Dieu sans religion VS religion sans pratique

Rappel du premier message :

Il me semble que certaines religions, dites monothéistes, insultent grave l’intelligence humaine ainsi que le sens même de l’intelligence divine. Selon ces dernières, Dieu qui est partout, qui voit tout, qui peut tout et qui sais tout, exige, pour avoir créé l’être humain et lui avoir accordé le « libre arbitre », que ce dernier lui fasse régulièrement des prières tout au long de sa vie. Faute de quoi, il veillerait éternellement à lui infliger les plus horribles des souffrances. Dieu ne se contenterait jamais de prières discrètes intimes, même provenant du cœur et profondément sincères. Il lui faut impérativement que ça se passe dans des lieux de culte, sinon, il faut que ce soit fait avec des gestes précis (parfois-même toute une gymnastique précise), en des moments précis et en prononçant des mots précis. En échange de cette rigueur, Dieu qui a créé cet être humain, passera l’éternité à être à ses petits soins et à répondre à ses envies et ses désirs d’une manière inconditionnelle.

Ces religions qui semblent être les plus répandues sur la planète, affirment que Dieu existait depuis l'éternité dans l’inactivité la plus totale. Elles affirment qu'un jour, Dieu a décidé de créé cet Univers, pour y créer des humains, pour pouvoir les juger un autre jour. Au delà de ce jour de jugement dernier, Dieu va pouvoir passer le restant de son éternité à infliger les plus horribles des souffrances à certains parmi ces humains qu'il a créés et à servir inconditionnellement aux pieds des autres.

Néanmoins, il y a des centaines de millions de gents qui croient en ce Dieu du paradis et de l'enfer éternels. Et ça ne semble absolument pas être une aberration à leur yeux. Si ça se trouve, ils ne se rendent même pas compte de ce en quoi ils croient.

Une fois, j'ai dit à un religieux monothéiste, qui croit dur comme fer en le paradis et l'enfer, qu'il existait une religion dont les adeptes croient que Dieu se consacrera serviteur éternel à leurs pieds après leur port. Il m'a répondu : "C'est quoi cette religion de tarés ?"

La question est :

Si Dieu ne peut exister qu'au travers d'une religion, peut-il y avoir une religion sans aucune pratique ni aucun signe apparent ?

Peut-on croire en un Dieu qu'on prierait uniquement quand on en ressent le besoin, où que l'on veut, quand on le veut et surtout, comme on veut ?

Ou alors est-il plus judicieux d'adopter l'une de ces religions qui nous revendent toutes le même Dieu, emballé de différentes manières ?

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Religion et politique sont incompatibles ils se mélangent aussi bien que l'eau et l'huile.

et pourtant l'histoire montre qu'ils ont fait bon ménage pendant des siècles.

Tu permettras que je ne sois pas d'accord avec cela.

relis les livre d'histoire et si se fut un ménage houleux ce fut quand même un ménage.

Un ménage à trois, le roi le pape et le peuple et une vie de luxe pour les deux premiers toujours au dépend du troisième.

Amada a écrit:

Inutile de dire que nous avons aussi été des parasites colonisateurs. Ce qui compte c'est aujourd'hui et ici.

Mais le passé a ses répercutions sur le présent.

Et, à propos, justement, on avait parlé de faire le bilan de la colonisation.

J-P Mouvaux a écrit:

Marci pour tes indications, cré20diou. Je vais lire ça attentivement, notamment la thèse de Christine Clavien.

J'ai trouvé beaucoup d'intérêt à la lecture de cette thèse de Christine Clavien.

J-P Mouvaux a écrit:

Amada a écrit:

Inutile de dire que nous avons aussi été des parasites colonisateurs. Ce qui compte c'est aujourd'hui et ici.

Mais le passé a ses répercutions sur le présent.

Et, à propos, justement, on avait parlé de faire le bilan de la colonisation.

La colonisation ? je résumerais ainsi : C'est joli chez toi, maintenant, ta maison est ma maison, je m'y installe et tu auras le droit de me servir de domestique.

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu permettras que je ne sois pas d'accord avec cela.

relis les livre d'histoire et si se fut un ménage houleux ce fut quand même un ménage.

Un ménage à trois, le roi le pape et le peuple et une vie de luxe pour les deux premiers toujours au dépend du troisième.

Ménage, ménage... Quand on voit l'inquisition, ça ne valait pas mieux que l'islam le plus intégriste.
Les peuples ont tort de ne pas se révolter plus souvent et de massacrer leurs bourreaux.
Quant on sait la fragilité des pouvoirs... Ils ne gouvernent tous que par la peur.
La peur rend les gens doux comme des moutons et permet de faire ce qu'on veut.

L'Europe saisie par le doute sur la diversité culturelle (religieuse)
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Amada a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

et pourtant l'histoire montre qu'ils ont fait bon ménage pendant des siècles.

