nous même, la connaisse dans ce domaine fait de grands pas chaque décennie.

les gens ne cherchent pas la connaissance d'eux même, sur ce qui est compréhensible .... mais se plaignent de pas connaitre ce qui est totalement fondé sur le subjectif

Cré20diou a écrit:

Socrate en recherche de savoir, disait qu'il savait qu'il ne sait rien

"Savoir que quoi qu'on sache, ça représentra toujours rien face à ce qu'on ne sait pas encore", est noble est encourageant pour avancer encore et toujours dans l'immensité du savoir et de la découverte. Ça je n'ai rien contre.

La religion par contre, en désignant "Dieu" comme étant la réponse universelle à toutes les questions qu'on pourrait se poser, empêche carrément l'Homme de se poser des questions. Et le pire de ce qui peut arriver à un Homme, est soit de croire avoir réponse à tout ce qu'il pourrait se poser comme question, soit de ne plus se poser de questions du tout. Ça en fait effectivement un moins que rien.

La religion, en affirmant à l'Homme que ses capacités son limitées, fait du moindre petit obstacle sur le chemin du savoir, une barrière infranchissable. Et ça, c'est un second facteur de blocage. Ceux qui réussiront à passer le premier, devront se débarrasser définitivement de l'emprise de la religion pour espérer pouvoir passer le second et avancer sur le chemin du savoir de soi-même, de son environnement, de l'univers ... et même au-delà (pas de limites).

Au fait, Dieu, il existe ? c'est cela le problème, personne ne met en doute l'existence des religions. (leur utilité peut-être ....)

patbow

et peu de gens se demandent pourquoi les plus grands savants mettent en suspend les question ésotériques et religieuses

Simplement parce qu'ils sont moins convaincu globalement que le pourquoi religieux tienne plus la route que le pourquoi naturel (qui est certainement différent)

Et puis, même les savants croyants savent trés bien qu'on a plus de rendement en cherchant là où on a le plus de chance de trouver

En prétendant que nous somme insignifiant, cela décourage, mais n'empeiche que tu diras ce que tu voudras, les gens cherchent quand même beaucoup là ou personne n'a rien trouvé (esothérisme) et où on sait bien qu'il n'y a pas trop de raison de chercher (rien de fiable ne fonde la recherche spirituelle)

alors on pourrait se demander pourquoi certains incitent à chercher ce qui est introuvable et qui n'existe certainement pas, tout en nous rabaissant intellectuellement, en décourageant même de chercher dans les domaines matériels

J-P Mouvaux a écrit:

patbow a écrit:

Une des épouses de Mahomet (je ne sais plus laquelle) était accusée de tromperie alors qu'elle n'avait pas encore bouclé sa douzième années. Nul ne s'est demandé à l'époque si elle avait atteint sa puberté ou non avant de l'accuser. Et allait être tenu pour totalement responsable de son acte si le coran ne l'avait pas innocenté.

C'est bien là l'indice que la prédication de Mohammed a amené un progrès par rapport à ce qu'étaient les moeurs en Arabie à cette époque.

Es tu bien certain du progrès ?

Tu sais tant bibliquement que Coraniquement, on annonce des progrès de statut des uns et des autres (citoyens, femmes, enfants , esclaves, animaux ... ) en faisant ds recherches, il s'avère souvent que c'est faux, soit c'est globalement identique mais souvent pire !*

Je trouve assez facile intellectuellement d'avancer cette idée de progrès

Pour ce qui est du progrès par rapport aux chrétiens , histoire des limbes pour les enfants chrétiens cela n'émerge qu'au 8 eme siécle
Mais même une page blanche ou des limbes pas de différence surtout en vertu qu la page blanche est pour des enfants musulman et les limbes sont pour les non chrétiens (pas baptisé) ce qui ne se compare pas ... étant donné bien sur que dans chaque mythe le statut des autres est moins bon que le sien

__________

* pour faire court,
_ les musulmans disent qu'avant l'islam on enterrait vivantes les petites filles (où, comment, pourquoi, pas grand monde ne le dit) et cela semble avoir été une pratique extrêmement minoritaire d'une tribu
seulement dans l'ere moderne ce sont bien des musulman qui lapident des filles et femmes en les enterrant vivantes et cela en vertu des textes religieux
nul part au monde on ne justifie cela actuellement
je dirais même qu'on considère comme innocentes les pratiques sexuelles commise par des gens consentant dans le cadre privé !
_ les juifs parlent d'amélioration du statut des femmes, c'est faux en accès aux responsabilités et en culture, et faux démontré archéologique quant a l'iniquité de traitement du droit d'héritage

donc , dieu est un salaud ! (c'est à dire :les concepts surnaturels sont abominables ! la simple raison les réfutent)

florence_yvonne a écrit:

Au fait, Dieu, il existe ? c'est cela le problème, personne ne met en doute l'existence des religions. (leur utilité peut-être ....)

__j'ai fait un sujet examinant la possibilité que dieu a parlé aux humains

__Ensuite on peut faire une sujet:
s'il le dieu n'a pas désiré parler aux humains, la question déjà se pose de notre outrecuidance a parler de lui
Et même de vivre sans prendre en compte de son existence et tout autre concept surnaturel comme la vie après la mort (donc être athée) tout en n'éliminant pas complétement la supposition de son existence (agnosticisme)

__Débouchant sur un sujet sur :
=>question de vivre athée a partir du principe agnostique

Autre questions

- A quoi cela sert-il de croire en Dieu ?
- Dieu est-il encore utile aux hommes ?
- Un bon Dieu faut-il mieux que deux tu croiras ?

Et puis, soyons sérieux deux minutes, les asiles sont pleins de prophètes.

florence_yvonne a écrit:

Au fait, Dieu, il existe ? c'est cela le problème, personne ne met en doute l'existence des religions. (leur utilité peut-être ....)

L'existence de "Dieu" n'a jamais été prouvée par personne et à aucun moment de quelque façon que ce soit de manière totalement incontestable. C'est tout ce qu'on peut dire.