avons nous une âme ou somme nous une âme ?

Invité

Rappel du premier message :

Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נפׁש] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) : “ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”. Il a ajouté : “ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ” — The New York Times, 12 octobre 1962

Exégète Nombre de messages : 4390 Date d'inscription : 22/07/2007

Je me permets, BAF d'ajouter au chiffre 12 : 12 mois de l'année et 12 signes du zodiaque. C'est extrêmement important, puisqu'avec la précession des équinoxes, le point vernal (càd l'apparition su soleil le matin de l'équinoxe de printemps ne se fait pas au même endroit du zodiaque et qu'ainsi on obtient des cycles de 2150 ans environ, pendant lesquels le soleil se trouve dans une constellation particulière). Le tour complet de 12 x 2150 ans représente la grande année cosmique dont parlait Platon. Nous allons quitter celle des poissons pour entrer dans celle du verseau. Le poisson est omniprésent dans le christianisme: premier signe des chrétiens, disciples pêcheurs, multiplication des pains et des poissons, etc. Les religions pour ce qu'on sait de l'antiquité et de l'histoire humaine ne semblent jamais durer plus longtemps que le passage du soleil dans un signe zodiacal et le déclin actuel de l'Eglise catholique suite aux scandales qui l'ont éclaboussée pourrait être un prémisse à sa disparition.

Merci d'avoir complété, mon BAF, mais la liste n'était pas exhaustive. Il faut évidemment prendre en compte ces éléments, pour bien comprendre le sens que les auteurs de la Bible donnent à tout ce roman (non péjoratif). En fait, la difficulté réside dans le risque de confusion entre symbolisme et faits...

En fait, je répondais à J-P, que j'appelle parfois mon "BAF", car je considère comme tel, même s'il n'a pas de tablier Very Happy

. Cela dit, tu interviens évidemment quand tu le souhaites. Ainsi nous nous enrichissons mutuellement...

Ecossais a écrit:: Je dirais que l'Esprit permet à l'âme d'atteindre le monde pneumatique. Qu'en penses-tu, mon BAF?

Tu dis "l'Esprit", avec un "E" majuscule, signifiant que cet Esprit est l'Esprit divin, source de tout être vivant "animé" = "ayant une âme", et de tout être pensant = doué d'un esprit.

De Dieu, on dit qu'il est un esprit, et non pas une âme, à ce qu'il me semble.

Et merci pour ton topo sur la symbolique des nombres, simple, clair et complet.

alain 425 a écrit:: ici c'est une section qui parle sur la bible pas sur le coran.

ouai ...
bah tu n'as pas compris que cela parle surtout de la Bible(AT)

Invité

J-P Mouvaux a écrit:

Ecossais a écrit:: Je dirais que l'Esprit permet à l'âme d'atteindre le monde pneumatique. Qu'en penses-tu, mon BAF?

Tu dis "l'Esprit", avec un "E" majuscule, signifiant que cet Esprit est l'Esprit divin, source de tout être vivant "animé" = "ayant une âme", et de tout être pensant = doué d'un esprit.

De Dieu, on dit qu'il est un esprit, et non pas une âme, à ce qu'il me semble.

Et merci pour ton topo sur la symbolique des nombres, simple, clair et complet.

... mais il ne faut pas accorder une importance exagérée à cette symbolique, car n'importe quoi est symbole!

Ton BAF n'a résumé qu'une partie.
Dans ce lien il y a le reste.

PS: pour Pneumatique voir Michelin avons nous une âme ou somme nous une âme ? - Page 6 276936

Rappel
Par honnêteté intellectuelle, il est préférable d'indiquer les liens lorsqu'on fait un copié collé (même partiel).

Merci d'avoir mis le lien, que je ne connaissais pas. Nous avons en FM toutes sortes d'informations écrites sur ce sujet, puisque nous n'étudions essentiellement que le symbolisme des textes, faute de quoi ils sont incompréhensibles, voire contradictoires...

Invité

Ecossais a écrit:: Merci d'avoir mis le lien, que je ne connaissais pas. Nous avons en FM toutes sortes d'informations écrites sur ce sujet, puisque nous n'étudions essentiellement que le symbolisme des textes, faute de quoi ils sont incompréhensibles, voire contradictoires...

Ben voyons... Tu me prends pour un imbécile qui s'épate devant un savoir maçonnique surfait?

Personne a écrit:

Ecossais a écrit:: Merci d'avoir mis le lien, que je ne connaissais pas. Nous avons en FM toutes sortes d'informations écrites sur ce sujet, puisque nous n'étudions essentiellement que le symbolisme des textes, faute de quoi ils sont incompréhensibles, voire contradictoires...

Ben voyons... Tu me prends pour un imbécile qui s'épate devant un savoir maçonnique surfait?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...

Invité

Ecossais a écrit:

Personne a écrit:

Ecossais a écrit:: Merci d'avoir mis le lien, que je ne connaissais pas. Nous avons en FM toutes sortes d'informations écrites sur ce sujet, puisque nous n'étudions essentiellement que le symbolisme des textes, faute de quoi ils sont incompréhensibles, voire contradictoires...

Ben voyons... Tu me prend pour un imbécile qui s'épate devant un savoir maçonnique surfait?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...