Tu permettras que je ne sois pas d'accord avec cela.

En France, nos rois n'ont jamais beaucoup apprécié que Rome vienne fourrer son nez dans leurs affaires. Et ils l'ont souvent envoyé au bain.
Notamment Philippe le Bel qui a carrément forcé le Pape à venir en Avignon...

ROME se servait du bras séculier des rois pour ses bases besognes.

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Amada a écrit:

Inutile de dire que nous avons aussi été des parasites colonisateurs. Ce qui compte c'est aujourd'hui et ici.

Mais le passé a ses répercutions sur le présent.

Et, à propos, justement, on avait parlé de faire le bilan de la colonisation.

La colonisation ? je résumerais ainsi : C'est joli chez toi, maintenant, ta maison est ma maison, je m'y installe et tu auras le droit de me servir de domestique.

C'est ce qu'on a fait en Algérie et dans pas mal de pays africains.

Le tout est de savoir si, ces domestiques, on les a bien traités.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Amada a écrit:

Inutile de dire que nous avons aussi été des parasites colonisateurs. Ce qui compte c'est aujourd'hui et ici.

Mais le passé a ses répercutions sur le présent.

Et, à propos, justement, on avait parlé de faire le bilan de la colonisation.

La colonisation ? je résumerais ainsi : C'est joli chez toi, maintenant, ta maison est ma maison, je m'y installe et tu auras le droit de me servir de domestique.

C'est ce qu'on a fait en Algérie et dans pas mal de pays africains.

Le tout est de savoir si, ces domestiques, on les a bien traités.

La question n'est pas là, nous sommes allés en Algérie comme des conquérants, nous nous sommes appropriés des terres qui ne nous appartenaient pas et nous avons obligés la population a travailler pour nous pour une bouchée de pain, on dit que les colons ont quitté l'Algérie une main devant et une main derrière, on oublie simplement que c'est comme cela qu'ils sont arrivés.

Brahim a écrit:

patbow a écrit:

Le problème avec les musulmans, c'est qu'ils brandissent un livre sacré qu'ils considèrent comme étant au-dessus de toutes les lois du pays où ils vivent. Lorsque on ouvre ce livre on trouve des "trucs" du genre :

4-34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !

Certains musulmans se sentent embarrassés par l'évocation de ce genre de versets. Ils continuent à brandir leur livres et à le placer au-dessus des lois en essayant de faire croire que tout ce qui y serait contraire à ces lois, peut être ignoré. Pour ça, ils ont recours à trois techniques principales :
1. La justification de la présence de ces versets par leur validité dans leur contextes historiques respectifs ;
2. Le recours à des interprétations tirées par les cheveux du sens littéral ;
3. Le recours à des interprétation au second degrés.

Concernant le verset que tu cites, personnellement (et cela n'engage que moi), je vois mal Dieu tenir un discours pareil.
Cela dit, ce verset reflète très probablement les moeurs des bédouins de la péninsule arabique du temps du prophète de l'islam. A mon avis, ces recommandations ont une portée limitée dans le temps et dans l'espace. En d'autres termes, quand bien même elles concerneraient les musulmans de l'époque, ces recommandations ne concernent nullement les musulmans du 21ème siècle.

Que faite vous des millions de musulmans qui apprennent ce verset par coeur, qui font leur prières avec et qui méditent dessus ?
Ce que vous, vous considérez n'être que le reflet de moeurs de bédouins, eux, ils n'ont aucun doute que c'est la parole sacrée du Dieu créateur de l'univers. Comment pouvez-vous prétendre avoir du respect pour eux et pour leur croyances ?
Comment pouvez-vous expliquer cette divergence énorme entre votre vision de ce verset et la leurs ?
N'ont-ils pas les même capacités de discernement que vous ?

Ou alors, ce serait justement la capacité de penser librement, qui leur manquerait.

patbow a écrit:

Que faite vous des millions de musulmans qui apprennent ce verset par coeur, qui font leur prières avec et qui méditent dessus ?
Ce que vous, vous considérez n'être que le reflet de moeurs de bédouins, eux, ils n'ont aucun doute que c'est la parole sacrée du Dieu créateur de l'univers. Comment pouvez-vous prétendre avoir du respect pour eux et pour leur croyances ?
Comment pouvez-vous expliquer cette divergence énorme entre votre vision de ce verset et la leurs ?
N'ont-ils pas les même capacités de discernement que vous ?

Ou alors, ce serait justement la capacité de penser librement, qui leur manquerait.

Je suppose que tu plaisantes, mon ami !!!
Où as-tu vu du discernement dans l'islam?
Comment ces hommes, étouffés par un dogme sanglant et écrasés par les lois de la charia, le cerveau totalement lavé et l'intelligence totalement désengagée, pourraient-ils avoir le moindre discernement, la moindre liberté de pensée ou de conscience, la moindre capacité à juger, à analyser, à critiquer et à condamner...?
J'ai du respect pour tous les humains. Mais pas pour les humains transformés en machines à tuer.
Leurs croyances en ont fait des monstres, des sous-créatures à l'intelligence gravement altérée. C'est l'islam qui en est responsable, pas moi.

Amada a écrit:

Un parasite se nourrit de la substance d'une autre vie.
C'est ce que font tous les immigrés indésirables dans les pays libres et riches

Amada, encore une fois je ne peux pas laisser passer ce genre de discours.
Dire que TOUS les immigrés sont des parasites qui viennent profiter des richesse de la France est totalement faux.
Tu ne t'imagines même pas les galères, les souffrances et les brimades par lesquelles passent la plupart des immigrés pour essayer de gagner leur vie et celle de leur famille en Europe. Je peux t'assurer que c'est un véritable parcours du combattant et je sais de quoi je parle parce que je suis moi-même passé par là.
Arrête d'insulter les gens à tord et à travers !

alain 425 a écrit:

et les pèlerinages a la MECQUE sa profite pas a certains ?

Les pélerinages à la Mecque existent depuis quinze siècles ; çà n'a pas sorti les saoudiens de leur misère.
Ce qui a fait la richesse des saoudiens, c'est leur immense manne pétrolière.

patbow a écrit:

Désolé Amada, mais je ne suis pas d'accord avec le "parfaitement". Ça pouvait être leur problème s'ils n'avaient pas le droit de se présenter aux élections et d'occuper des sièges au parlement et au sénat en affichant leur appartenance religieuse. La démocraties, la liberté et les droit de l'Hommes sont des atouts du système français, mais également des outils redoutable en les main de certains arrivistes qui utilise l'islam pour atrier les votes. Ces mêmes arrivistes qui brandissent un coran contre ces valeurs républicaines, les utilisent pour faire prévaloir leur droits d'accéder au pouvoir.

Beaucoup de ministres, de députés et de scénateurs français sont croyants et pratiquants (catholiques, protestants, juifs, bouddhistes, etc) ; pourquoi ne pourrait-il pas en être de même pour les français d'obédiance musulmane ? à une seule condition, bien entendu, celle d'être laïques et de garder leur croyance dans leur sphère privée.

patbow a écrit:

Une fois au pouvoir, ils feront tout pour instaurer (démocratiquement) des lois coraniques qui leur permettront de perpétuer leur pouvoir. Il n'y a qu'à suivre l’actualité de ce que se passe en Turquie pour en avoir l'exemple.

Tu compares l'incomparable.
La Turquie est un pays musulman à 99 %, ce qui est loin d'être le cas et qui n'arrivera jamais en France.
A ma connaissance, il y a zéro député, zéro scénateur et zéro ministre musulman en France. Il y a tout juste, une secrétaire d'état qui est d'origine musulmane.
Le jour où il y aura une majorité de députés musulmans à l'Asemblée Nationale Française ... les poules auront des dents.

florence_yvonne a écrit:

nous sommes allés en Algérie comme des conquérants, nous nous sommes appropriés des terres qui ne nous appartenaient pas et nous avons obligés la population a travailler pour nous pour une bouchée de pain, on dit que les colons ont quitté l'Algérie une main devant et une main derrière, on oublie simplement que c'est comme cela qu'ils sont arrivés.

Amada, tu ne trouves rien à redire à ça ?

patbow a écrit:

Que faite vous des millions de musulmans qui apprennent ce verset par coeur, qui font leur prières avec et qui méditent dessus ?
Ce que vous, vous considérez n'être que le reflet de moeurs de bédouins, eux, ils n'ont aucun doute que c'est la parole sacrée du Dieu créateur de l'univers. Comment pouvez-vous prétendre avoir du respect pour eux et pour leur croyances ?

Si des millions de musulmans continuent encore à avoir des croyances datant d'un autre âge, moi je dis : c'est leur problème, car on ne peut malheureusement jamais changer les croyances et les convictions profondes de qui que ce soit par la force. Donc, libre à eux de gérer leur vie comme ils veulent ... dans leurs pays musulmans. C'est à eux de changer ou de ne pas changer. Je connaîs personnellement de nombreux algériens (vivant en Algérie) qui sont très heureux de vivre sous la charia islamique et qui n'accepteraient pas de la changer pour rien au monde ... eh bien, qu'ils continuent à vivre comme çà ; après tout c'est leur affaire.

Par contre, là où on peut (et on doit) agir, c'est de ne pas les laisser exporter ces pratiques et ces croyances dans les pays non musulmans attachés à la laïcité, à la démocratie, à l'égalité des hommes et des femmes, etc.

Et si on regarde les évènements de ces jours-ci, le problème des algériens, comme des tunisiens, d'ailleurs, c'est la vie chère, le chômage, et la dictature d'un parti qui réprime à la fois les démocrates et les islamistes.