Tu peux tout de même indiquer ton lien?

Mais évidemment. Sauf que ces infos ne proviennent pas du lien que tu as mis. Elles proviennent d'un document écrit. Possible que celui qui l'a rédigé soit allé piocher sur ce site...

Invité

Ecossais a écrit:: Mais évidemment. Sauf que ces infos ne proviennent pas du lien que tu as mis. Elles proviennent d'un document écrit. Possible que celui qui l'a rédigé soit allé piocher sur ce site...

Et tu as pris le temps de tout recopier dans les moindres détails... Félicitations! avons nous une âme ou somme nous une âme ? - Page 6 855477

Personne a écrit:

Ecossais a écrit:: Mais évidemment. Sauf que ces infos ne proviennent pas du lien que tu as mis. Elles proviennent d'un document écrit. Possible que celui qui l'a rédigé soit allé piocher sur ce site...

Et tu as pris le temps de tout recopier dans les moindres détails... Félicitations! avons nous une âme ou somme nous une âme ? - Page 6 855477

Absolument. Il n'y a là rien d'extraordinaire. Un peu de bonne volonté, et on y arrive. Maintenant, tu peux penser ce que bon te semble...

Personne a écrit:

Ecossais a écrit:: Merci d'avoir mis le lien, que je ne connaissais pas. Nous avons en FM toutes sortes d'informations écrites sur ce sujet, puisque nous n'étudions essentiellement que le symbolisme des textes, faute de quoi ils sont incompréhensibles, voire contradictoires...

Ben voyons... Tu me prends pour un imbécile qui s'épate devant un savoir maçonnique surfait?

Qu'est-ce qui te prend, camarade ?

Remarquable fouineur d'Internet comme tu es, tu nous a donné le complément du texte qu'avait donné l'Ecossais ; il t'en a eu gré et l'a dit. Pourquoi l'agresser ainsi ?

Invité

avons nous une âme ou somme nous une âme ? - Page 6 942746

Agressé?
Au contraire, je l'ai félicité...

Et tu sais bien que ce n'est pas dans mes habitude d'envoyer des fleurs à bon compte et j'admire la précision de sa copie dans le moindre point, la moindre virgule...

J-P Mouvaux a écrit:: Tu dis "l'Esprit", avec un "E" majuscule, signifiant que cet Esprit est l'Esprit divin, source de tout être vivant "animé" = "ayant une âme", et de tout être pensant = doué d'un esprit.

A mon sens, c'est un abus de langage que, de citer l'esprit pour définir un être pensant. L'esprit est le souffle qui anime l'âme, non? donc tout esprit est de nature divine, avec ou sans majuscule. Ne sommes-nous pas chacun, une parcelle de la divinité? Nous disons en FM, rassembler ce qui est épars. Cela signifie, pour moi en tout cas, que notre objectif est de ramener, non pas en FM, mais vers le divin, toute l'humanité, afin que cette dernière réintègre son état originel, perdu par le péché originel...

J-P Mouvaux a écrit:: De Dieu, on dit qu'il est un esprit, et non pas une âme, à ce qu'il me semble.

En effet, on le dit. Mais est-ce exact? Pourquoi Dieu n'aurait-il pas d'âme, alors que nous avons été créés à sa semblance???

Ecossais a écrit:: A mon sens, c'est un abus de langage que, de citer l'esprit pour définir un être pensant. L'esprit est le souffle qui anime l'âme, non? donc tout esprit est de nature divine, avec ou sans majuscule. Ne sommes-nous pas chacun, une parcelle de la divinité? Nous disons en FM, rassembler ce qui est épars. Cela signifie, pour moi en tout cas, que notre objectif est de ramener, non pas en FM, mais vers le divin, toute l'humanité, afin que cette dernière réintègre son état originel

Là BAF, entièrement de ton avis....

Citation :: Là, perdu par le péché originel...

Ici par contre tu touches ce que j'ai vraiment du mal à accepter, je ne peux comprendre le péché originel, qu'il s'agisse de celui d'Adam, d'un péché que nous aurions commis dans une existence précédente, ou que sais-je encore... D'une certaine manière que Dieu (parfait) crée l'homme (imparfait) me semble vraiment choquant. Je n'ai pas encore malgré mes recherches trouvé d'explication satisfaisante à ça.

Bah mon BAF, pour toi qui n'aime pas Guénon, je vais néanmoins le citer partiellement. Je peux te communiquer le chapitre complet par mail si tu veux.
Examinons le monde du démiurge...

MELANGES

René GUENON

GALLIMARD

Première Partie

METAPHYSIQUE ET COSMOLOGIE

LE DEMIURGE

Il est un certain nombre de problèmes qui ont constamment préoccupé les hommes, mais il n’en est peut-être pas qui ait semblé généralement plus difficile à résoudre que celui de l’origine du Mal, auquel se sont heurté comme à un obstacle infranchissable la plupart des philosophes et surtout des théologiens : « Si Deus est, unde Malum ? Si non est, unde Bonum ? »
Ce dilemme est en effet insoluble pour ceux qui considèrent la Création comme l’œuvre directe de Dieu, et qui, par suite, sont obligés de le rendre également responsable du Bien et du Mal. On dira sans doute que cette responsabilité est atténuée dans une certaine mesure par la liberté des créatures ; mais, si les créatures peuvent choisir entre le Bien et le Mal, c’est que l’un et l’autre existent déjà, au moins en principe, et, si elles sont susceptibles de se décider parfois en faveur du Mal au lieu d’être toujours inclinées au Bien, c’est qu’elles sont imparfaites ; comment donc Dieu, s’il est parfait, a-t-il pu créer des êtres imparfaits ?