Dieu est censé avoir écrit lui même les 10 commandements sur les tables de la loi, ce qui prouve qu'il sait écrire, alors pourquoi ne pas avoir transmit de la même façon l'ensemble de ses commandements ? pourquoi Dieu aurait-il besoin d'un intermédiaire ? (les prophètes)

Brahim a écrit:

Amada a écrit:

Un parasite se nourrit de la substance d'une autre vie.
C'est ce que font tous les immigrés indésirables dans les pays libres et riches

Amada, encore une fois je ne peux pas laisser passer ce genre de discours.
Dire que TOUS les immigrés sont des parasites qui viennent profiter des richesse de la France est totalement faux.
Tu ne t'imagines même pas les galères, les souffrances et les brimades par lesquelles passent la plupart des immigrés pour essayer de gagner leur vie et celle de leur famille en Europe. Je peux t'assurer que c'est un véritable parcours du combattant et je sais de quoi je parle parce que je suis moi-même passé par là.
Arrête d'insulter les gens à tord et à travers !

Je n'insulte personne, Brahim.
Lorsque j'écris "tous les immigrés indésirables", je parle des immigrés indésirables et non pas de ceux qui bossent et se sont intégrés normalement sans faire de vagues et sans vouloir mettre la France à feu et à sang. C'est juste un problème de syntaxe. Je n'ai rien contre aucun immigré qui se comporte honnêtement dans notre pays et je suis la première à prendre leur défense, quelle que soit leur origine.
Mais ceux qui ont douze femmes et quarante enfants et qui jouent leurs allocations familiales au loto ou au tiercé tous les jours, certains arabes ou africains, ceux qui veulent nous imposer leurs coutumes et crachent sur la France, ceux qui battent leur femme, ceux qui veulent tuer tous les juifs, détruire la nation d'Israël, tuer ou convertir tous les "infidèles" et dominer le monde, ceux-là, je n'en veux pas chez nous. Ils sont indésirables. Ce sont des parasites nuisibles. Tu es capable de comprendre ça, tout de même?
C'est partout la même chose, dans tous les pays du monde. On ne veut pas des fouteurs de me..e.
Bonne journée.

Brahim a écrit:

alain 425 a écrit:

et les pèlerinages a la MECQUE sa profite pas a certains ?

Les pélerinages à la Mecque existent depuis quinze siècles ; çà n'a pas sorti les saoudiens de leur misère.
Ce qui a fait la richesse des saoudiens, c'est leur immense manne pétrolière.

Non non, le tourisme religieux rapporte des fortunes à la Mecque.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

nous sommes allés en Algérie comme des conquérants, nous nous sommes appropriés des terres qui ne nous appartenaient pas et nous avons obligés la population a travailler pour nous pour une bouchée de pain, on dit que les colons ont quitté l'Algérie une main devant et une main derrière, on oublie simplement que c'est comme cela qu'ils sont arrivés.

Amada, tu ne trouves rien à redire à ça ?

Si si, je suis d'accord avec ça. Nous n'avons pas lieu d'être fiers de nos comportements passés.
Cela dit, à ces époques, ça se passait comme ça et cela semblait normal. Le monde était différent. Aujourd'hui, la donne a changé.

Brahim a écrit:

patbow a écrit:

Que faite vous des millions de musulmans qui apprennent ce verset par coeur, qui font leur prières avec et qui méditent dessus ?
Ce que vous, vous considérez n'être que le reflet de moeurs de bédouins, eux, ils n'ont aucun doute que c'est la parole sacrée du Dieu créateur de l'univers. Comment pouvez-vous prétendre avoir du respect pour eux et pour leur croyances ?

Si des millions de musulmans continuent encore à avoir des croyances datant d'un autre âge, moi je dis : c'est leur problème, car on ne peut malheureusement jamais changer les croyances et les convictions profondes de qui que ce soit par la force. Donc, libre à eux de gérer leur vie comme ils veulent ... dans leurs pays musulmans. C'est à eux de changer ou de ne pas changer. Je connaîs personnellement de nombreux algériens (vivant en Algérie) qui sont très heureux de vivre sous la charia islamique et qui n'accepteraient pas de la changer pour rien au monde ... eh bien, qu'ils continuent à vivre comme çà ; après tout c'est leur affaire.

Par contre, là où on peut (et on doit) agir, c'est de ne pas les laisser exporter ces pratiques et ces croyances dans les pays non musulmans attachés à la laïcité, à la démocratie, à l'égalité des hommes et des femmes, etc.

Je suis d'accord avec toi, Brahim.
Et je pense aussi qu'il faut que l'occident se montre un exemple pour les pays musulmans où tout le monde est loin d'être intégriste (j'ai vécu deux ans et demi au Maroc) de par les vertus de la démocratie, de la laïcité, de notre désire d'ouverture et de tolérance, et de notre brassage pacifique de cultures et de religions.