Ce que nous avons dit au sujet de la distinction du Bien et du Mal permet de comprendre le symbole de la Chute originelle, du moins dans la mesure où ces choses peuvent être exprimées. La fragmentation de la Vérité totale, ou du Verbe, car c’est la même chose au fond, fragmentation qui produit la relativité, est identique à la segmentation de l’Adam Kadmon, dont les parcelles séparées constituent l’Adam Protoplaste, c’est-à-dire le premier formateur ; la cause de cette segmentation, c’est Nahash, l’Egoïsme ou le désir de l’existence individuelle. Ce Nahash n’est point une cause extérieure à l’homme, mais il est en lui, d’abord à l’état potentiel, et il ne lui devient extérieur que dans la mesure où l’homme lui-même l’extériorise ; cet instinct de séparativité, par sa nature qui est de provoquer la division, pousse l’homme à goûter le fruit de l’Arbre de la Science du Bien et du Mal, c’est-à-dire à créer la distinction même du Bien et du Mal. Alors, les yeux de l’homme s’ouvrent, parce que ce qui lui était intérieur est devenu extérieur, par suite de la séparation qui s’est produite entre les êtres ; ceux-ci sont maintenant revêtus de formes, qui limitent et définissent leur existence individuelle, et ainsi l’homme a été le premier formateur.
Mais lui aussi se trouve désormais soumis aux conditions de cette existence individuelle, et il est revêtu également d’une forme, ou, suivant l’expression biblique, d’une tunique de peau ; il est enfermé dans le domaine du Bien et du Mal, dans l’Empire du Démiurge. On voit par cet exposé, d’ailleurs très abrégé et très incomplet, qu’en réalité le Démiurge n’est point une puissance extérieure à l’homme ; il n’est en principe que la volonté de l’homme en tant qu’elle réalise la distinction du Bien et du Mal.
Mais ensuite l’homme, limité en tant qu’être individuel par cette volonté qui est la sienne propre, la considère comme quelque chose d’extérieur à lui, et ainsi elle devient distincte de lui ; bien plus, comme elle s’oppose aux efforts qu’il fait pour sortir du domaine où il s’est lui-même enfermé, il la regarde comme une puissance hostile, et il l’appelle Shathan ou l’Adversaire.
Remarquons d’ailleurs que cet Adversaire, que nous avons créé nous-mêmes et que nous créons à chaque instant, car ceci ne doit point être considéré comme ayant eu lieu en un temps déterminé, que cet Adversaire, disons-nous, n’est point mauvais en lui-même, mais qu’il est seulement l’ensemble de tout ce qui nous est contraire.

A un point de vue plus général, le Démiurge, devenu une puissance distincte et envisagé comme tel, est le Prince de ce Monde dont il est parlé dans l’Evangile de Jean ; ici encore, il n’est à proprement parler ni bon ni mauvais, ou plutôt il est l’un et l’autre, puisqu’il contient en lui-même le Bien et le Mal. On considère son domaine comme le Monde inférieur, s’opposant au Monde supérieur ou à l’Univers principiel dont il a été séparé, mais il faut avoir soin de remarquer que cette séparation n’est jamais absolument réelle ; elle n’est réelle que dans la mesure où nous la réalisons, car ce Monde inférieur est contenu à l’état potentiel dans l’Univers principiel, et il est évident qu’aucune partie ne peut réellement sortir du Tout. C’est d’ailleurs ce qui empêche que la chute se continue indéfiniment ; mais ceci n’est qu’une expression toute symbolique, et la profondeur de la chute mesure simplement le degré auquel la séparation est réalisée. Avec cette restriction, le Démiurge s’oppose à l’Adam Kadmon ou à l’Humanité principielle, manifestation du Verbe, mais seulement comme un reflet, car il n’est point une émanation, et il n’existe pas par lui-même ; c’est ce qui est représenté par la figure des deux vieillards du Zohar, et aussi par les deux triangles opposés du Sceau de Salomon.

Nous sommes donc amenés à considérer le Démiurge comme un reflet ténébreux et inversé de l’Être, car il ne peut pas être autre chose en réalité. Il n’est donc pas un être ; mais, d’après ce que nous avons dit précédemment, il peut être envisagé comme la collectivité des êtres dans la mesure où ils sont distincts, ou, si l’on préfère, en tant qu’ils ont une existence individuelle. Nous sommes des êtres distincts en tant que nous créons nous-mêmes la distinction, qui n’existe que dans la mesure où nous la créons ; en tant que nous créons cette distinction, nous sommes des éléments du Démiurge, et, en tant qu’êtres distincts, nous appartenons au domaine de ce même Démiurge, qui est ce qu’on appelle la Création.

Tous les éléments de la Création, c’est-à-dire les créatures, sont donc contenues dans le Démiurge lui-même, et en effet il ne peut les tirer que de lui-même, puisque la création ex nihilo est impossible.
Considéré comme Créateur, le Démiurge produit d’abord la division, et il n’en est point réellement distinct, puisqu’il n’existe qu’autant que la division elle-même existe ; puis, comme la division est la source de l’existence individuelle, et que celle-ci est définie par la forme, le démiurge doit être envisagé comme formateur et alors il est identique à l’Adam Protoplastes, ainsi que nous l’avons vu. On peut encore dire que le Démiurge crée la Matière, en entendant par ce mot le chaos primordial qui est le réservoir commun de toutes les formes ; puis il organise cette Matière chaotique et ténébreuse où règne la confusion, en en faisant sortir les formes multiples dont l’ensemble constitue la Création.

Doit-on dire maintenant que cette Création soit imparfaite ? On ne peut assurément pas la considérer comme parfaite ; mais, si l’on se place au point de vue universel, elle n’est qu’un des éléments constitutifs de la Perfection totale.
Elle n’est imparfaite que si on la considère analytiquement comme séparée de son Principe, et c’est d’ailleurs dans la même mesure qu’elle est le domaine du Démiurge ; mais, si l’imparfait n’est qu’un élément du Parfait, il n’est pas vraiment imparfait, et il résulte de là qu’en réalité le Démiurge et son domaine n’existent pas au point de vue universel, pas plus que la distinction du Bien et du Mal. Il en résulte également que, au même point de vue, la Matière n’existe pas : l’apparence matérielle n’est qu’illusion, d’où il ne faudrait d’ailleurs pas conclure que les êtres qui ont cette apparence n’existent pas, car ce serait tomber dans une autre illusion, qui est celle d’un idéalisme exagéré et mal compris.

Si la Matière n’existe pas, la distinction de l’Esprit et de la Matière disparaît par là même ; tout doit être Esprit en réalité, mais en entendant ce mot dans un sens tout différent de celui que lui ont attribué la plupart des philosophes modernes.
Ceux-ci, en effet, tout en opposant l’Esprit à la Matière, ne le considèrent point comme indépendant de toute forme, et l’on peut alors se demander en quoi il se différencie de la Matière ; si l’on dit qu’il est inétendu, peut-il être revêtu d’une forme ?
D’ailleurs, pourquoi vouloir définir l’Esprit ? Que ce soit par la pensée ou autrement, c’est toujours par une forme qu’on cherche à le définir, et alors il n’est plus l’Esprit. En réalité, l’Esprit universel est l’Être, et non tel ou tel être particulier ; mais il est le Principe de tous les êtres, et ainsi il les contient tous ; c’est pourquoi tout est Esprit.

Lorsque l’homme parvient à la connaissance réelle de cette vérité, il identifie lui-même et toutes choses à l’Esprit universel, alors toute distinction disparaît pour lui, de telle sorte qu’il contemple toutes choses comme étant en lui-même, et non plus comme extérieures, car l’illusion s’évanouit devant la Vérité comme l’ombre devant le soleil.
Ainsi, par cette connaissance même, l’homme est affranchi des liens de la Matière et de l’existence individuelle, il n’est plus soumis à la domination du Prince de ce Monde, il n’appartient plus à l’Empire du Démiurge.

Invité

Lucael a écrit:: que Dieu (parfait) crée l'homme (imparfait) me semble vraiment choquant. Je n'ai pas encore malgré mes recherches trouvé d'explication satisfaisante à ça.

Lucael, voici une explication toute personnelle à ce phénomène ; elle vaut ce qu'elle vaut.

Un Dieu (parfait) peut très bien créer un Homme (momentanément imparfait) ... mais qui est en voie de perfection.
Pour comprendre ce phénomène, je le compare au développement de l'être humain.
La période de gestation pourrait être comparée à la vie d'Adam au Paradis. Un foetus, dans l'utérus de sa mère, est dans une sorte de paradis où tous ses besoins sont satisfaits sans même qu'il le demande et sans même qu'il fasse le moindre effort pour les obtenir.

La naissance correspond à la chute d'Adam et à sa venue sur Terre.
A sa naissance, un nouveau-né est loin d'être parfait. Sur le plan physique, il est totalement dépendant et immature et sur le plan intellectuel, son cerveau est encore loin de celui qu'il aurait à l'âge adulte. Il est donc momentanément imprfait. Mais ceci n'est qu'une étape provisoire de son évolution qui va être longue.

Ce nouveau-né va passer par différents stades : bébé, enfant et adolescent durant lesquels il n'est pas encore parfait. Ce chemin vers la perfection est un chemin de toute la vie. Je pense que l'Homme (ou l'humanité), imparfait au départ, passe par le même chemin de perfection, sauf que cela dure des millions d'années.

Quelque chose me dit que l'Homme actuel (ou l'huamanité actuelle) est encore au stade de l'adolescence et qu'il n'as pas encore atteint le stade adulte de son existence.