J-P Mouvaux a écrit:

Et si on regarde les évènements de ces jours-ci, le problème des algériens, comme des tunisiens, d'ailleurs, c'est la vie chère, le chômage, et la dictature d'un parti qui réprime à la fois les démocrates et les islamistes.

C'est le problème de la pauvreté.

florence_yvonne a écrit:

Dieu est censé avoir écrit lui même les 10 commandements sur les tables de la loi, ce qui prouve qu'il sait écrire, alors pourquoi ne pas avoir transmit de la même façon l'ensemble de ses commandements ? pourquoi Dieu aurait-il besoin d'un intermédiaire ? (les prophètes)

On voit très bien comment il a fait dans "Les 10 Commandements" de Cecil B. de Mille.
Excellent documentaire/reportage sur l'ancien testament...!!

Intéressant:

Aldo Mungo aux Assises sur l'islamisation : «La tolérance n'est plus de mise»
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Amada a écrit:

Je n'insulte personne, Brahim.
Lorsque j'écris "tous les immigrés indésirables", je parle des immigrés indésirables et non pas de ceux qui bossent et se sont intégrés normalement sans faire de vagues et sans vouloir mettre la France à feu et à sang. C'est juste un problème de syntaxe. Je n'ai rien contre aucun immigré qui se comporte honnêtement dans notre pays et je suis la première à prendre leur défense, quelle que soit leur origine.
Mais ceux qui ont douze femmes et quarante enfants et qui jouent leurs allocations familiales au loto ou au tiercé tous les jours, certains arabes ou africains, ceux qui veulent nous imposer leurs coutumes et crachent sur la France, ceux qui battent leur femme, ceux qui veulent tuer tous les juifs, détruire la nation d'Israël, tuer ou convertir tous les "infidèles" et dominer le monde, ceux-là, je n'en veux pas chez nous. Ils sont indésirables. Ce sont des parasites nuisibles. Tu es capable de comprendre ça, tout de même?
C'est partout la même chose, dans tous les pays du monde. On ne veut pas des fouteurs de me..e.
Bonne journée.

OK, Amada,
J'ai réagi parce que la phrase que tu as utilsée me semblait ambiguë.
Maintenant que tu précises ta pensée, je peux comprendre ton point de vue.

Brahim a écrit:

Beaucoup de ministres, de députés et de scénateurs français sont croyants et pratiquants (catholiques, protestants, juifs, bouddhistes, etc) ; pourquoi ne pourrait-il pas en être de même pour les français d'obédiance musulmane ? à une seule condition, bien entendu, celle d'être laïques et de garder leur croyance dans leur sphère privée.

L'islam se veut une religion d'état. Le coran règlemente tous les aspects de la société, financiers, économiques, sociaux, juridiques, militaires etc. Le coran se mêle même de la manière dont le mari doit faire l'amour à sa femme dans leur plus stricte intimité. L'islam est strictement et clairement en totale opposition avec la laïcité. Il se veut une religion impérativement intégrale. Chaque verset du coran est aussi sacré que tous les autres. On ne peut impérativement pas en prendre ce qui nous arrange et ignorer le reste. Et ça, les musulmans le savent parfaitement.

Un musulman qui prétend soutenir et respecter la laïcité, sait pertinemment qu'il est en contradiction avec des prescriptions intransigeantes de sa religion. Alors, soit que c'est de l’hypocrisie, soit que c'est de la stratégie. Ne serait-il pas en train de se servir de la laïcité jusqu'à ce qu'il soit en mesure de l'éradiquer ?

Si seulement l'islam pouvait être une religion qui relève du domaine privé. L'islam et une religion imposante au sein de la société. il est impossible que ton collègue au bureau, ou que ton copain à la salle de sport, soit musulman sans que tu ne le saches ou même que tu en sois dérangé. Les cinq prières obligatoires en plus de la prière hebdomadaire collective, le jeûne, le halal et le haram, etc ... sont autant de signes de comportement qui imposent cette religion en publique. Sans oublier le fameux hijab comme tenue vestimentaire distinctive quasiment imposée à la femme musulmane au non de la dignité.

Lors de la polémique autour de la construction des minarets en suisse, je m'étais adressé à un musulman en lui demandant comment pouvait-il se permettre de vivre dans un Etat dont la principale ressource économique est basée sur l’intérêt bancaire qui est incontestablement strictement interdit par sa religion. Il m'avait répondu que sa présence en Suisse était probablement la volonté de Dieu pour qu'il puisse y changer les choses.

Brahim a écrit:

Tu compares l'incomparable.
La Turquie est un pays musulman à 99 %, ce qui est loin d'être le cas et qui n'arrivera jamais en France.
A ma connaissance, il y a zéro député, zéro scénateur et zéro ministre musulman en France. Il y a tout juste, une secrétaire d'état qui est d'origine musulmane.