BAF Ecossais, pardonne-moi de te le dire, mais crois-moi je suis sincère, ce n'est pas ce texte qui va me réconcilier avec Guénon. L'appel au démiurge me semble une manière pathétique de faire coïncider ce monde où le mal existe avec un Dieu tout puissant, infiniment bon et omnipotent. Dire que la matière n'existe pas est à la fois vrai et faux. On sait qu'au plus profond d'elle dans l'ultramicroscopique, on ne trouve que de l'énergie. Mais Einstein disait qu'il suffit de regarder la lune pour voir qu'elle existe!
Il y a le mal inhérent à l'homme, qui vient le plus souvent de la peur: on peut citer en vrac les génocides, Auschwitz, Hiroshima et les attentats du 11 septembre dont je ne dirai pas ici ce que je pense, mais je sais que là on est d'un avis très proche. Et il y a le mal fait par la nature: le tsunami du sud-est asiatique et Haïti pour ne donner que deux exemples récents. On chercherait vainement la divine providence là-dedans, et dire que tout le mal vient du démiurge est une démarche polythéiste d'évitement.
De même dire que tout est esprit est élégant et certainement vrai. J'irais même plus loin et je dirais que tout est Dieu et que Dieu est tout. Dieu n'est ni bon ni mauvais, il est. On ne peut pas le réduire au bon, il a aussi sa face sombre, comme les pavés que nous arpentons avec nos amis.

Ta conception, Brahim me semble plus acceptable et est très proche de celle de Teilhard de Chardin: en route vers le point oméga. Ca correspond aussi à ce que disait Yves Coppens à la télévision il y a quelques mois: "Je ne crois pas vraiment en Dieu mais en la spiritualisation de l'homme."

Personne a écrit:: Agressé?
Au contraire, je l'ai félicité...

Et tu sais bien que ce n'est pas dans mes habitude d'envoyer des fleurs à bon compte et j'admire la précision de sa copie dans le moindre point, la moindre virgule...

Oui, j'ai vu :

Citation :: Et tu as pris le temps de tout recopier dans les moindres détails... Félicitations!

mais sur un autre message, j'avais lu :

Citation :: Tu me prends pour un imbécile qui s'épate devant un savoir maçonnique surfait?

ça fait un peu "douche écossaise".

avons nous une âme ou somme nous une âme ? - Page 6 U_thin7e

Ecossais a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:: Tu dis "l'Esprit", avec un "E" majuscule, signifiant que cet Esprit est l'Esprit divin, source de tout être vivant "animé" = "ayant une âme", et de tout être pensant = doué d'un esprit.

A mon sens, c'est un abus de langage que, de citer l'esprit pour définir un être pensant. L'esprit est le souffle qui anime l'âme, non? donc tout esprit est de nature divine, avec ou sans majuscule. Ne sommes-nous pas chacun, une parcelle de la divinité? Nous disons en FM, rassembler ce qui est épars. Cela signifie, pour moi en tout cas, que notre objectif est de ramener, non pas en FM, mais vers le divin, toute l'humanité, afin que cette dernière réintègre son état originel, perdu par le péché originel...

J-P Mouvaux a écrit:: De Dieu, on dit qu'il est un esprit, et non pas une âme, à ce qu'il me semble.

En effet, on le dit. Mais est-ce exact? Pourquoi Dieu n'aurait-il pas d'âme, alors que nous avons été créés à sa semblance???

Je pense que nous avons là un petit malentendu :

En définissant comme je l'ai fait les notions de "âme" et "esprit", je me plaçais sur le simple plan de la psychologie des facultés humaines, où on distingue les fonctions "vitales" et les fonctions "cognitives" ; et là, qu'on soit croyant ou pas, on peut reconnaitre la distinction entre ces deux types de fonctions ; et si on est croyant, alors on dit que notre vie comme notre capacité de penser (c'est-à-dire notre esprit) a son origine en un Etre que nous appelons "Dieu" ; mais je ne puis plus me résoudre à l'appeler ainsi.

J-P Mouvaux a écrit:: En définissant comme je l'ai fait les notions de "âme" et "esprit", je me plaçais sur le simple plan de la psychologie des facultés humaines, où on distingue les fonctions "vitales" et les fonctions "cognitives" ; et là, qu'on soit croyant ou pas, on peut reconnaitre la distinction entre ces deux types de fonctions

Bonjour J-P, bonjour à tous,

Si je puis me permettre une petite remarque, je dirais que si la psychologie distingue peut-être les fonctions "vitales" des fonctions "cognitives" dont tu te sers pour mieux cerner les concepts d'âme et d'esprit (je ne connais pas assez la psychologie pour avancer quoi que ce soit dans ce champ de connaissances), en revanche pour la biologie et en particulier la neurobiologie, les fonctions "cognitives" émergent progressivement des fonctions "vitales" (pour garder tes termes) et en particulier du fonctionnement du système nerveux. On ne peut pas, comme tu le fais, distinguer "vital"-"âme" de "cognitif"-"esprit", il y a en effet un continuum entre l'être vivant unicellulaire qui perçoit son environnement et intègre ces perceptions de manière quasi-automatiques et le chimpanzé bonobo ou l'humain pluricellulaire qui bâtit des représentations mentales de son environnement, interagit de manière complexe avec celui-ci, sait fabriquer des outils, développe un langage, une culture et vit en société.

J'ai la nette impression que la notion d'âme vivante-fonctions vitales-nephesh n'est qu'un vague succédané de la doctrine philosophique vitaliste qui trouve peu de partisans aujourd'hui tant elle va à l'encontre des découvertes et connaissances actuelles. Quant à l'esprit-fonctions cognitives-rouah c'est une notion philosophique spiritualiste qui implique le dualisme (à moins de prétendre que tout n'est qu'esprit et que la matière n'est qu'illusion). Pour ma part, les nombreux arguments contre le dualisme m'ont convaincu jusqu'à présent et je préfère le monisme.

Ecossais a écrit:: En effet, on le dit. Mais est-ce exact? Pourquoi Dieu n'aurait-il pas d'âme, alors que nous avons été créés à sa semblance???

Parce que "avoir une âme" ne se met pas sur le même plan qu'avoir une paire d'yeux. Dieu n'a pas besoin d'avoir une âme puisqu'il est cette "âme" en ce sens qu'il est le principe vital. Sur le plan biblique, l'âme, la nefesh, c'est la vie de ce qui peut se mouvoir. En fait cette âme est un facteur de ressemblance, puisque Dieu est la vie et que la vie nous est donnée.
Remplace "âme" par "être vivant qui se meut" et ce sera plus clair. "

Quant au mot "esprit", Jean-Pierre, si nous l'utilisons dans le langage courant pour désigner la faculté de penser, ce n'est pas le même concept dans la bible. L'esprit est la place dans l'âme, du principe vital qui anime l'homme, qui est en contact avec Dieu. Même quelqu'un qui a "perdu l'esprit", qui n'a plus "tous ses esprits", dans le langage courant, a toujours cette étincelle divine en lui.

J’ai bien apprécié ta mise au point, Denis, à propos des fonctions « vitales » et « cognitives ».

Mais, pour que les choses soient bien claires, je dirai que de distinguer ces deux types de fonctions ne nie absolument pas le fait qu’il y ait entre un « continuum »,

Citation :: les fonctions "cognitives" émergent progressivement des fonctions "vitales".

évidemment.

Citation :: J'ai la nette impression que la notion d'âme vivante-fonctions vitales-nephesh n'est qu'un vague succédané de la doctrine philosophique vitaliste qui trouve peu de partisans aujourd'hui tant elle va à l'encontre des découvertes et connaissances actuelles. Quant à l'esprit-fonctions cognitives-rouah c'est une notion philosophique spiritualiste qui implique le dualisme (à moins de prétendre que tout n'est qu'esprit et que la matière n'est qu'illusion). Pour ma part, les nombreux arguments contre le dualisme m'ont convaincu jusqu'à présent et je préfère le monisme.

Je conviens que l’emploi des termes « esprit », et surtout celui de « âme », pour distinguer ces deux types de fonctions, peut donner lieu à confusion, ces termes, et surtout « âme » appartenant au langage de la métaphysique, religieuse, et non à celui de la « science ».

Mon intention était justement de sortir le débat de ce champ de la métaphysique religieuse.

lhirondelle a écrit:: Quant au mot "esprit", Jean-Pierre, si nous l'utilisons dans le langage courant pour désigner la faculté de penser, ce n'est pas le même concept dans la bible.

Bien sûr. Et c'est bien dans le sens du langage courant que je le prenais.

J-P Mouvaux a écrit:: Mon intention était justement de sortir le débat de ce champ de la métaphysique religieuse.

Intention tout à fait louable et à laquelle je souscris pleinement. Il est toujours intéressant et souvent fructueux de confronter des notions bibliques, toujours issues d'une lecture (ou d'une interprétation) particulière, avec des connaissances actuelles.

Invité

en fait la confusion de ses deux mots est entretenue par ceux qui croyent en l'immortalité de l'âme.

D'après toi, l'âme meurt pour ressusciter le jour du jugement dernier ?

L'idée d'un jugement, dernier ou non, me fait horreur. J'ai une trop haute idée de Dieu pour le voir en flic ou en juge.

Lucael a écrit:: L'idée d'un jugement, dernier ou non, me fait horreur. J'ai une trop haute idée de Dieu pour le voir en flic ou en juge.

Et puis, pourquoi nous créer imparfaits, si c'est pour exiger de nous que nous soyons parfaits ?

Invité

florence_yvonne a écrit:: D'après toi, l'âme meurt pour ressusciter le jour du jugement dernier ?

et ou tu trouves tu une justification a par ton moi ? avons nous une âme ou somme nous une âme ? - Page 6 658196

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:: D'après toi, l'âme meurt pour ressusciter le jour du jugement dernier ?

et ou tu trouves tu une justification a par ton moi ? avons nous une âme ou somme nous une âme ? - Page 6 658196

Je te demande seulement si c'est ce que tu crois

Invité

@Alain;

Genèse: 9.5
Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.

L'âme de l'homme...?

Invité

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:: D'après toi, l'âme meurt pour ressusciter le jour du jugement dernier ?

et ou tu trouves tu une justification a par ton moi ? avons nous une âme ou somme nous une âme ? - Page 6 658196

Je te demande seulement si c'est ce que tu crois

tt as du bien suivre le déroulement du sujet car je ne crois pas à l'immortalité de l'âme .