L'exemple de que j'ai donné de la Turquie était pour montrer comment, démocratiquement, loi après loi, la laïcité finira par n'y être qu'un mot à gommer de la constitution turque. Quand la laïcité sera vidée de toute sa substance en Turquie, elle n'aura plus aucune raison de figurer sur sa constitution.

Brahim a écrit:

Le jour où il y aura une majorité de députés musulmans à l'Asemblée Nationale Française ... les poules auront des dents.

Apparemment, en Belgique, les poules commencent déjà voir leur dents pousser.

La tolérance n'est plus de mise (Merci Amada)

Il serai égélement interéssant de jetter un oeil sur la vidéo suivante :
Amr Khaled

Cette personne est l'une des plus populaires de la scène médiatique arabo-musulmane. Et ses propos montrent que la présence musulmane en Europe peut très bien avoir un caractère stratégique organisé ayant un objectif bien précis.

dans l'islam la séparation religion état n'existe pas.

J'imagine un état dirigé par des témoins de Jéhovah

Brahim a écrit:

OK, Amada,
J'ai réagi parce que la phrase que tu as utilsée me semblait ambiguë.
Maintenant que tu précises ta pensée, je peux comprendre ton point de vue.

C'est le problème de l'écrit et des forums ou des tchats.
Parfois, une chose peut être écrite de façon équivoque et engendrer une réaction vive.
Mais on arrive toujours à se mettre d'accord, entre gens de bonne volonté...!

Dans l'orale, il y aussi des risques d'incompréhension. Et c'est vrai qu'il faut savoir demander des éclaircissements. Mais bon, c'est la vie!

La paix et la sérénité avec toi.

Amada a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Et si on regarde les évènements de ces jours-ci, le problème des algériens, comme des tunisiens, d'ailleurs, c'est la vie chère, le chômage, et la dictature d'un parti qui réprime à la fois les démocrates et les islamistes.

C'est le problème de la pauvreté.

Qu'est-ce que ça veut dire "le problème de la pauvreté" ?

Ce qui me frappe c'est que, aussi bien en Europe qu'en d'autres pays - et on a ici l'exemple du Maghreb - c'est la même question qui se pose : comment se fait-il que le modèle de développement que nous connaissons "produise" une telle pauvreté ?

florence_yvonne a écrit:

J'imagine un état dirigé par des témoins de Jéhovah

Témoin, levez-vous et prêtez serment !

J-P Mouvaux a écrit:

Qu'est-ce que ça veut dire "le problème de la pauvreté" ?

C'est un problème qui a pour origine la pauvreté d'un état, d'une société, etc... La pauvreté engendre de nombreux problèmes...!!
J-P, faut se réveiller...!

J-P Mouvaux a écrit:

Ce qui me frappe c'est que, aussi bien en Europe qu'en d'autres pays - et on a ici l'exemple du Maghreb - c'est la même question qui se pose : comment se fait-il que le modèle de développement que nous connaissons "produise" une telle pauvreté ?

C'est un problème de corruption...

J-P, un mot à dire...?

Amada a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Ce qui me frappe c'est que, aussi bien en Europe qu'en d'autres pays - et on a ici l'exemple du Maghreb - c'est la même question qui se pose : comment se fait-il que le modèle de développement que nous connaissons "produise" une telle pauvreté ?

C'est un problème de corruption...

J-P, un mot à dire...?

C'est vrai que notre monde est pourri par l'argent. Et qui domine aujourd'hui le monde sinon les puissances d'argent, les "marchés" comme on dit ? Et qui a inventé cette civilisation matérialiste dans laquelle nous sommes et qui conduit le monde à sa perte ?

J-P Mouvaux a écrit:

Amada a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Ce qui me frappe c'est que, aussi bien en Europe qu'en d'autres pays - et on a ici l'exemple du Maghreb - c'est la même question qui se pose : comment se fait-il que le modèle de développement que nous connaissons "produise" une telle pauvreté ?

C'est un problème de corruption...

J-P, un mot à dire...?

C'est vrai que notre monde est pourri par l'argent. Et qui domine aujourd'hui le monde sinon les puissances d'argent, les "marchés" comme on dit ? Et qui a inventé cette civilisation matérialiste dans laquelle nous sommes et qui conduit le monde à sa perte ?

Et si tu donnais un peu des réponses au lieu de poser des questions, toi qui a toujours des choses très intéressantes à dire...!!
Bonne journée!

J-P a écrit:

C'est vrai que notre monde est pourri par l'argent. Et qui domine aujourd'hui le monde sinon les puissances d'argent, les "marchés" comme on dit ? Et qui a inventé cette civilisation matérialiste dans laquelle nous sommes et qui conduit le monde à sa perte ?

C'est bien beau de dire que notre monde est pourri par l'argent. C'est ... tendance. Les manchots intellectuels du pôle nord doivent sûrement se dire que leur monde et pourri par les cailloux.
Mais, a-t-on fait l’effort d'imaginer un monde sans aucun moyen d'échange.

J-P, se demande qui a inventé cette civilisation matérialiste ?

Je suppose que je lui donne une machine intelligente capable de lui faire remonter le temps jusqu'à ce tout premier être humain qui a eu cette idée géniale de faciliter les échanges entre les hommes en se servant d'un bout de métal rare et impérissable dont la valeur est reconnue de tous. Comment espère-t-il le convaincre que son invention ne serait que de la pourriture ? Va-t-il essayer de le faire ? Va-t-il vraiment continuer à penser que cet extraordinaire moyen d'échange n'est que de la pourriture ?

Amada a écrit:

Et si tu donnais un peu des réponses au lieu de poser des questions, toi qui a toujours des choses très intéressantes à dire...!!
Bonne journée!

Citation :

qui domine aujourd'hui le monde sinon les puissances d'argent, les "marchés" comme on dit ?

La réponse est dans la question : aujourd'hui ce qui domine le monde ce sont les puissances d'argent, les "marchés".

Citation :

Et qui a inventé cette civilisation matérialiste dans laquelle nous sommes et qui conduit le monde à sa perte ?

Elle s'est développée en Occident, disons, en gros, à partir du XVe-XVIe siècles. Une grande étape a été la colonisation du continent que nos ancêtres ont baptisé "Amérique".

Citation :

patbow Aujourd'hui à 9:37
Je suppose que je lui donne une machine intelligente capable de lui faire remonter le temps jusqu'à ce tout premier être humain qui a eu cette idée géniale de faciliter les échanges entre les hommes en se servant d'un bout de métal rare et impérissable dont la valeur est reconnue de tous. Comment espère-t-il le convaincre que son invention ne serait que de la pourriture ? Va-t-il essayer de le faire ? Va-t-il vraiment continuer à penser que cet extraordinaire moyen d'échange n'est que de la pourriture ?

Ce n'est pas l'argent lui-même qui est en cause ; ce sont ceux qui, en ont fait un instrument de domination.

Dans certaines tribus, dans des contrées reculées, le troc est toujours en vigueur, quelle belle coutume.

J-P a écrit:

Ce n'est pas l'argent lui-même qui est en cause ; ce sont ceux qui, en ont fait un instrument de domination.

En fait rien n'est en cause sur cette planète. Il n'y a que le mauvais usage de l'Homme qui serait condamnable. L'argent en soi, ne pourri pas notre monde, c'est le mauvais usage que l'Homme en fait qui le pourri. Celui qui a inventé le capitalisme n'y est pour rien. Seul ceux qui le détourne à leur profit au dépend des autres, qui est condamnable.
on pourrait en dire autan des religions également. On pourrait en dire autan de tout et de n'importe quoi. Même de l'eau, si n'en fait pas le bon usage, on en fait de la pourriture.

Florence a écrit:

Dans certaines tribus, dans des contrées reculées, le troc est toujours en vigueur, quelle belle coutume.

Une belle coutume surtout pour ceux qui possèdent ou qui savent produire une légère marchandise ayant une grande valeur.

Sachant que ce sont ceux qui sont dans le besoin qui devront transporter leur marchandise pour la troquer, les bijoutiers par exemple auront la vie extrêmement facile. Avec quelque bagues et quelques colliers dans leurs poches, il peuvent se rendre où ils veulent et acheter ce qu'ils veulent sans aucune difficulté. Les potiers par contre, ayant une marchandise lourde et sans grande valeur, vont avoir la vie extrêmement dure avec cette belle coutume.

Pensez-vous que c'est juste ?

Au moins avec le système monétaire. Il y a une certaine justice. Aussi bien le potier que le bijoutier, ne se déplaceront qu'avec des billets pour faire leur courses.

patbow a écrit:

C'est bien beau de dire que notre monde est pourri par l'argent. C'est ... tendance. Les manchots intellectuels du pôle nord doivent sûrement se dire que leur monde et pourri par les cailloux.
Mais, a-t-on fait l’effort d'imaginer un monde sans aucun moyen d'échange.

J-P a écrit:

Ce n'est pas l'argent lui-même qui est en cause ; ce sont ceux qui, en ont fait un instrument de domination.

Non, les manchots du pôle nord ne doivent pas se dire que leur monde est pourri par les cailloux, car ce ne sont pas eux qui créé les cailloux, contrairement à l'Homme qui a lui-même créé l'argent.

Je suis du même avis que Jean Pierre : la solution n'est pas de supprimer l'argent et les différents moyens d'échange, mais de remettre l'argent à la place qui doit être la sienne, c'est-à-dire d'en faire un moyen au service de l'Homme et non pas quelque chose qui asservit l'Homme, ce qui est le cas dans notre montre actuel.