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:: D'après toi, l'âme meurt pour ressusciter le jour du jugement dernier ?

et ou tu trouves tu une justification a par ton moi ? avons nous une âme ou somme nous une âme ? - Page 6 658196

Je te demande seulement si c'est ce que tu crois

tt as du bien suivre le déroulement du sujet car je ne crois pas à l'immortalité de l'âme .

Je te demande si tu crois à sa résurrection le jour du jugement dernier.

Invité

Pascal a écrit:: @Alain;

Genèse: 9.5
Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.

L'âme de l'homme...?

T'en a de bonnes toi, et tu crois en Dieu? Tu prétends que Dieu donne une äme pour
la détruire? Qu'est-ce que c'est que ces types qui croient en dieu
et qui nient l'existence de l'âme! C'est une stratégie de fourbes!?
avons nous une âme ou somme nous une âme ? - Page 6 Mdr85

avons nous une âme ou somme nous une âme ? - Page 6 Mdr85

C'est le comble de la charcutaille! oui et c'est pas à moi que tu vas
faire gober une annerie pareille! lol!

Je regrette un peu Janus quelque part... avons nous une âme ou somme nous une âme ? - Page 6 276936

Invité

Citation :: tt as du bien suivre le déroulement du sujet car je ne crois pas à l'immortalité de l'âme .

C'est ta réponse Alain

Invité

Pascal a écrit:: @Alain;

Genèse: 9.5
Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.

L'âme de l'homme...?

Qu'est ce que c'est "le sang" de l'âme?

Invité

Personne a écrit:

Pascal a écrit:: @Alain;

Genèse: 9.5
Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.

L'âme de l'homme...?

Qu'est ce que c'est "le sang" de l'âme?

Bon j'voulais juste demander à Alain ce que veux dire ; "L'âme de l'homme" parce que ça contredit son raisonnement
"L'homme est une âme"...
Quel fromage! En plus je me suis trompé dans mes post,enfin.Alain tu ne m'en voudras pas
c'est le débat qui a glissé...

Logiquement pour moi le sang de l'âme dans le sens de la phrase "c'est le corps phyisique".
Sinon on ne peut enlever le sang de l'âme et d'une parce qu'il n'y en a pas,et puis elle mourrait...

Ezechiel dit que l'âme qui pêche meurt cela doit avoir un rapport avec la mort Adamique,ce qui
ne veut pas dire anéantissement,mais endormissement,le contraire de l'éveil...

Maintenant si les religieux usent de stratégies pour faire peur aux gens c'est leurs problèmes...
En Inde si tu pêches tu te réincarnes en chien.

Pascal a écrit:: @Alain;

Genèse: 9.5
Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.

L'âme de l'homme...?

Traduction Bible de Jérusalem :

Code:: Je demanderai compte du sang de chacun de vous.

Dans cette conception archaïque (la Genèse a été élaborée il y a trente siècles) le sang est le siège de la vie, donc le support de l'âme=principe vital.

J'imagine : si chaque fois que, dans ma vie j'ai mangé de la viande, j'ai absorbé l'âme de l'animal, cela doit me faire une sacrée collection.

Invité

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Je te demande seulement si c'est ce que tu crois

tt as du bien suivre le déroulement du sujet car je ne crois pas à l'immortalité de l'âme .

Je te demande si tu crois à sa résurrection le jour du jugement dernier.

ça c'est la base du christianisme.
(1 Corinthiens 15:15-19) [...] . 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

florence_yvonne a écrit:: J'imagine : si chaque fois que, dans ma vie j'ai mangé de la viande, j'ai absorbé l'âme de l'animal, cela doit me faire une sacrée collection.

Cela t'explique pourquoi la viande doit être casher et que les animaux soient abattus rituellement. Un peu dommage que certains n'aient pas pu prendre leur distance vis à vis de cette conception archaïque.

lhirondelle a écrit:: Un peu dommage que certains n'aient pas pu prendre leur distance vis à vis de cette conception archaïque.

Bonjour lhirondelle, bonjour à tous,

Est-ce seulement la conception du sang comme support de l'âme qui est archaïque, dépassé, obsolète. Je pense et redis ici qu'à mon sens c'est toute la conception dualiste (corps physique/âme spirituelle) qui est à reconsidérer. C'est une conception qui, d'après le peu que j'ai retenu de mes études bibliques passées, est plus grecque qu'hébraïque, autrement dit plus néotestamentaire que vétérotestamentaire.

Je pense par ailleurs que nous nous heurtons de manière répétitive au problème des interprétations divergentes de textes anciens pour lesquels nous avons beaucoup de mal à reconstituer l'état d'esprit, les objectifs et les manières de penser des rédacteurs initiaux, ce qui nous handicape énormément quand il s'agit de trancher entre ces interprétations.

Invité

A la base il y a simplement un syncrétisme entre la pensée grecque de l'âme et les mythes orientaux de la création de l'homme.

Invité

obsoléte c'est vite dit.

Sujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ? Mer 1 Sep 2010 - 14:53

Mais oui, obsolète. Quelles sont tes preuves que l'âme a son siège dans le sang? Pour ma part, je peux te dire qu'il est composé d'eau, d'éléments chimiques, protéines, glucose etc, de globules rouges et blancs et de plaquettes. Il y a autre chose?

Sujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ? Mer 1 Sep 2010 - 16:29

Denis a écrit:: Est-ce seulement la conception du sang comme support de l'âme qui est archaïque, dépassé, obsolète. Je pense et redis ici qu'à mon sens c'est toute la conception dualiste (corps physique/âme spirituelle) qui est à reconsidérer. C'est une conception qui, d'après le peu que j'ai retenu de mes études bibliques passées, est plus grecque qu'hébraïque, autrement dit plus néotestamentaire que vétérotestamentaire.

Je pense aussi que la culture hébraïque était fort différente de la grecque, bien moins idéaliste, et que la théologie chrétienne de "l'âme" est inspirée de la théorie platonicienne des "Idées".

Et, comme Personne le note :

Citation :: A la base il y a simplement un syncrétisme entre la pensée grecque de l'âme et les mythes orientaux de la création de l'homme.

Il faudrait préciser un peu ce que tu indiques, Personne, sur ces " mythes orientaux de la création de l'homme."

Citation :: Je pense par ailleurs que nous nous heurtons de manière répétitive au problème des interprétations divergentes de textes anciens pour lesquels nous avons beaucoup de mal à reconstituer l'état d'esprit, les objectifs et les manières de penser des rédacteurs initiaux, ce qui nous handicape énormément quand il s'agit de trancher entre ces interprétations.

Exact !

Invité

J-P Mouvaux a écrit:: Il faudrait préciser un peu ce que tu indiques, Personne, sur ces " mythes orientaux de la création de l'homme."

Il est formellement admis de nos jours, après le déchiffrement des tablettes d'argiles en écriture cunéiformes que les récits bibliques reprennent les mêmes mythes
Alors que les récits mésopotamiens mettent en scène plusieurs dieux qui interviennent dans le déroulement des évènements, la bible s'en inspire en attribuant cette construction à un seul Dieu, tout en gardant l'ordre du récit.

Dans le récit, on assiste à la mise en oeuvre d'un modèle de création : le réel étant assigné dans le terme qui l'exprime, il suffit au dieu créateur de prononcer un nom pour que la chose désignée existe. En disant les faits, la parole les instaure

Il y a des variantes dans la création de l'homme des récits babyloniens selon les lieux ou les époques.
L'homme est fabriqué avec de l'argile, puis est mélangé au sang d'un dieu sacrifié.
Sans ce sang, l'argile reste sans vie.

Le constat que l'homme tué perd son sang peut avoir inspiré la pensée que la vie est dans le sang. (Remarque de J-P. M. dans un autre sujet où j'avais déjà évoqué Kingu)
Mais un homme qui meurt ne perd pas obligatoirement son sang.

Dans un mythe, il s'agit du sang du dieu KINGU [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L’humanité crée à partir du sang d’un dieu, tous ensemble, avec les Grands Dieux érigèrent alors Babylone, leur sanctuaire sur la terre. Sacré roi de l’univers, Marduk reçut cinquante noms exaltant ses vertus

Citation :: Mais les hommes vont proliférer très vite et causer aux dieux bien des difficultés et des désagréments.
Epidémies et autres fléaux envoyés par les célestes ne réussirent pas à les assagir.

Le Conseil des Dieux s'est alors laissé convaincre par Enlil, le plus prestigieux d'entre eux, d'envoyer un Déluge sur les hommes pour en finir une fois pour toutes.

Les protestations d'Enki l'ingénieux et de Nintu la déesse-mère, ne servirent à rien.

Enki ne pourra s'empêcher malgré tout de sauver un homme de bien qui avait toujours mérité sa confiance : Atrahasis (Noé).

Les dieux trompés par Enki ( futur Prométhée de la mythologie grecque ) veulent tout d'abord supprimer Atrahasis et sa famille. Mais il aurait fallu remettre les Igigi au travail.

Finalement Enlil et Enki tombent d'accord sur le fait que si les hommes sont si encombrants, c'est sans doute parce qu'ils vivent trop longtemps, environ 25.000 ans.

Enki et Nintu décident alors de les programmer pour qu'ils ne vivent pas plus de 120 ans.

" Que les hommes ne vivent pas au delà de 120 années, afin qu'ils ne puissent jamais percer à jour nos connaissances. Ainsi ils ne seront plus une menace pour nous !"

Source [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est après la création de l'homme que les dieux mésopotamiens décident de s'en débarrasser avec le déluge. On retrouve l'avertissement pour le juste qui doit être sauvé, puis les détails des oiseaux lâchés...

Autre remarque, si l'homme est imparfait, c'est qu'il est fait à partir du sang d'un dieu imparfait...

» avons nous une âme ou somme nous une âme ?
» nous avons raté l'examen
» avons-nous besoin de savoir ce que c'est que Dieu ?
» Rabbi Adin Steinsaltz : "Dans la Torah, il y a soixante-dix visages."
» je voudrais à nouveau, être athée, mais comment faire?