Comme je l'ai dit précédement, dans notre monde actuel le "dieu-argent" est devenu tout puissant, avec ses "prophètes", ses "lieux de culte", ses "lois" à respecter, etc. La solution est de remettre les choses en place, c'est-à-dire de destituer le "dieu-argent" de la place qu'il occupe actuellement et d'en faire un serviteur de l'Homme.

Cela devrait être possible pour des gens qui ont destitué le Dieu de l'Univers et qui ont une intelligence illimitée ...

florence_yvonne a écrit:

Dans certaines tribus, dans des contrées reculées, le troc est toujours en vigueur, quelle belle coutume.

Normalement, tout le monde y trouve son compte.

patbow a écrit:

Florence a écrit:

Dans certaines tribus, dans des contrées reculées, le troc est toujours en vigueur, quelle belle coutume.

Une belle coutume surtout pour ceux qui possèdent ou qui savent produire une légère marchandise ayant une grande valeur.

Sachant que ce sont ceux qui sont dans le besoin qui devront transporter leur marchandise pour la troquer, les bijoutiers par exemple auront la vie extrêmement facile. Avec quelque bagues et quelques colliers dans leurs poches, il peuvent se rendre où ils veulent et acheter ce qu'ils veulent sans aucune difficulté. Les potiers par contre, ayant une marchandise lourde et sans grande valeur, vont avoir la vie extrêmement dure avec cette belle coutume.

Pensez-vous que c'est juste ?

En effet, c'est injuste. Je n'y avais jamais pensé comme ça.
En plus, le potier aura des frais pour transporter ses potiches...!

patbow a écrit:

les bijoutiers par exemple auront la vie extrêmement facile. Avec quelque bagues et quelques colliers dans leurs poches, il peuvent se rendre où ils veulent et acheter ce qu'ils veulent sans aucune difficulté.

Ce n'est pas sûr du tout.
Ces bijoutiers seront obligés de se payer des gardes corps, sinon ils seront dévalisés avant d'arriver à leur destination.

Laissons les manchots du pôle Nord et les tribus "reculées" et revenons-en au système économique qui domine actuellement notre monde.

La question est de savoir comment remettre à sa place cet argent dont nous avons fait un dieu.

Citation :

La question est de savoir comment remettre à sa place cet argent dont nous avons fait un dieu.

Montrer du doigt ceux qui en ont fait un instrument de domination!

J-P Mouvaux a écrit:

Laissons les manchots du pôle Nord et les tribus "reculées" et revenons-en au système économique qui domine actuellement notre monde.

La question est de savoir comment remettre à sa place cet argent dont nous avons fait un dieu.

Moi, je n'en ai pas fait un dieu. L'argent est utile, mais ne fait pas le bonheur.
J'ai connu pas mal de riches, dans ma vie, et je n'ai jamais envié leur vie à eux.
Ils sont toujours angoissés et jamais contents.

Remettre l'argent à sa place, seul le politique pourrait le faire, mais il est lié à l'argent comme une moule à son rocher.
Sinon, ce serait de le sortir des banques, des groupes financiers et des compagnies d'assurance et de le répartir plus équitablement entre ceux qui en manquent cruellement.

Surtout, dans le but d'arrêter la scandaleuse spéculation immobilière, l'état devrait construire des millions de logements locatifs à prix très réduits et contrôler leur location auprès de ceux qui en ont le plus besoin. Un tel chantier pourrait booster notre économie pour plusieurs décennies et tout le monde s'y retrouverait...

Brahim a écrit:

patbow a écrit:

les bijoutiers par exemple auront la vie extrêmement facile. Avec quelque bagues et quelques colliers dans leurs poches, il peuvent se rendre où ils veulent et acheter ce qu'ils veulent sans aucune difficulté.

Ce n'est pas sûr du tout.
Ces bijoutiers seront obligés de se payer des gardes corps, sinon ils seront dévalisés avant d'arriver à leur destination.

En cas d'insécurité, le potier, tout comme le bijoutier, court des risques. Le risque dépend plus de la valeur de la marchandise transportée que de son type. Ceci dit, on peut prendre un autre exemple : Ceux qui sont qualifiés pour troquer des services en échange de marchandises seront encore plus avantagés. Ceux-là, non seulement n'auront rien à transporter, mais également ne risquent absolument pas de se faire voler leur marchandise. Le troque serait trop à l'avantage du professeur (par exemple) et totalement contre le pauvre potier.

Pour ce qui de la divinité de l'argent, si vous n'y voyez pas d’inconvénient, je me propose pour créer un fil à part pour la traiter. Le sujet me parait trop intéressant pour pour être traité en dérapage à un autre sujet.

patbow a écrit:

Pour ce qui de la divinité de l'argent, si vous n'y voyez pas d’inconvénient, je me propose pour créer un fil à part pour la traiter. Le sujet me parait trop intéressant pour pour être traité en dérapage à un autre sujet.

Je pense que ce serait préférable, car là nous avons complètement dévié du sujet initial de ce fil.

Oui. D'accord.